Виктор Шендерович: В прямом эфире у меня в гостях – кинокритик Денис Горелов. Денис Горелов (зачитываю из автобиографии) сотрудничал в газете "Сегодня", соавтор сценария-проекта Леонида Парфенова "Намедни", обозреватель газеты "Русский телеграф", "Известий", на архивном кинофестивале "Белые столбы- 2001", награжден как лучший критик 2000 года. Вообще, словосочетание "лучший критик" 2000 года сегодня звучит несколько оппозиционно. Лучший критик 2000 года – мне обидно, например.
Смех в студии
Денис Горелов: Хороший год, хочешь сказать?
Виктор Шендерович: Нет, я по поводу звания – лучший критик 2000 года. Я ревную. Шутки, шутками… Замечательный Денис Горелов, которого те, кто читает, читают. Надо сказать, что мы иногда, сверяя свои оценки, по-разному думали о разных временах нашей новейшей истории. Денис Горелов всегда интересен, потому что он думает, всегда интересно узнать, что он думает. Потому что многие, кто писали, не думали, а просто следовали за линией партии. А он как-то думал – то совпадал с ней, то шел под углом, то под 180 градусов, но все время думая. Читать интересно – и думать умеет, и писать умеет. Это коротенький панегирик.
Давай разговор о прошедших 10-летиях, про новейшее время я своих гостей пытаю, в основном про их отношение к этим новейшим поворотам. Странно было бы, конечно, если бы мы в эти дни не начали этот разговор с фигуры Егора Гайдара. Потому что от нее зеркальцем бросается свет на эту всю новейшую историю. В общем, отношение к фигуре Егора Гайдара, которое так ярко проявилось, вот эта поляризация, нет людей, которые к нему не относятся никак. Пожалуй, нет. Он как-то заслужил и любовь, и ненависть одними и теми же своими действиями. Твое отношение и к Егору Тимуровичу, и к тому, что стояло за тем переломом, за теми временами?
Денис Горелов: Егор Тимурович для меня фигура действующая, потому что для многих он как вышел из зоны публичной политики, так и пропал. Я очень серьезно читал не только последнюю "Гибель империи", но и "Долгое время", конечно. Поэтому мне всегда был близок его крайне безэмоциональный взгляд на историю. Наверное, просто от противного. Я сам эмоционален на редкость. А человек, который может четко определить все подводные камни, направляющие историю в строго определенном направлении, мне был очень сильно близок. По крайней мере, способный сказать, что Первая мировая война началась, например, в результате того, что страны, догоняющие в развитии – Германия, Япония и США, –пытались растолкать традиционно доминирующие на рынке Великобританию, Францию и Россию. Американцы как всегда выбрали правильную сторону, а соперники – нет. В одну фразу вложить определение серьезных геополитических происшествий и катастроф – это очень важно.
Виктор Шендерович: У него было стратегическое видение процесса.
Денис Горелов: Безусловно. Когда хоронили Ельцина, он сказал, что быть президентом России при цене барреля 20 долларов и быть президентом при цене 80 долларов за баррель – это две разные профессии.
Виктор Шендерович: Еще не было даже 140.
Денис Горелов: Да.
Виктор Шендерович: 140 – это уже совсем третья.
Денис Горелов: Совершенно верно.
Виктор Шендерович: Очень точно. Он был человек очень жесткий. Эту жесткость многие путали с жестокостью. А он просто глядел фактам в лицо. Он имел мужество глядеть фактам в лицо и поступать, брать на себя ответственность за изменение политики.
Денис Горелов: В том числе и ответственность за драку. Потому что в 1993 году, когда он поднял руку и сказал – все сюда, нам нужна ваша помощь, все ждали подобного рода выступления от кого угодно.
Виктор Шендерович: Но "кто угодно" как-то не поднял голову из окопа. Очень многие такие мачо… Я говорил об этом почти теми же словами, как все мачо попрятались, а тихий, бумкающий губами Гайдар, который такой вот, вдруг оказался в нужное время в нужном месте. Поразительно.
Денис Горелов: Он всегда говорил, что "у нас в семье осторожность, трусость были неприличными качествами".
Виктор Шендерович: Да, он был внятный человек совершенно. Вот этот феномен – «они любить умеют только мертвых» – не совсем точный, и в могилу начали плевать немедленно, потому что, конечно, не могут простить. Не могут простить чего?
Денис Горелов: У меня ощущение, что все-таки деинтеллектуализация страны с поражением большевизма не закончилась, а наоборот стала доминирующим направлением в обществе. Война с умом просто происходит. Если раньше некоторое количество людей понимало, что у них мозга не хватает для оценки текущих событий, то сегодня и реклама, и все остальное настраивают человека на то, чтобы он верил себе, в том числе безмозглые люди глубоко верят себе, выходят в сеть…
Виктор Шендерович: …и комментируют.
