Виктор Ерофеев: Наши гости – профессор РГГУ, литературный критик Дмитрий Бак, сотрудник общества «Мемориал, историк Никита Петров. Тема нашей сегодняшней передачи – палачи и жертвы новейшей истории. Мы поговорим о том, кто в течение 20-го века, может быть, и сейчас является палачами в нашей стране, а кто жертвами? И как так случилось, что мы до сих пор не всегда можем определить, где кончаются палачи и где начинаются жертвы и наоборот. В общем, вопрос сложный, вопрос актуальный. И мне кажется, без его решения мы действительно дальше в будущее будем идти очень медленными шагами или, наоборот, в другую сторону. Во всяком случае, я специально пригласил Дмитрия Бака, который знает советскую литературу, знает русскую историю, поговорить в плане нашей культуры. А Никита Петров, я думаю, как сотрудник общества «Мемориал» нам расскажет об этой теме, с точки зрения «Мемориала», истории. Очень важная тема, может быть, она не такая уж и предновогодняя, но я вам хочу сказать, что чем глубже мы погружаемся в нашу историю и чем лучше мы ее понимаем, тем больше у нас, наверное, будет в будущем хороших, новых годов. А если нет, то, наверное, будет иначе.
Я думаю, что мы начнем с Никиты, потому что «Мемориал» как раз во многом и занимается темой того, что произошло у нас в новейшей истории. И видимо, вот эта отдельная тема – палачи и жертвы, я думаю, была у вас всегда на виду. Вот прямо общий вопрос: кто палачи, кто жертвы новейшей истории России?
Никита Петров: На общий вопрос может быть дан только и общий ответ. Жертвы, безусловно, население России, подавляющее большинство населения России. Причем жертвы, что называется, в разной степени пострадавшие. Те, кто был просто чего-то лишен, имущества, например. Те, кто был ограничен в своей свободе, даже не в лагерь посажен, а лишь ограничен в своей свободе, не мог выехать из страны. Те, кто подвергался постоянным преследованиям. Наконец, те, кто были убиты. И это все жертвы. Но действительно сложна история СССР 20-го века, потому что действительно стирается эта грань, и у людей каша в головах. Они не понимают, кто Ежов – палач или жертва? Сначала был палачом, потом его самого расстреляли. Кто такой Берия? Тоже известный и влиятельный деятель госбезопасности, а в конце концов, его расстреляли. Причем расстреляли в общем не совсем корректно, если говорить. Можно было дать ему больших прав для защиты, например. Он не защитил себя. Но это уже другой вопрос. Он преступления совершил действительно гигантские, но сама процедура расправы, которая была при советской власти, она же ударила и по Берии.
Виктор Ерофеев: Там генералы по нему стреляли.
Никита Петров: Да, это тоже нетипично. По крайней мере, для этого были штатные палачи на Лубянке, например, чтобы просто убивать людей, и во многих областных управлениях, где приводились приговоры в исполнение. Одним словом, если говорить о палачах и жертвах, могу сказать одно точно: палачей гораздо меньше в нашей истории, чем жертв. Жертвой в разной степени был весь народ, все население. А вот с палачами действительно нужно разбираться.
Виктор Ерофеев: Как сложился этот класс, это сословие палачей? Как они организовались, на ваш взгляд? Почему в Советском Союзе появились эти люди, палачи, которые расстреливали в подземельях Лубянки, которые глумились над арестованными? Вот эта знаменитая тюрьма под Москвой, которая называлась «Дачи Берия», Сухановская тюрьма. Все дрожали. И Солженицын писал, что «произнести Сухановская тюрьма…». Там и был уничтожен Ежов. И говорят, что в конце своих дней о стал доходягой.
Никита Петров: Да, он очень сильно заболел.
Виктор Ерофеев: Превратился в жертву.
