Виктор Ерофеев: Наши гости – бывший посол Российской Федерации в Федеративной республике Германии Сергей Крылов, бывший посол Федеративной республики Германии в Советском Союзе Андреас Майер-Ландрут, и у нас на связи по телефону наш дорогой друг журналист Матвей Ганапольский. Тема нашей сегодняшней передачи – задача дипломатии сегодня. Тема очень важная. Мы за эти годы часто подходили к вопросам общения людей. А есть люди, которые занимаются и умеют общаться профессионально. Это их задача – общаться, понимать друг друга и пытаться через компромиссы или через убеждение друг друга придти к результатам, которые важны для всего мира, для спокойствия и для именно мира.
Задачи дипломатии сегодня. Чем дипломатия вчерашнего дня отличается от сегодняшней – тоже дело важное, потому что все в мире изменяется. Допустим, я как писатель могу сказать, что значение книги меняется, интернет вмешивается в эти дела. А в дипломатию вмешивается, и задачи меняются, потому что мир становится все меньше, плотнее, самолеты приближают страны и континенты. Поэтому тема наша – это дипломатия в сегодняшнем измерении. Но я бы хотел тем не менее, Сергей, начать с того, поскольку вы опытный талантливый дипломат, и я видел вас в активной деятельности, вас, Андреас, в Москве, и тебя, Сережа, в Германии, я бы хотел все-таки услышать от вас, а что такое, на ваш взгляд, дипломатия? Чем отличается дипломатия от других профессий?
Сергей Крылов: Ну, чем отличается? Конечно, тут можно очень много говорить. Я, пожалуй, начну с того, что дипломатия – наверное, одна из самых древних профессий на земле. Сколько существовало человечество, сколько оно существует, есть разные страны, люди, народы, языки. Так или иначе, как-то надо между собой общаться. И вот дипломатия именно и призвана сделать все, чтобы люди просто понимали друг друга, чтобы они жили нормально. Если двумя-тремя словами сказать о задачах дипломатии, то, наверное, она должна делать все для того, чтобы в ее собственной стране жизнь была спокойная, благополучная, чтобы люди вполне могли заниматься своими собственными делами, не отвлекаясь на то, что им не нужно. А если говорить о том, как она меняется, ты совершенно прав. Мир стал как-то меньше. Все стало намного ближе. И если раньше вряд ли можно было говорить о том, что происходит в Соединенных Штатах, в Европе, в России имеет какое-то влияние, условно говоря, на Соломоновы острова, то сейчас если кто-то чихает в Вашингтоне или Москве, там землетрясение происходит. Так получилось, мир изменился, другим он стал. Даже на протяжении тех лет, что Андреас или я работали в дипломатии, она кардинальным образом изменилась. По крайней мере, методы, которыми она пользуется, которые необходимы сегодня, они стали совершенно другими. И если чуть-чуть вспомнить то, что было раньше, Андреас это лучше знает, потому что он непосредственно в этом участвовал, я чуть больше со стороны смотрел, хотя мне в жизни очень повезло, мне было всего 29 лет, когда я попал работать в секретариат тогдашнего министра иностранных дел Советского Союза Андрея Андреевича Громыко. Ему было 70, а мне – 29, представляете себе дистанцию во всем, не только в возрасте, но в менталитете, в представлении о жизни? Я присутствовал на его переговорах очень многих. Во-первых, их было не так много, хотя, конечно, визиты были.
Но все-таки больше в то время работали в столицах, по крайней мере, министры, чем они ездили по миру. Сейчас найти министра иностранных дел в его собственной столице – это вообще невозможно. Задача крайне сложная, потому что все без конца куда-то едут. Все переговоры сводились к тому в основном, что каждый из министров заявлял свою позицию. Дискуссии как таковой было не очень много. Скорее это были декларации с одной и с другой стороны. Лидеры стран, по крайней мере лидеры Советского Союза со своими зарубежными коллегами встречались крайне редко. Сейчас это каждодневное явление. А есть и не личные встречи, есть телефон, интернет, связь моментальная, все что угодно. Раньше писали на бумаге, зашифровывали, передавали, в редких случаях были такие контакты. И сам предмет того, о чем говорили, кардинальным образом изменился. Я не хочу монополизировать эту передачу, так что на этом пока остановлюсь.