Денис Горелов: Сеть, в принципе, по моему ощущению, это место скопления людей, которых по ошибке научили грамоте.
Виктор Шендерович: Нет, нет, давай вступлюсь за сеть.
Денис Горелов: Вступись.
Виктор Шендерович: Сеть – это градусник. Потому что, когда была цензура, то эта цензура отметала и идеологические неприемлемые для власти края, но все-таки она не пускала людей, которые "жи-ши" не знали, как писать, условно говоря. Она все крайности отметала, в том числе и крайность узколобости совсем. Было неприлично. Поэтому усредненная советская литература написана чудовищным суконным языком, но грамматически правильно, то есть запятые поставлены на местах. Это читать нельзя все равно, но запятые на местах. Когда цензуру отменили, то мы получили – выдалась на гора – весь тот гной, который сидел в организме, и просто зафонтанировал. Он были и раньше, просто раньше его не пускали. Сеть – это такое место, где ты можешь адекватно оценить страну, в которой живешь. Ты туда заглядываешь так же, как и я в ужасе от дикого запаха отпрядываешь назад, куда-то уходить, на какие-то отдельные сайты, где фильтруется чуть-чуть, где ты знаешь, что ты не встретишь совсем чудовищное… Это очень важный показатель.
Денис Горелов: Я не требую отменить сеть. Я как раз идеолог самоустраненности некоторой.
Виктор Шендерович: В отношении критики Гайдара и новых времен…
Денис Горелов: Простить не могут резкого ухудшения жизни, которое не способны были связать с…
Виктор Шендерович: …собственным поведением в предыдущее 10-летие.
Денис Горелов: Безусловно. Гайдар все время был вынужден на протяжении последних как минимум 5-6 лет оправдываться. Это, честно говоря, выглядело уже довольно неприлично с точки зрения людей, наших коллег, которые его расспрашивали. Почему человек, действительно, спасший страну реально от гражданской войны… Многим это не совсем кажется очевидным…
Виктор Шендерович: Фантазии не хватает.
Денис Горелов: …когда в магазинах очереди за хлебом, гражданская война начинается как-то сама – всех против всех и без всякой идеологии. Идеология уже потом подверстывается, находится на ходу.
Виктор Шендерович: В этой студии на твоем месте сидело несколько человек из гайдаровского правительства и постдемократических правительств. Один из них рассказывал, что было одной первых задач правительства Гайдара – вынуть из-под ареста сухогруз с зерном, стоящий в Канаде, под любые государственные гарантии. Потому что было ясно, что если эти сухогрузы при разорившемся "Совттрансавто", или как-то так тогда называлось, что если они не дойдут до порта, то будут голодные бунты в нескольких губерниях – без идеологии, без ничего, просто не будет хлеба. Потому что хлеб мы покупали у страны – потенциального противника.
Денис Горелов: Все это понимали.
Виктор Шендерович: Это не все понимали.
Денис Горелов: Это не очевидные вещи.
Виктор Шендерович: Это не все понимают, потому что в той же передаче, я немедленно в ответ на этот рассказ прочел в очередной раз байку о том, что демократы сами закопали еду, чтобы прийти к власти.
Денис Горелов: Это вопрос, когда люди не хотят узнавать какие-то вещи. Не переубедишь.
Виктор Шендерович: Двигаясь по хронологической шкале, через некоторое время мы оказались немножко под углом нашей оценки текущей ситуации в истории с Гусинским. Давай попытаемся найти это место (как у Аверченко: "Стой, руки вырву"), с которого пошло что-то неправильно. Мы зафиксировали, что мы миновали гражданскую войну. Мы зафиксировали, я думаю, тут спора особого нет, что мы сейчас пришли в новый застой, в новый авторитаризм, безоценочно к идеологии. Что это за идеология – неважно. Приметы – снова одна партия, снова… и т. д.
Денис Горелов: Согласен.
Виктор Шендерович: Где эта точка, по Аверченко? Помнишь у меня манифест царский в его фельетоне, где кино откручивается назад.
Денис Горелов: Я понимаю.
Виктор Шендерович: Где эта точка, по-твоему?
Денис Горелов: Мы по-прежнему, видимо, расходимся в этой ситуации. Для тебя это была история с НТВ, насколько я понимаю, это был 2001 год.
Виктор Шендерович: Для меня это приход новой власти. Это, конечно, следствие. Я когда-то отвечал на этот вопрос.
Денис Горелов: Я направление не в ту сторону ощутил в основном в преддверии второго путинского срока, естественно, сразу после него. Первые звонки были, когда Владимир Владимирович… Сейчас уже видно, что он четко избрал позицию – большинство право всегда, если большинство скажет, что 2х2=6, значит так и есть.
Виктор Шендерович: Это дает рейтинг.
Денис Горелов: Безусловно.
Виктор Шендерович: Конечно, 6!