Никита Петров: И даже Лаврентий Берия испугался, что не дотянут его до суда. У него в январе 1940 года было воспаление легких, и Берия писал несколько записок Сталину, сообщал о состоянии здоровья Ежова. Но в общем, тянуть долго не стали, в начале февраля судили. Но расстреляли все-таки не в Сухановке. Сухановка – тюрьма наименее малочисленная на самом деле, но наиболее грозная, потому что это были и личные апартаменты Берии, и вдали от города здесь были применены пытки ко многим заключенным. Более того, заключенные сидели под номерами, без имен, без фамилий. Ну, и охрана была особая. Это была такая специальная тюрьма, поэтому она и поражает воображение.
Виктор Ерофеев: Как случилось, что люди стали палачами?
Никита Петров: Дело в том, что мы должны четко дать определение. У нас палач должен считаться не только тот, кто непосредственно расстреливал, в подвале приводил приговор в исполнение. Это понятное дело, это палач. Но ведь человек, который подводит человека под монастырь, пытает, оформляет дело, - это ведь тоже палач. Пыточник – это тоже палач, хотя он непосредственно не убивает. И, наконец, человек, который убивает с помощью бумажных росписей и резолюций. Главный палач страны, сидящий в Кремле, Сталин одним росчерком пера убивает порой даже не одного человека, а многих. Были индивидуальные расправы, которые Сталин санкционировал – непосредственно убить кого-то тайно, даже не арестовывая. Такие случаи тоже были, и они задокументированы. А были и такие бюрократические выкрутасы, как лимиты. Увеличить лимит для какой-то области на 600 человек, то есть здесь вообще безлично. Он и не видел этих людей и не увидит их никогда.
Дмитрий Бак: И с мест просили увеличить.
Никита Петров: С мест просили увеличить, но это вполне понятно, почему просили. Сталин, кстати, на это тоже рассчитывал. Когда в 1937 году готовился приказ о кулаках 00447. Там уже был заложен этот люфт. Ведь с мест изначально просили иногда больше, им округляли цифры, каким-то областям в сторону уменьшения, каким-то в сторону увеличения, чтобы кругленько было, чтобы 300, 400, 3000, 6000. А потом, конечно же, когда шла операция по аресту и расстрелам, кстати, не связанные большими формальностями делами, многие содержат всего лишь один протокол допроса или даже опросный лист, потому что есть уже лимит, чего тут разбираться? Если он подходит по своим классовым и иным показателям под категории приказа, значит достаточно просто оформить дело и не вникать в существо.
Виктор Ерофеев: То есть на вопрос: за что расстрелян, за что посадили – не было реального ответа.
Никита Петров: Не было вопроса виновности. Она работала тогда, когда было какое-то индивидуальное расследование, например. Или когда очень важны были показания, чтобы кого-то еще притянуть к следствию.
Виктор Ерофеев: Вот так вот слушая вас, Никита, кажется, что все ясно: палач в Кремле, палач на Лубянке, палачи в тюрьмах, следователи – палачи, расстрельщики – палачи. Ну, а почему все-таки в нашей истории такая путаница до сих пор? То ли люди страдают этим синдромом стокгольмским, и жертвы хотят понять логику палачей, принять их и сами превратиться в палачей, то ли нет. Просто какой-то хаос безумный. Наша культура, литература, искусство разобрались с этой темой, или мы тоже в нашей зоне… образование, наконец, как в университете поставлено это дело, мы разобрались, или мы стараемся к этому как больше закрыться и как меньше прибегать?