Виктор Ерофеев: Андреас, я так понимаю, что дипломатия времен «холодной войны» - это была одна дипломатия. Сегодня дипломатия, я, по крайней мере, беру наши страны, совсем другое дело. Как бы вы определили разницу? И тоже, может, вспомним того же самого Андрея Андреевича Громыко, с которым вам приводилось работать вместе.
Андреас Майер-Ландрут: Ну, конечно, это все, что Сергей сказал, это я могу подписать, это все правильно. И так и мне казалось, и кажется развитие. Я могу только сказать, что касается вообще, что дипломатия и как, я человек, который еще из поколения тех, которые жили сознательно во время Второй мировой войны. Я могу спокойно сказать, что я вступил в дипломатию и взялся за эту работу, чтобы именно такое больше не случилось.
Виктор Ерофеев: Это важный пункт.
Андреас Майер-Ландрут: Это такой очень личный элемент. Что касается дипломатии в 70-х и 80-х годов… Во-первых, я должен сказать, что наши советские коллеги, с которыми я и до сегодняшнего дня имею хорошие отношения, у нас всегда были и очень спорные, и очень сложные проблемы, переговоры, которые мы вели. И вы знаете, вопрос Берлина, вопрос ракет, которые были на одной и на другой стороне, сколько и как, кому какая угроза, как можно их ограничить, как можно это облегчить и улучшить ситуацию. Во-первых, советская дипломатия была всегда очень сильная, очень хорошие, очень интеллигентные люди. И во-вторых, лично это не имело дела. И это даже пошло так далеко, как к Андрею Андреевичу Громыко. Я помню, когда я один раз был у него в кабинете, было официальное поручение мне, чтобы я передал нашему правлению советскую позицию. И тогда было сказано, и мы об этом дадим знать в прессу. И я сказал: «Господин министр, можно услышать, что вы даете?» «Да, да, конечно…» И тогда сотрудник прочитал то, что они хотели дать в прессу. И там была такая фраза, что посол согласился с этой позицией. Я сказал: «Извините, пожалуйста, я не могу это делать для нашего правительства. Вы, пожалуйста, скажите, что посол согласился передать это своему правительству». И этим сотрудникам это совсем не нравилось. Но Громыко сказал: «Посол прав. Сделайте так, как он говорит. Он здесь прав». Так что и Громыко был всегда и очень острый, и очень резкий в своих высказываниях, но справедливый. И я его очень уважал. И я знаю, что в какой-то мере он был довольно позитивно настроен что касается моей персоны. Потому что когда я уехал, и он устроил прощальный обед, он сказал: «Господин посол, в Советский Союз всегда добро пожаловать!»
Виктор Ерофеев: Матвей, ты слышал выступление двух замечательных, очень сильных послов. Как ты считаешь, то, что они сказали, это отражает сегодняшний день? Или это может быть то, что уже осталось во вчерашнем?
Матвей Ганапольский: Я предложу, может быть, вам некий парадоксальный взгляд. Конечно, можно вспоминать этих великих ужасных покойников – этого Андрея Андреевича Громыко не улыбающегося, который вместе со всей это братией дипломатической, вместе с товарищем Сталиным, а потом с другими советскими лидерами гробили собственную страну. В чем гробили? Остановили ее развитие на много-много лет. Были проводниками чего? Не национальных интересов, а идеологии, которая подменяла собой национальные интересы. Поэтому, если позволите, я уж его трогать не буду. Пусть там лежит себе в могиле. И чем быстрее мы забудем его, тем лучше.
Я хотел вот что сказать о задачах дипломатии. Все гости согласились с тем, что мир изменился, он так сжался, стал как шарик. И тогда можно сказать: какая сейчас задача дипломатии? Выясняется, что простая, но та, на которую не всегда обращают внимание. В военное время задачи дипломатии – помочь выиграть войну собственной стране. В мирное время, и вот тут внимание, а в мирное время что? Только одна задача – сделать свою страну более притягательной. Это общая задача. И вот почему? Что сейчас останавливает гражданина перемещаться? Ничего его не останавливает. Он имеет в руках зарубежный паспорт. Я почти в каждой передаче об этом говорю. Это очень важный фактор, и это все забывают. Вот у него есть зарубежный паспорт. Он может в любую секунду поехать туда… Внимание! Куда? А вот туда, где ему кажется, я акцентирую внимание на этом слове, кажется, что ему будет хорошо. И вот дипломатия современная, кроме того, что делает официальные заявления, кроме того, что что-то разъясняет, что очень топорно сказали собственные лидеры, что-то поясняет и так далее, кроме этого, дипломатия на внешнем периметре делает страну более притягательной. И мы, я даже не буду называть страны, мы знаем, куда стремятся люди. Люди стремятся туда, где в том числе и дипломатией создан образ притягательной страны.