Денис Горелов: Как политик он вполне адекватный человек. Первым делом было избрание михалковского гимна, против которого очень жестко выступили даже такие бесспорные вассалы, как мой друг Миша Леонтьев и очень дорогой мне в свое время автор Максим Юрьевич Соколов. Но замеры общественного мнения показывали, что за этот гимн – 54% населения. Значит, гимн таким и должен быть. Потом следом была, конечно, посадка Ходорковского. Тоже большинство народа считало, что еврей должен сидеть.
Виктор Шендерович: Не всякий, но богатый и независимый – точно должен!
Денис Горелов: Тебе можно. А богатый должен, безусловно. Что касается первых путинских 4 лет, когда он гнул губернаторский феодализм, меня, пожалуй, эти 4 года устраивали. Когда наметился некоторый поворот в поведении политики, я спросил у своего друга, довольно известного человека, поэтому не буду называть его фамилию – что происходит.
Виктор Шендерович: Хотя именно поэтому и стоило бы назвать.
Денис Горелов: Он работает главным редактором. Он сказал, что 8 лет конституционные всегда заканчиваются, а за первые 4 года Владимир Владимирович наступил на хвост такому количеству очень сильных и очень злопамятных людей, что его, скорее всего, просто убьют, по крайней мере, для того чтобы было неповадно впредь. Он сейчас (разговор был в 2004 году), скорее всего, выстраивает ту систему, чтобы за ним осталась серьезная кремлевская охрана, которая и осталась за ним.
Виктор Шендерович: Понятно. Мы сейчас говорим не о целесообразности поведения Путина, исходя из его интересов, мы начинали про страну. Тебе стало заметно, когда машина, пущенная под большим углом, таки долетела до… сорвалась и прилетела. В полете, когда она уже летит, ты говоришь – слушай, кажется, уже гравитация. Тут ты заметил. Для меня дело ведь не в том, что моя судьба так изменилась. Мне было заметнее. Поскольку я находился, неожиданно для себя стал ньюсмейкером в ситуации с НТВ, поневоле знал немножечко больше, чем люди со стороны, я видел, что идет атака на свободную прессу. Надо разделять. Там внутри были экономические интересы, никто с этим не спорит. Сейчас эти экономические интересы открутятся в обратную сторону – Гусинский уже нашел довольно много привлекательных черт в Путине. На здоровье! История – многожильный провод, как говорил Трифонов. Было для меня очевидно. Была бумажка, написанная при встрече руководителя НТВ с одним из руководителей администрации, прямо скажем, одним из крупных руководителей администрации, где были сформулированы три пункта отъезда от НТВ, прекращение уголовных дел против Гусинского и экономических против НТВ. Три этих пункта я уже называл – прекращение расследования коррупции в Кремле, изменение политики по чеченской войне и изъятие из "Кукол" Первого лица. Значит, речь не о Гусинском, о кредитах "Газпрома" и т. д. Я тогда публично задал вопрос – что же они такого сделали или еще собираются делать, что они хотят взять под контроль прессу?
Для меня это симптом совершенно достаточный. Моя позиция проста. Совершенно неважно, как называется идеология – крылатый конь чучхе, Аллах Акбар или кубинский вариант социализма. Совершенно неважно, что на знамени. Важно – есть свободная пресса, может на государственном телевидении жесткая пародия на главу государства или не может быть? Там, где не может быть – хана. А уже посадка дальше, пожалуйста, дальше через запятую – крышевание бизнеса, посадка политических противников. Это все как везде – от Пхеньяна до Гаваны. В этом смысле не могло не быть политических заключенных. В странах, где нет политической сатиры, есть политические заключенные. Это качели. Один из краев качелей будет наверху, а один внизу. Вот для меня логика.
Что касается точки, когда я не понял, что пошло не туда, а теперь задним умом я об этом говорю. Мне кажется, что это, как ни странно, 1992 год, когда мы победив, условно, демократы проклятые, расслабились и решили, что мы победили, что теперь там наши. Нам никто не объяснил (кто-то это знал, но, боюсь, что количество этих людей было пятизначно)…
Денис Горелов: Национальная традиция – расслабляться.
Виктор Шендерович: Да, да. Кроме того, мы не понимали, что демократия – это не цель, а процесс, что нужно каждый день начинать с пендаля по администрации, как это делают в Норвегии, в Швейцарии, в Америке, в Англии. Каждый день контролировать администрацию – пресса, суды, общественный организации. У Обамы огромная волна популярности, сейчас он теряет популярность, потому что тот же Джон Стюарт, который мочил Буша, сейчас мочит Обаму. Потому что сейчас он администрация, он ест народные деньги, он отвечает за все, он крайний. Вот и все. Мы расслабились. И очнулись в октябре 1993. А в октябре 1993 уже военные пришли к власти, уже тогда. Это были другие военные. Но уже тогда военные пришли к власти, и через год начало чеченской войны зафиксировало приход к власти военных. Все! Уже в 1994-1995 году они решали. Они решали, что будет дальше. Вот моя версия.