Дмитрий Бак: Тут много вопросов поставлено. Я как ни странно, начну с короткой истории. У меня был сосед-дворник в детстве Иван Георгиевич. И вот он вдруг почему-то однажды только рассказал, как он перестал быть комсомольцем. Он жил в мордовской деревне, мордовских лагерей еще не было, это какие-то энные года. И он получил разнарядку, что в своей деревне он одну семью должен расстрелять целиком, пять семей должен выслать, у десяти семей конфисковать имущество. И вот тогда он убежал в Москву. Вот это четкая абсолютно зацепка, когда он шел по деревне с этой разнарядкой. Не то что не ставился вопрос, кто виноват, надо было найти людей, которые подходят под эти рубрики, ни с кем не советуясь, одну семью он мог расстрелять вот с этим мандатом. И все об этом знали, потому что в соседних деревнях это уже произошло. И он дернул в Москву, слава Богу, решив, что в этой системе ему делать нечего. Это меня потрясло в свое время, еще маленького мальчика. А если говорить о литературе, то стокгольмский синдром, конечно, тобой упомянут правильно. И был Кафка, и был Вальтер Беньямин – все это описано. И дело обстоит далеко не так просто. Есть какие-то плохие парни… Никита так и говорит, в истории, и в истории России так. Нельзя, к сожалению… Было бы очень просто: черное стало белым, а белое стало черным. Да, в России все сословия пострадали, священников расстреляли, дворян выслали, казаков расказачили, крестьян раскулачили. Все сословия пропали, а теперь просто надо вернуть, открутить, отмотать назад, ничего не получается. Потому что действительно эти роли, как у Кафки в романе «Приглашение на казнь», смешанные.
Виктор Ерофеев: Стоп, не у Кафки в романе.
Дмитрий Бак: У Набокова в романе «Приглашение на казнь».
Виктор Ерофеев: У Кафки в «Замке».
Дмитрий Бак: Который связан с кафкианским романом и «Замок», и «Процесс», и «Превращение». Набоков как раз утверждал, что он, писав роман «Приглашение на казнь», якобы не знал. Может быть, и не знал романа Кафки «Процесс», но здесь у Кафки как раз и у Набокова этот процесс описан, как человек, которого судят неведомо за что, постепенно начинает искать причину. Вы же знаете поговорки, что даром у нас не сажают, какая-то есть общая вина. Есть другая сторона у этой проблемы. Это всегда делается именем народа. И не всегда это только спекуляция. Потому что вспомните «Котлован» Платонова, например, где люди совершенно добровольно, без всякого понуждения, обрекают себя на то, чтобы не башню строить, которая Вавилонская до неба, общий дом, а зарываться все глубже в землю, то есть рыть себе могилу. Это действительно стремление к свободе наталкивается на какое-то противоположное стремление к несвободе.
Виктор Ерофеев: Нам Николай звонит из Москвы. Николай, ваше мнение, кто палач, кто жертва?
Слушатель: Замкнутый круг, как бы змея, кусающая свой хвост. И Романовы староверов жгли, особенно на родине Ломоносова, Ломоносов вспоминает, как выжигались деревни. Я хотел бы заметить, что Яков Свердлов и жертва, и наш полководец великий, который тамбовских крестьян выжигал и газом травил. Никто в новейшей истории против своего народа ни бактериологическое оружие не применял. Вторую мировую войну вели, ни Гитлер, ни японцы не применили, а мы до сих пор расхлебываемся бубонной чумой. Вы говорите, что лохом оказался Берия, которая подставился под пули генералов. Нет. Говорят, его у окна расстреляли из пулемета в его особняке, когда брали штурмом. А суд задним числом состоялся. Посмотрите, Тер-Петросян, уже отъявленный террорист и палач известный, подручный Кобы, и все его соратники Джугашвили, он их уничтожил, палачей, которые взрывали. Сталин, конечно, самый страшный из всех, если разобраться. Для него никто не был важен: ни церковники, ни священники, ни те даже, которые на него работали.
Виктор Ерофеев: Даже родственники.
Слушатель: Да, и родственники, жену расстрелял, и ненавидел внука своего, на руки не брал, говорил, что на жида похожий. Посмотрите: огурчики, помидорчики, Сталин Кирова убил в коридорчике. А потом после Кирова замкнутый круг, сам же на даче погиб неизвестно от чего, хотя был как бы в здравии.