Виктор Ерофеев: Замечательно, Матвей, полностью с тобой согласен. И надо думать, что с нами тоже согласятся наши радиослушатели. Валентин из Рязани звонит. Вы сами то по душе дипломат?
Слушатель: Нет, я стараюсь избегать дипломатических приемов. И поэтому я должен сказать и вашему гостю, и Ганапольскому следующее. Конечно, я согласен, но должен сказать, что все началось с Красина, с Чичерина, их поддержки – Блюхер, Тухачевский, Троцкий. А вашему гостю должен сказать, что работа, конечно, у него очень трудная, поскольку его слова о том, что их задача состоит в том, чтобы лучше жилось нам и спокойнее, верится с трудом. Потому что все правительство содержит деньги, дачи, дома, коттеджи, жен, детей за границей. И первые заботы, конечно, о том, чтобы спокойно им жилось за границей. И этим странам также было спокойно, чтобы не пропали вклады.
Виктор Ерофеев: Мы, наверное, немножко двинемся дальше, потому что я понимаю, что дипломатия сегодня – это не просто облако неопределенных размеров. Есть какие-то пункты, по которым можно провести разговор. Например, первым пунктом я вижу безопасность страны, правда, Сергей? Все-таки дипломатия – это то, что обеспечивает в значительной степени безопасность страны. Из чего тогда складывается это явление – обеспечение безопасности?
Сергей Крылов: Вообще, конечно, вопрос безопасности страны очень большой и делится на массу составляющих. Так что я не уверен, что за эту передачу мы обо всем можем поговорить в том, что касается именно этой сферы. В первую очередь, конечно, на ум приходит военная безопасность. Но, слава Богу, мир изменился, сейчас прямой военной угрозы никто не ощущает. И я очень надеюсь, что мы не вернемся к тем временам, которые вспомнил мой сегодняшний коллега Андреас Майер-Ландрут, когда ракеты стояли. Я тоже хорошо помню это время. Но безопасность – это не только ракеты. Сейчас появились совершенно другие явления, которые угрожают безопасности страны, которых не было раньше. Появился терроризм, появилась наркоугроза. Хотя и раньше, конечно, наркотики были. Но границы стали совершенно другими. Границы стали прозрачными. Появилось уже, казалось бы, забытое явление, оно восстановилось, как морское пиратство. Появилась трансграничная преступность. И вот с тем, чтобы, по крайней мере, минимизировать эти угрозы, это одна из задач дипломатии. И здесь, мне кажется, очень важно подчеркнуть, что если раньше дипломатия ассоциировалась с сотрудниками Министерства иностранных дел, то сейчас в этот процесс вовлечены и представители самых разных государственных структур. Это и полиция, это и сотрудники Службы безопасности, и те, кто действительно борется с наркотиками и масса других людей. Так что понятие безопасности очень комплексно. Вот если говорить о военной безопасности, то да. Что касается прямой военной угрозы, я думаю, что ее сейчас нет, и надеюсь, что не будет больше ни для одного государства, по крайней мере, в Европе. Никто не ощущает военной опасности. Но опасности и другие тоже существуют. Некоторые становятся сильнее, и, увы, это наша общая задача. Кстати, когда я был послом, то очень много работы шло с нашими немецкими коллегами именно в этом направлении. Была специальная, она существует и сейчас, рабочая группа, которая постоянно этим занималась. Обмен информацией постоянно происходил. Сотрудничество в этой сфере, по крайней мере, с Германией, со многими другими странами у нас вышло на совершенно другой уровень. Другое дело, что не обо всем, естественно, пишется по понятным совершенно причинам. Но поверьте на слово, что это совершенно другой качественный уровень сотрудничества.