Денис Горелов: У меня довольно фатальный взгляд на происходящие события, на страну в первую очередь. Дело в том, что не так давно пришло мне в голову, пока еще не опровергнутое размышление о том, что не было ни одной аграрной страны, в которой бы победила демократия. Социализм можно было построить в кочевой Монголии, а демократию построить в стране, где большинство населения, особенно подавляющее большинство, занимается аграрным трудом, демократию построить невозможно.
Виктор Шендерович: Денис, Испания у нас какая страна?
Денис Горелов: Испания скорее занимается обслуживанием туристического бизнеса. 60% испанского дохода идет от туризма.
Виктор Шендерович: А 40?!
Смех в студии
Денис Горелов: Это уже меньшинство. Тем более, добавим от себя, Испания свободная страна 30 лет. Совсем недавно.
Виктор Шендерович: Интересный опыт.
Денис Горелов: Так вот, что касается всех этих дел, в России, когда случился большевистский переворот, 86% населения было крестьянами. От этого еще Троцкий с ума сходил, ненавидел и злобствовал на свою страну – пролетариев хотел. Предположение, что если бы вдруг пришел Корнилов, всех перевешал и победил, что была бы свобода, и было бы хорошо, свободы бы не было. Был бы военный режим типа Аргентины.
Виктор Шендерович: Был бы Корнилов.
Денис Горелов: Да, был бы Корнилов, совершенно верно. Точно та же ситуация и с Ираком. В аграрной стране пытаются строить демократию, в которой совершенно явно, что как только будут выведены американские войска, всех их сподвижников повесят на площади, а статую Саддама поставят на место. К сожалению, не являюсь большим поклонником Саддама, но нельзя переть против некоторого исторического процесса. Мне кажется, что в числе прочих предпосылок к прекращению советской власти было то, что в Советской России было преобладание городского населения. Если в 1945 году и даже в 1953 году две трети населения жило в деревнях, то уже в 1975 году напротив – две трети населения жило в городах. Это была скачковая урбанизация с неизбежным, как писал Давид Самойлов, охамлением, с неизбежными, что называется, пережитками деревенского прошлого и некоторого почтения к самому главному человеку, который наделяется немыслимыми полномочиями, который должен охранять огромную страну от набегов пограничных кочевых племен с атомной бомбой. Поэтому есть все равно ощущение, что сколь бы свободная пресса по утрам не начинала с ругательств в адрес текущей администрации, она бы не была услышана, к сожалению. Не знаю, сколько лет ходить по пустыне…
Виктор Шендерович: Я думаю, что тебе, знающему про пустыню, знакомо понятие "эволюция". Речь не о щелчкообразном изменении. Тут мы с Корниловым выяснили.
Денис Горелов: Это правда.
Виктор Шендерович: Что Лавра Корнилова недостаточно при всем уважении, хотя меня бы он тоже повесил.
Денис Горелов: Досталось бы всем.
Виктор Шендерович: Тем не менее, речь идет не о хорошем и плохом, а о степени отдаленности от А до Б.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Леонид из Смоленской области, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Возвращаясь к началу разговора о деинтеллектуализации. Я согласен, да. Но еще отсутствие информации. Нас всегда считали быдлом и никогда сути дела, никогда правды мы не знали. Я хочу сказать о своих личных впечатлениях 35-летней давности, пожалуй, когда пришлось много поездить по заводам, по стране. Хоть я тогда верил и партии и правительству, но стало как-то жутковато, когда я увидел заводы.
Виктор Шендерович: Тут спора не получится.
Петр из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Вчера Валерия Ильинична была у Владимира Алексеевича Кара-Мурзы. И вот она так позиционирует наше руководство страны – она их помещает почему-то как наследников Андропова. Доска у нас восстановлена и т. д. Но ведь сам Владимир Владимирович четко себя позиционировал, посещая кладбище, упоминался здесь Корнилов, Деникин, Каппель, Ильин, он им возлагал цветы. А Дмитрий Анатольевич Маннергейму цветы возлагал. Мне кажется, что люди уже не из сталинской шинели, они все-таки из-под короткой…
Виктор Шендерович: Мнение понятно. С моей точки зрения, сталинизация, возвращение к этой теме, активный вброс, начавшийся с гимна советизации, и возложение цветов Корнилову ничем друг другу не противоречат. Речь идет о монархии, об идее монархии. Все, что соответствует этой идеи, монархической… Ильин до фашизма договорился, как мы знаем, притом, что пришел к нему свободным умом, но мало ли до чего свободным умом доходят.
Денис Горелов: Тут еще нужно добавить все-таки о воли большинства, которое в вопросах "Имя России" явно совершенно проголосовало за Сталина. С той поры отношение к Сталину на самом верху сильно переменило направление.
Виктор Шендерович: Да. С моей точки зрения, мы говорили об этом многократно, все это рейтингами считать нельзя. Рейтинг – это высказанное мнение после получения и обработки информации. Если с той же настойчивостью, с которой показывать, как Сталин спасал страну, и единственно верным, хотя и трагическим путем выводил ее из, если вместо этого рассказывать конкретные истории личного участия Сталина в организации расстрелов, в том числе с 12-летнего возраста, и после этого замерить рейтинг, то рейтинг будет немножко другим. Это я к тому, что крестьяне ли, рабочие ли… Информации нет – правильно. Но я бы хотел заметить звонившему, что никто просто так ее и не даст. Начинается все с осознания потребности. Вот эта потребность – важная штука.
Денис Горелов: Безусловно.
Виктор Шендерович: Потребность тоже надо объяснять. Родившийся ребенок, который сучит ножками и делает под себя, от него не надо ждать больших достижений и большого понимания собственной пользы. Он пока не знает ничего о собственной пользе. Он сучит ножками и кричит, когда ему плохо. Вот как кричит один радиослушатель, который написал: "Я перестал вас уважать. Вы восхваляете Гайдара. Он отнял у населения вклады". Вот это крик и сучение ножками. Потому что мысль о том, что эти самые вклады своим беспрестанным восхвалением ленинского ЦК и лично Леонида Ильича Брежнева, эти самые люди превратили в горстку бумажек, ничем не обеспеченных, эта мысль не приходит в голову.
Денис Горелов: Вопрос обеспечения денег, как справедливо заметил Гайдар, народ и не обязан понимать в этой теме. Пока еще не изобретено несколько предложений, которыми можно было бы человеку с образованием 8 классов объяснить денежное хождение.
Виктор Шендерович: Денис, не надо, чтобы они Фридмана отличали Хайта, я тоже не отличаю. Я только понимаю, что если 70 лет лучших из страны выбрасывать, а худших направлять во власть, такой обратный отбор совершать, то через какое-то время кончится еда. Это проходили не только мы. В Северной Корее это прошли. Вот в Южной – "самсунги", а в Северной – расстрелы. Так получилось. Одна и та же нация. Разница только в том, что…
Денис Горелов: Будет некоторый буфер, связанный с серьезными полезными ископаемыми, которых нет в Северной Корее. Но действительно углеводородная экономика, как кто-то хорошо заметил, правда, тот, кто это заметил, обвинял в ее построении Гайдара, тогда как углеводородная экономика у нас создалась где-то с начала 70-х годов.
Виктор Шендерович: Разумеется. Гайдар получил то, что получил вместе с нами со всеми.
Георг из Петербурга, здравствуйте!
Слушатель: Добрый день, господа! Вам не кажется, что все-таки в начале 90-х годов самосознание людей, притом, что, конечно, все вынуждены были проходить, те, кто высшее образование имели, историю КПСС, маркистско-ленинскую философию т. д. Тем не менее, оно было высшее. Сейчас ведь в истории пошел какой-то оккультизм. Такое впечатление, что все эти научные достижения, все то, что знают все другие люди в цивилизованных странах, мы благополучно забыли. Не то, что мы должны были узнать, но даже то, что знали до этого!
Денис Горелов: Это абсолютнейшая правда! Получился парадокс. В советские времена страной руководили очень пожилые и откровенно малообразованные деревенские дедушки, но при этом у них, видимо, было какое-то почтение к образованию. Тем не менее, интеллигенты при жестких ограничениях на политические высказывания, имели некоторый определенный вес. Сегодня напротив – страну возглавляют люди с двумя высшими образованьями, но, видимо, они настолько наплевательски относятся к этому делу, что идет совершенно обратный процесс.
Виктор Шендерович: Я не сторонник теории заговоров, но я абсолютно убежден, что возвращение дремучести, новый ее вал абсолютно рукотворный в том же смысле, в котором в 70-е годы вбрасывались… Как сейчас известно, эта тема была вполне рукотворной – летающие тарелки, снежные люди и все прочее такое. Человек должен о чем-то спорить. Помните как у Жванецкого – диспут, диспут. Как у нас в комсомольской организации – давайте придумаем, о чем будет диспут. Не было никакой темы, но было ясно, что должен быть диспут, куда-то пар выплеснуть. Поэтому спорили о снежном человеке вместо того, чтобы спорить об Авторханове.
Денис Горелов: На кино тут и вырулю. Собственно говоря, абсолютным индикатором доминирующих построений, ментальности и прочего является Никита Сергеевич Михалков, который, как вся его семья, всегда был на стороне сильного. В советские времена он снимал кино для интеллигенции. Это парадоксально. Он сейчас фигурирует как самый главный народный режиссер, но у Никиты Сергеевича в списке из 784 картин, которые перешли границу в 20 млн. посещений (а там были фильмы типа "Следствие продолжается" и "Заклятие долины змей"), у Михалкова там одна единственная картина – "Свой среди чужих, чужой среди своих". Все остальные картины не дошли до 20 млн. Самая, на мой взгляд, его лучшая картина "Несколько дней из жизни Обломова", как многие говорят – это единственная, наверное, удавшаяся экранизация вообще в истории русской литературы, собрала 3,5 млн. людей. Тогда он был на стороне интеллигенции. Сейчас он потихонечку как-то вдруг переменил ракурс, дискурс, и теперь делает кино для народа.