Виктор Ерофеев: Вот это очень важно. Наши радиослушатели очень активизировались. Есть разные совершенно мнения по поводу того, какой должна быть дипломатия. Наши слушатели – люди прямые, я их за это люблю. Татьяна мне пишет: «Мне стыдно за нашего главного дипломата страны, когда он кричал на английского министра: «Да кто ты такой! Да ты мне лекции читать будешь!» Ему, наверное, не дают покоя лавры Путина. С кем поведешься… Варварская дикая страна!» Ну, вот иногда люди действительно не скрывают своих мнений, хотя мне кажется, что варварская дикая страна – это неправильное обобщение. Если вы имеете возможность это обобщить, это уже дает представление о том, какой вы высокий уровень культуры задаете. Пастернак совершенно замечательно сказал дочери Ивинской, прототипу его Лары. Она собиралась в Париж, и он сказал: «Смотри, здесь можно все плохие стороны жизни скидывать на советскую власть. А в Париже ты ни на что не скинешь». Так что подумайте над этим, Татьяна. Кстати, Татьяна мне звонит, Москва, это вы и есть та Татьяна?
Слушатель: Нет.
Виктор Ерофеев: Ваш вопрос, пожалуйста.
Слушатель: Я хотела бы сказать, что с удивлением слышала сейчас мнение Ганапольского, который так сверху вниз оценивал деятельность уважаемого министра, по-моему, всеми странами Громыко, который говорил о том, что сегодня у нас есть паспорта, и мы можем бежать из этой страны в любом направлении. Куда – не уточнил, но подразумевается уже куда. А я хотела бы его спросить: какое он видит будущее этой страны, как сегодня принято говорить о России? Как-то Гонтмахер в передаче на Радио Свобода сказал, что есть мнение, что если останется 50 миллионов в этой стране, то мы капитализм и построим. А вот какое будущее видит Ганапольский для этой страны?
Виктор Ерофеев: Спасибо, слово «эта» действительно стало камнем преткновения или вернее границей, разделяющей две точки зрения – патриотической и не патриотической. По-английски this country – ничего обидного нет. У нас считается, что если мы говорим «в нашей стране» - значит, мы ее любим, «в этой стране» - у нас холодок бежит по позвоночнику. Матвей, у тебя есть 25 секунд, ты можешь ответить Татьяне?
Матвей Ганапольский: Татьяна говорила, во-первых, я не сказал «эта страна».
Виктор Ерофеев: Это правда.
Матвей Ганапольский: Все придумывается, все переделывается. Вот вам жертва дипломатии Громыко. Вообще, я хочу сказать простую историю. Представим себе, что мы видим человека, про которого говорят «вот смотрите, прекрасный механик, видите, как он талантливо крутит отверткой, вот он делает то…». Ему дают все золотые медали, а потом выясняется, что он делает танк.
Виктор Ерофеев: Матвей, ты ответил идеально. Нам Наталья звонит из Москвы. Ваше отношение к дипломатии?
Слушатель: Я хочу принести соболезнования родителям и близким погибших наших соотечественников. И по поводу вопроса. На данном этапе как бы хотелось, чтобы дипломатично сейчас ситуация, сложившаяся в нашей стране, благодаря той нечисти, которая навалилась на нашу страну, и не без помощи вот такой психологии кочующих господ, которых олицетворяет Ганапольский, вот этот нравоучительный тон, и никакой больше… Он другого тона не знает. Простите меня, вы слышите меня, остановитесь! Потому что уже всем ясно в стране, в нашей стране, что то, что пытаются калькировать, что в американском языке вот так… Нам неинтересно, что в американском языке. Нам нужно жить так, как сложилась тысячелетняя история моей страны. И никакие педофилы, извращенцы, которые становятся в одной шеренге на гей-парадах и которые, наверное, будут следующим этапом, которому мы должны подражать… Еще Меньшиков говорил: «Нельзя России обезьянничать». Я надеюсь, что дипломатично нашим блестящим дипломатам, каким я считаю Лаврова, который может теряться, я не знаю подводных камней, но я вижу, что рука Господа вот этот беспредел, вот эту свободу по греху и то, что дипломатично нам навязывается как очень полезное для нашей страны, что сейчас Рогозин пытается нам донести, что идет схватка на фоне вот этого самого разоружения. И когда Горбачев сдавал страну, ему тоже дипломатично разъясняли. Но он глупый человек.