Виктор Шендерович: Правильно, времена другие.
Денис Горелов: Времена другие.
Виктор Шендерович: Грех укорять режиссера в том, что он хочет популярности.
Денис Горелов: Грех.
Виктор Шендерович: Вообще, я вдруг обнаружил, что я вступаюсь за Михалкова. Это забавно!
Денис Горелов: Это всегда прекрасно!
Виктор Шендерович: Ольга из Орла, здравствуйте!
Слушатель: Вспоминая Егора Гайдара, сейчас очень много говорят. Я тогда была подростком, в 90-е годы. Мне было 12-13 лет. Мы с отцом, как завороженные садились у телевизора. Был какой-то ветер. Люди все были настроены на перемены, на что-то лучшее. И все это настолько сошло на нет… Сейчас мне уже, конечно, гораздо больше лет, у меня ребенок маленький. Но сейчас люди настолько пассивны, апатичны, потеряли веру во все. Я из провинции звоню, у нас это особенно видно. Живут, как во сне каком-то. Чем вы можете это объяснить, что не воспользовались мы своим шансом тогда, потеряли активность, и сейчас в таком состоянии находимся?
Денис Горелов: В те годы, действительно, было ощущение единой страны. Если вспомнить такие ретро-выпуски телевизионных программ, 1990 год, в основном, было убеждение, что мы сейчас все вместе возьмемся за руки, пойдем к свету. А люди, которые этого не очень понимают, они чуть более пожилые, более консервативные, мы их убедим. Все будет отлично.
Почему не вышло? Во-первых, вполне возможно отчасти и потому, что Гайдар просидел исполняющим обязанности премьера в течение года?
Виктор Шендерович: Меньше. В декабре 1992 его уже не было.
Денис Горелов: Дело в том, что осознавать сегодняшнее мировое разделение труда способны у нас в руководстве немногие. Страна требовала действительного серьезного модернизационного рывка, причем, не только разговоров о них, которые сейчас ведутся, а именно очень серьезного перехода на производство нужных товаров и рывка в этом плане… Я, честно говоря, в технологическом вопросе не силен, но люди, близкие к этому направлению, сказали, что точку невозврата мы прошли где-то в году 1998-2000. Все естественно идет от экономики, как Маркс и говорил. Не во всем он глубоко не прав, поскольку сегодня мы стали откровенно на латиноамериканский путь развития. Это неустойчивая сырьевая демократия, потому и неустойчивая, что сырьевая, всегда грозящая скатится либо в анархический хаос, либо в военную диктатуру, поскольку сырье по жестким расчетам того же Гайдара способно питать только одну треть населения. Две трети будет жить, как в Индии, треть будет жить более-менее как в Европе, в Чехословакии. Понятно, что среди этих двух третей будут доминировать либо коммунистические настроения, как мы видим и в Латинской Америке, и в России, либо просто элементарно уголовные.
Виктор Шендерович: В общем – да. Перечитывая Маркеса, я вдруг обнаружил, что совсем по-другому сегодня читается. Потому что мы приплыли в Латинскую Америку в середине прошлого века. Аккуратно приплыли. Та политическая составляющая романа, в которой была загадка, какие-то "Аль-Каиды", какие-то выборы, то, что там есть внутри помимо грандиозного этого здания, архитектоники этой мистического романа, там есть еще и политика. Если помнишь полковника Аурелиано Буэндиа, который возглавлял мятежников и т. д. Сегодня это читается просто поразительно. Я позволил себе на политизированном сайте "ЕЖ" просто куски из Маркеса… Добавить нечего. Мы сегодня ровно в этой точке находимся – какая-то такая Колумбия 50-х.
Денис Горелов: Допускаю, что в этом и…
Виктор Шендерович: Только холодно.
Денис Горелов: Да, вот именно!
Виктор Шендерович: Холодная Латинская Америка.
Денис Горелов: В этом есть и обобщенная наша вина – людей с высшим образованием, которого у меня, правда, нет, только незаконченное. Но то, что в России под словом "интеллектуал" все-таки понимают, в основном, гуманитария, а не технаря, способного наладить производство, способного изобрести что-то такое, что составило бы конкуренцию…
Виктор Шендерович: У нас в Хамовническом суде каждое утро…
Денис Горелов: С технарями.
Виктор Шендерович: Да, два продвинутых интеллектуала сидят, только почему-то они сидят в клетке.
Денис Горелов: И это большая причина.