Виктор Ерофеев: Наташа, я ценю ваше мнение. Но уж Горбачева называть глупым человеком, для этого надо иметь какие-то такие собственные основания сказать так. Так можно размахаться и нарубить слишком много дров. Я хочу обратиться к Андреасу вот с каким вопросом. Мы говорили в первой части передачи о том, как меняется дипломатия. С точки зрения европейского дипломата, какие вещи в дипломатии заново открылись, превратились в то, что мы называем сегодняшней дипломатией? А что закрылось, чего мы уже больше не видим в дипломатии?
Андреас Майер-Ландрут: Я думаю, Сергей очень правильно сказал, что сегодня есть гораздо шире подход в дипломатической работе, что здесь разные государственные представители работают, не только дипломатия в узком смысле. Правда, в мое время, еще в 80-е годы, например, когда я приехал в Советский Союз, я просил и настаивал на том, что я каждые четыре недели могу приехать в Бонн, в нашу столицу в это время, и иметь возможность с министром и с канцлером говорить о ситуации. Потому что телеграммы – все очень хорошо, но кто может доложить и в личном разговоре представить проблему – это, конечно, совсем другая история. Сегодня ни один высокий представитель государства не будет спрашивать дипломата, посла, как он видит ситуацию и какие у него советы на следующую встречу с шефом другой страны. Нет, они все имеют телефоны, они имеют контакты. Они на совещаниях групп «восьмерки», азиатские, европейские и так далее встречаются все время и могут, конечно, обсудить эти вопросы, которые им важны, напрямую. А что остается? Здесь именно интересно, что работа дипломатии стала другая, стала более общественная, более широкая. Сегодня дипломат должен работать на то, чтобы народы стали более близки друг другу. Это тоже безопасность. Это очень важный элемент, чтобы поняли друг друга, чтобы виделись, чтобы были обмены молодежи, школ, университетов, города-побратимы. Это очень широкий диапазон и очень интересный и совсем другая работа, чем была моя работа.
Виктор Ерофеев: Вот у нас действительно активность слушателей сегодня велика. И, наверное, меня уже проклинает Иван из Москвы, который уже 28 минут у нас на проводе. Иван, не сердитесь, ваше мнение?
Слушатель: Сердиться не буду. Я вас целую неделю жду, когда услышу вашу передачу. Виктор, у меня конкретный вопрос к вашим гостям и к Матвею в отдельности, потому что он мне очень импонирует. Жесткий, правильно ведет свою политику. Меня интересует, как под углом дипломатии решаются права инвалидов по конвенции Генеральной ассамблеи от 13 декабря 2006 года за номером 61/106? Я имею в виду в переговорах о газе, о нефти, о том, о сем. Как в этом контексте договариваются о правах инвалидов? Приняли ли мы эту декларацию, подписали, ратифицировала наша Дума?
Виктор Ерофеев: Спасибо, что вы наш постоянный слушатель. Я обращаюсь с этим вопросом к Сергею Крылову. Но тем не менее, я совершенно не убежден в том, что эта тема открыта для обсуждения. Знаешь ты об этом сейчас, не знаешь?
Сергей Крылов: Я не готов сказать, ратифицировали мы или нет эту конвенцию. Думаю, что да, потому что это из гуманитарного раздела дипломатии и вообще внешней политики гуманитарного раздела. И мне трудно припомнить какую-либо международную конвенцию или договор этого рода, к которому наша страна не присоединилась бы. Но уточнить можно. Если это действительно так важно, оставьте, пожалуйста, в редакции свой номер телефона, я обещаю вам в течение пары-тройки дней дать конкретный ответ на этот вопрос.
Виктор Ерофеев: Вань, это очень важно. Тем более, что вопросы Ивана всегда очень насыщенные. Действительно, перезвоните Маше Шабуровой и оставьте свой номер телефона с тем, чтобы Сергей Крылов мог с вами связаться.
Сергей Крылов: Но вот сейчас я бы хотел немножко вернуться к тому, о чем говорил Андреас.
Виктор Ерофеев: А я еще бы хотел свой дополнительный вопрос внести. Я бы хотел поговорить о том, о чем уже говорил Матвей, которого я ценю и уважаю как патриота российского, по поводу привлекательности страны. Попробуй соединить.
Сергей Крылов: Да, это как раз в одной линии, в одном ключе. Наш собеседник, мой коллега сказал, что сейчас у лидеров стран, у министров иностранных дел значительно меньше стало времени для общения с послами. Это на самом деле так. И, к сожалению, это действительно не всегда дает возможности напрямую высказать свое мнение, свои оценки именно в живом разговоре, а им соответственно об этом услышать. Но полагаю, что я опять спровоцирую какие-то телефонные звонки, потому что назову фамилию человека, который всегда интересовался мнением посла. Это Борис Николаевич Ельцин. Он многократно, когда я работал в Германии, приезжал в страну. Состояние здоровья его было не самое лучшее, но поверьте мне на слово, не было ни одного случая, чтобы когда бы ни закончился его первый рабочий день во время визита, пусть это будет 10-11 часов вечера, он обязательно приглашал меня к себе просто для разговора. Он очень интересовался, а что происходит, а что думают, а как вы оцениваете то, что мы вам поручаем делать, скажите мне как человек, не как посол, а именно как вы это все оцениваете? Хотя, конечно, очень трудно разделить, когда ты посол то, что ты говоришь в официальном, неофициальном плане, ты человек. Теперь о том, как изменилась сама по себе дипломатическая работа.
Если чуть-чуть на одну секунду вернуться к самому началу нашего разговора вообще о том, зачем существует дипломатия и в чем ее задача на сегодняшний день, помимо вопросов безопасности, о которых мы уже говорили, конечно, главная задача – это создать благоприятное отношение к своей стране в первую очередь по периметру страны, у своих соседей. У России масса соседей по границе. У нас самая протяженная граница в мире, и страны самые разные, начиная с Китая, Японии, Кореи на Дальнем Востоке, наши соседи в Европе – совершенно другие народы. Но задача то одна и та же: нам надо сделать так, чтобы к нам хорошо относились в первую очередь наши соседи, сделать во всех отношениях это необходимо, и в военном отношении – отдельный разговор. Экономически чтобы мы были привлекательны, чтобы наша культура многовековая и богатейшая пользовалась там популярностью. И вот тут, конечно, всегда очень трудно отделаться от памяти о том, что ты делал сам.
Мне в этом отношении очень повезло. Я переезжал с германским правительством и перевозил наше посольство из одной части Германии в другую. Бонн – город маленький со своими традициями, со своей историей. И вот возвращение в исконную столицу, в Берлин, переезд правительства, переезд посольства. Естественно, я думал о том, а как же вообще должно работать посольство наше на новом месте? На протяжении какого-то времени его не было там.
Виктор Ерофеев: Это было посольство в ГДР.
Сергей Крылов: Да, это было посольство в ГДР. Вот переезжает посольство из одного города в другой, причем город огромный в сравнении с Бонном. Что делать? Тем более здание известное, историческое здание, к нему многие привыкли, а для многих – новинка. И ты знаешь, я считал, что очень важно, чтобы двери посольства, обычно учреждения довольно закрытого, чтобы двери открылись.
Виктор Ерофеев: А как случилось так, что в какой-то момент оказалось в одной стране два посла?
Сергей Крылов: Нет, двух послов не было, это невозможно. У нас в Берлине было отделение посольства, которое возглавлялось своим руководителем, но посол в стране всегда все-таки один. Не может их быть два. И вот переезжало наше посольство. Я уже говорил, что очень важно, чтобы двери посольства открылись. И мы действительно постарались это сделать, мы проводили огромное количество встреч именно в посольстве, в здании посольства. И кто только не был! Люди приезжали с самых разных концов Германии. И вот здесь обратная сторона этого же самого вопроса. Посол, если он хочет действительно чтобы видели твою страну и видели его страну в том числе через посла, особенно в такой стране, как Германия, то есть федеративной стране, где много земель, где много регионов, он не имеет права сидеть на месте, сидеть в столице. Он постоянно должен где-то быть в стране. Я даже не говорю о себе в данном случае. Я совсем недавно видел интервью с послом Соединенных Штатов в Москве. Ему был задан вопрос: а вообще насколько вы знаете Россию, страну, где вы сейчас работаете? Мне очень понравился его ответ. Он сказал, что он посетил по крайней мере 50 различных городов нашей страны. И вот это как раз именно то, чем обязан заниматься посол. Он должен быть в стране, не в посольстве, не с правительством. С правительством – это отдельный разговор, это часть его работы. Я в Министерство иностранных дел Германии ходил почти так же часто, как в свое время в МИД России, в МИД своей собственной страны, когда работал в Москве. Но ты должен постоянно где-то быть, встречаться с людьми, участвовать в конференциях, в выставках, где угодно, использовать любую возможность.