Виктор Шендерович: Тут помимо причин объективных, как Розанов… Тут один образованный человек мне прислал цитатку, что "солнышка мало, вот и вся беда России". Это тоже, конечно. И Ключевский… Все понятно. Помимо этого всего, что-то все-таки можно бы сделать своими руками. Например, никто не говорит, что мы завтра проснемся в Норвегии или Швейцарии. Но как минимум систему социального лифта можно попробовать сделать немножко другой.
Денис Горелов: Что совершенно нежелательно тем, кто сейчас находится на верхнем этаже, в пентхаузе.
Виктор Шендерович: Те, кто в пентхаузе, будут оборонять свой пентхауз до последней капли нашей крови. Разумеется.
Денис Горелов: Отчасти от этого, добавим, свалилась советская власть. Потому что в 60-е годы, когда пришло в жизнь поколение бэбибума, они расселись но новым местам, откуда не пришлось вышибать старых владетелей, и стали упорно стареть. Причем, я не имею в виду шестидесятников-интеллектуалов, а абсолютно поколение 60-х годов. Они старели в 70-е, они старели в начале 80-х, а потом уже стало видно, что они просто в силу возраста ни на что не способны.
Виктор Шендерович: Колесо прокручивалось на одном месте. Все внутренние резервы, которые были внутри социализма, я тоже не экономист, но понятно, что были какие-то резервы, но они были все исчерпаны. Уже к началу 80-х было понятно, что эта система не реформируемая. Как в цыганском анекдоте. Цыган говорит: "Этих отмоем или других заведем". Было уже ясно, что этого не отмыть, этого ребенка, нужно заводить что-то другое, другую систему. Тогда, слава богу, для России появился Гайдар. Когда по объективным обстоятельствам должен был случиться хаос, оказалось, что есть группа людей (Гайдар и его команда), которые все-таки более-менее представляют, что делать, и готовы взять за это ответственность. Это, как мне кажется, большое везение.
Денис Горелов: Представляют, что делать, и только потом честно признаются, когда все получилось, что боялись дико. Как говорил Гайдар: "Если бы заработало не сразу, а с лагом в месяца 2-3, мы бы висели на кремлевских зубцах уже в марте".
Виктор Шендерович: Разумеется. Те самые голодные бунты, разумеется. Так в этом, помимо интеллектуального величия, то, что они знали, была огромная мужская воля. Люди готовы были… Людей интересовал не рейтинг, не говорить вещи, приятные народу (на этом поднялся Жириновский – на том, что топтать Гайдара, поднялся Жириновский в эти же годы), а на том, чтобы, извините за пафос, что-то сделать со страной.
Денис Горелов: Как говорил уже упомянутый Давид Самойлов, ум и характер – это одно и тоже, одного без другого не бывает.
Виктор Шендерович: Тут есть, над чем подумать.
Василий из Вологодской области, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Гайдар в своей книге "Гибель империи" приводит причины гибели СССР и приходит к выводу, что падение цен на нефть не является основной причиной падения. Основной причиной, по его мнению, является просто нежелание советской власти и массы населения. Сегодня же объективно население не хочет перемен. И сегодня режим кончиться может только либо смертью нацлидера или переворотом. Как вы считаете?
Виктор Шендерович: Два симпатичных варианта вы предложили. (Смеется) Ничего себе, вы вариантики предложили! С моей точки зрения, когда вы сказали, что народ не хочет перемен, да он их хочет! Просто, извините за выражение, в цивилизованных странах есть некоторые механизмы общественного диалога – свобода слова, телевидение. Телезрители становятся избирателями, власть меняется и т. д. Поэтому люди могут обсуждать. А у нас, поскольку мы лишены возможности обсуждать, то они либо себя, либо спиваются, либо подрывают поезда те, кто хотят что-то сделать.
Денис Горелов: Гайдар говорил о негибкости того самого советского руководства – действительно. Советская власть не была обречена. По концертам милиции это видно невооруженным глазом. Такое впечатление, что вернулось на 20 лет назад. Дело в том, что просто люди не были готовы осознать вызовы экономические в первую очередь, да и многие другие в том числе, и как-то переиначивать свою политику, хоть бы в том же самом китайском направлении.
Что касается серьезных предпосылок, которые, безусловно, адекватное правительство должно было понимать в те годы. Во-первых, с начала 70-х годов рубль приобрел покупательную способность. Ленин иногда бросался всяческими размашистыми формулировками, но фраза, что социализм – это распределение, была абсолютно справедливой. До тех пор, пока наверху сидит дядька, решающий, кому есть, кому не есть, кому габардиновый отрез, а кто пусть в мешковине походит…
Виктор Шендерович: А! Какое словосочетание "габардиновый отрез"! Я аж помолодел!
Денис Горелов: Ага! До тех пор социализм есть и существует. Когда появляется возможность все это дело купить, то есть отменяются карточки сначала на еду, потом на товары первого спроса и потребления, потом появляется возможность купить кооперативную квартиру, и последним актом в появлении у денег покупательной способности было появление автогиганта в Тольятти. Из самых чистых и светлых побуждений, чтобы люди ездили на своих автомобилях, коммунисты вырыли себе яму. Потому что появился смысл в коллекционировании денег. Вдруг оказалось, что советская власть этому сильно препятствует.
Виктор Шендерович: Да. Как Остап говорил: "Если по стране ходят денежные знаки, у кого-то должно быть их много". Это он говорил еще на излете НЭПа, хотя роман писался в 1932 году, но, видимо, действие происходило чуть раньше.
В том-то и закавыка, что в принципе по такой классике к экономическому подъему человека, к осмыслению того, что, черт возьми, он может заработать и купить, ни у кого не спрашивая, не вступая ни в какую партию, а просто тот, кто умный, у того больше денег. Вот такая ситуация. Тот, кто умный и энергичный, тот живет лучше, чем тупой и ленивый. Все. Тут кончается советская власть, любая советская власть, любая власть кончается. Возвращаясь к нашему времени. Сегодня поразительная вещь. Сегодня состоятельные люди есть. Мы живем гораздо, несравненно лучше в среднем, чем в советское время, разумеется. Просто мы привыкаем быстро, но если бы показали в 1970 году обычную квартиру, из которой сейчас ты хочешь убежать, то это немыслимая роскошь. Но! Свободы не прибавилось. Это все более или менее богатые рабы. Дерипаска и любой бюджетник – это рабы. Просто Дерипаска очень богатый раб, а бюджетник – раб бедный.
Денис Горелов: Я в честь и в память Гайдара опять же вернусь к экономической составляющей. Мне кажется, что мы сейчас находимся на исходе промежуточного периода, увы, правда, неизвестно куда. Периода, в общем-то, проедания старого советского наследства. Потому что все, на чем созданы немыслимые капиталы текущих миллионеров, все было открыто, разведано и создано в советские времена – что нефть, которая, в общем-то…
Виктор Шендерович: Не всегда. Тот самый из Хамовнического суда очень много чего разведал. "ЮКОС" лежал в руинах, когда он его получил.
Денис Горелов: Это-то понятно. Тут уже пошел вопрос управления. А что касается вещей… Предположим, те же самые цветные металлы, которые у нас "Норильский никель" и прочие на коне, все это создано большим количество гидроэлектростанций советского времени. Как только это все будет каким-то образом сведено и проедено, что будет дальше – это уже совсем серьезный вопрос. Потому что я не наблюдаю большого скачка каких-то отраслей и направлений, в которых мы сильны.
Виктор Шендерович: Хотя отдельные руководители госкорпораций вошли в списки "Форбс".
Денис Горелов: Порадоваться, поздравить их и сказать – ну, хоть кто-то…
Виктор Шендерович: Как у Жванецкого: "И нам, стоящим тут же за забором"… Остается только поздравить их.
Денис Горелов: И неплохо выглядят. Как в старые послереволюционные времена была страшно бедная Россия и чудовищно богатые русские эмигранты. В фильмах Голливуда 30-х годов существует фраза "Русский стиль" – бриллианты, меха и прочее.
Виктор Шендерович: Евгения Петровна, здравствуйте!
Слушатель: Призрак бродит коммунизма. Почему он ужился и угнездился именно на этой популяции? Не кажется ли вам, что это диагноз? Чем больше мы говорим о преступлениях Сталина, тем больше возрастает его авторитет.
Денис Горелов: Я только на Сталина могу отозваться. Дело в том, что, к сожалению, следует признать – Иосиф Виссаринович был довольно, прямо скажем, просто гениальным комиссаром, который всю жизнь хотел быть командиром. Ради этого готов был зарезать абсолютно всех на свете.
Виктор Шендерович: Что и сделал, кстати.
Денис Горелов: Что касается комиссарства, я могу сказать, что идея ноябрьского парада в 1941 году, кидание флагов поверженных немецких дивизий к Мавзолею, это явно было изобретено очень соображающим человеком. Другое дело, что в нынешней ситуации попытка сказать, что у Сталина были и положительные стороны, и отрицательные – они все время ведут в пользу той народной массы, которая никаких отрицательных сторон у Сталина не видит.
Виктор Шендерович: Почему коммунизм у нас, попробую коротко, сославшись на Бебеля, который сказал: "Первое условие построения социализма – найти страну, которую не жалко". Вот, нашли. Мне кажется, очень нам подходит это. Мы – страна сказочная, народ сказочный. Мы – Жар-птица. Вот нет рисового зернышка, который китайский мальчик посадил, а выросло что-то чудесное, а печка, прорубь и щука. Когда щука в следующий раз выплывет, мы опять будем счастливы. А пока она сдохла, нам плоховато, потому что печь не едет.
Денис Горелов был в гостях у радио Свобода.