Виктор Ерофеев: Я тебя в Германии видел как раз и на конференциях, и на выставках. И ты действительно был очень открыт для общения, ты был совершенно, с моей точки зрения, замечательным российским послом. И вот тут, конечно, как всегда у нас, радиослушатели пишут резкие письма, какие у нас бывают такие-то послы. Вы знаете, я сам, как Сергей прекрасно знает, вовлечен в дипломатию с самого рождения. Папа у меня тоже был послом, и не в одной стране, написал книгу, которая называется «Дипломат». Кстати, у меня в руке держу книгу Андреаса Майер-Ландрута «С Богом и оденься потеплее. Моя дипломатическая миссия в России». Папа мой написал о своей дипломатической миссии, начиная от Стокгольма и кончая Веной. Мне кажется, мы люди достаточно компетентные. Не надо размахивать такими ядовитыми саблями. Дипломаты, как я их видел, разных стран в основном удивительно серьезные и интересные люди. Да, бывало, попадали люди из номенклатуры, говорили глупости, не знали языки. Но поверьте мне, во-первых, идеалов много у нас, а совершенства мира не хватает. Поэтому вот это раздражение порой скорее обывательское, чем реальное. Во-вторых, Наталья напала на моего другого Матвея. Я вам хочу сказать, Наталья, ссылаясь тоже на слова Сергея Крылова. Дело в том, что в России всегда было две большие партии, были партии «западников» и «славянофилов». Вы, Наталья, принадлежите ко второй партии. Но надо сказать, что в 19-м веке они не бились лбами друг о друга или не бились лбами, пробивая стены непонимания. Они пытались договориться, они все были чистые, искренние, благородные люди, что западники наши во главе, допустим, Тургенева, что славянофилы во главе, допустим, семейства Аксакова, и друг друга не поносили. И сказать, эта страна – это наша страна, это, конечно, может быть, и важный элемент, но то, что и те, и другие были искренними патриотами, только по-разному понимали идею патриотизма, одни отстаивали идею самобытности, другие отстаивали идею вот этого обезьянничанья. В общем, иногда кому-то и надо подражать. И когда Сергей Крылов говорит, что у нас столько разных соседей, очень разных, то, конечно, кто живет рядом с Китаем, он видит больше вопросы, связанные с Китаем. Кто живет рядом с Норвегией, как в Мурманске, например, тот едет в другую сторону. Поэтому главное не передавить и не передушить друг друга, а главное – нам, российским гражданам, понять, что и та, и другая точка зрения как славянофильская, так и западническая имеет основания для существования, имеет важный положительный момент. Матвей, ты согласен со мной?
Матвей Ганапольский: Ну, я не думаю, что это тема для разговора. Каждый имеет свою точку зрения, и вряд ли нужно на меня вешать какой-то ярлык типа что я западник. Все-таки это не 19-й век и не начало 20-го. Каждый имеет свое какое-то убеждение, тем более мне кажется, сейчас так делить нельзя, потому что действительно мир маленький. Если позволишь, я хотел бы несколько слов сказать в развитие темы. Мне очень хорошие слова всегда говорили о Сергее Лаврове. Я лично с ним не знаком, но глубоко уважаю этого человека, блистательно образованного, вполне закономерно находящегося на своем посту. Я бы хотел обратить внимание, что все-таки дипломатия – это вещь вторичная. То есть она первична внутри своей профессии, но как бы по выходу она все-таки вторична, потому что главное – это то направление, которое задает дипломатии руководство страны. И тут результаты не очень хорошие. Почему? Потому что, например, я бы мечтал, чтобы все-таки СНГ существовал в том виде, пусть даже не в форме СНГ, а страны также хотели бы быть вместе с Россией, как, например, страны Британского Содружества или, например, этот удивительный франкофонный мир, который, когда Франция перестала быть империей, продолжает говорить по-французски. Конечно, тут истоки совершенно другие, но еще раз привлекательность главной страны, то, что называется иногда плохим словом «метрополия», ее открытость и показ того, что, дорогие друзья, идите все к нам, мы те, кто собирает, мы те, кто добрый, ласковый, приходите к нам. Мне бы очень этого хотелось. И вот здесь, мне кажется, дипломаты сделали очень многое, чтобы так было, каждый на своем месте. Но, наверное, что-то где-то не сработало, и в результате иногда, когда смотришь наши государственные телеканалы, такое ощущение, что мы в окружении врагов. Но это же не враги вокруг нас, правда?
Виктор Ерофеев: Как, Сергей?
Сергей Крылов: Даже мысли не приходит о том, чтобы возражать Матвею в том, что он сказал. Действительно, это исключительно важно, чтобы к твоей стране тянулись, тянулись по-хорошему. Тем более, когда речь идет о своем ближайшем окружении. И тем более, когда речь идет о наших соотечественниках, которые живут за пределами России. Здесь огромное количество вещей, которые еще нужно сделать и сделать в том числе дипломатии, начиная от стратегических вещей, как вообще сделать страну привлекательной. Тут и интеллектуальный потенциал дипломатии должен быть задействован, практические вещи. И кончая тем, что просто наши консульства должны работать более эффективно. К сожалению, консульская проблема существует у огромного количества стран. Она есть и в американских консульствах, и в германских консульствах, и к нашим консульствам очень много претензий. Я, наверное, знаю об этом больше, чем люди, которые туда обращаются один раз в году. К сожалению, да, есть вещи, которые сделать сразу невозможно, и претензии эти во многом справедливы. Один из путей, которые есть для того, чтобы сделать твою страну более привлекательной, наверное, это та самая культура, которую мы уже сегодня вспоминали. И через культуру тоже можно очень многого добиться.
Прекрасно помню, что огромное количество просто немцев с улицы с удовольствием приходили на те культурные события, которые были в нашем посольстве, в нашем культурном центре. С другой стороны, все-таки давайте будем честными перед самими собой. Люди, которые в силу разных обстоятельств оказались за пределами России, они тоже разные. Одни хотят по-прежнему чувствовать себя россиянами, другие, наоборот, в силу своих внутренних причин, которые я не хочу совершенно осуждать, они настроены негативно. Так что мнения могут быть самые разные, но в целом общий посыл, конечно, бесспорно надо сделать все для того, чтобы страна была привлекательной.
И еще одну мысль хочу выделить из того, что говорил Матвей. Дипломатия в моем представлении это не только работа вовне. Это в значительной степени работа и внутри. Это внутренняя, если хотите, дипломатия внутри страны. Да, действительно, задача дипломатов, задача Министерства иностранных дел в целом – это, если хотите, воспитание тех, кто напрямую не связан с дипломатией, воспитание в хорошем смысле слова, передача им тех добрых знаний, которые дипломаты получили вовне страны, передача им здесь. Если хотите, это при необходимости и подправление той линии, которая задается сверху, если дипломатия видит, что она не во всем правильно. Это тоже нужно делать.
Виктор Ерофеев: У нас Владимир Семенович тоже, наверное, обижается. Ваш вопрос коротко, пожалуйста.
Слушатель: Матвей Ганапольский внес тут слово «привлекательность», я с ним согласен, что, конечно, привлекательность, но привлекательность для кого? Прежде всего, для коренных народов, которые населяют Россию, и которые бы не бежали из России. Теперь по поводу дипломатии. Безопасность, вы правильно сказали, что прежде всего безопасность, культурная, экономическая.
Виктор Ерофеев: Это Сергей сказал, но я его поддержал.
Слушатель: Я хочу сказать, да, это все правильно. Но когда мы говорим о безопасности, это значит, для безопасности основной массы людей, наверное, которые проживают в этой стране, а не для кучки людей, которые называются безродные космополиты, как Матвей Ганапольский. Вот для таких людей, конечно, безопасность нужна.
Виктор Ерофеев: Я еще раз говорю, что у нас есть разные точки зрения в России. Слава Богу, что они существуют. Только пусть эти точки зрения не квасят носы, и чтобы кровь не текла. А это самое главное.