Виктор Ерофеев: Николай интересные вещи говорил, но Берию все-таки расстреляли. Я могу даже привести документальное свидетельство. Мой отец тогда работал в Кремле с Молотовым, был его помощником. И Молотов на столе держал такой странный, похожий на радио предмет. И оттуда, из этого радио вырывались крики и вопли Берия, который просил, чтобы его выслушали и поняли. Молотов работал и заодно прислушивался к крикам, которые раздавались из этого импровизированного радио. Так что все-таки были и допросы, и был расстрел, чтобы не сбивать наших слушателей с истины исторической. Меня все-таки вот что интересует. Еще раз хочу к Дмитрию обратиться. Уж все ясно, уже столько вообще… Я, когда читал материалы 1937-1938 годов, выяснилось, что, оказывается, расстреляли всех уборщиц, всех нянечек, которые работали в иностранных посольствах в Советском Союзе.
Дмитрий Бак: Ну, агенты, конечно.
Виктор Ерофеев: Уничтожили поваров русских. Огромное количество дипломатов было уничтожено, которые служили. Казалось бы, сядь, подумай и скажи: какой подлец, какой мерзавец, какой негодяй! Современное поколение, твои студенты способны в этом разобраться, или у них тоже каша в голове?
Дмитрий Бак: Я думаю, что современное поколение все-таки, мне хочется надеяться, что оно другое. Потому что то, что творилось, возможно только в условиях тотального зомбирования. Вот есть какая-то презумпция, что человек это не проблема, и лучше, когда его нет. И Шаламов – это главный вообще автор 20-го века, может быть, самый крупный русский писатель 20-го века.
Виктор Ерофеев: Согласен. Вместе с Платоновым.
Дмитрий Бак: Вместе с Платоновым, и я тут соглашусь. Это самый важный писатель, который говорит, что эстетическое для меня не существует, мне все равно как это назвать, каким измом мне это назвать. Потому что все, что касается культуры, социального, с человека сходит, как краска. Как только ему не дают есть, как только его бьют, как только он перестает себя чувствовать человеком, все это уничтожается, уходит за несколько дней, недель, месяцев. Это страшно.
Никита Петров: То есть вся эта шелуха, называемая культурой, слетает в пять минут.
Виктор Ерофеев: Нет, вся шелуха, которая называется человечностью.
Дмитрий Бак: Да, все это под властью боли, насилия уходит, исчезает. Никто, как Шаламов, пожалуй, этого не написал. Хотя есть модная пьеса «Изображая жертву» современная, буквально на эту же тему. Я все-таки думаю, что нынешние молодые люди, я с ними общаюсь ежедневно, я думаю, что все-таки они от этого свободны. Или по крайней мере, нельзя уже тут говорить о России отдельно от остального мира. Надо иметь в виду, что это было действительно отдельно выстроенное государство, которое не то самое справедливое, лучшее, передовое, не то, наоборот, империя зла. Сейчас же все-таки этого нет. Они всюду бывают. Я не думаю, что возможен какой-то лозунг, который всех их зомбирует.
Виктор Ерофеев: Человек не подписался, но вот тоже зомбированный: «Бывают палачи во благо страны и трудового народа, а бывают палачи, уничтожающие людей ради собственной наживы. Первые входят в историю как герои». Вот так вот.
Никита Петров: Ну, вот, на мой взгляд, это то, что нужно поправить в нравственности, в совести, релятивизм такой. Во имя чего это делается, какими средствами? Есть некое смешение понятий вообще в нашей истории и в массовом сознании тоже. Когда мы говорим о том, кто виноват, и следующий вопрос – что делать? Но сначала: кто виноват? И здесь все-таки люди снимают с себя вину за молчаливое согласие, с которым они жили при советской власти. Поэтому хочется думать, что виноваты все, в разной степени, может быть, а так – все. И это как раз самое опасное, мне кажется. Я не к тому, что нужно четко поставить барьер: эти хорошие, эти плохие. Нет, нужно понимать, что каждый виноват в том, что он хотя бы своим молчанием потворствовал тому режиму. Но есть люди, которые в большей степени участвовали, больше были вовлечены в зверства, они должны отвечать уже в уголовном порядке, между прочим. Если в первом случае мы можем говорить о некой нравственной вине.
Дмитрий Бак: Это даже не только, может быть, в уголовном, но вспомним трагедию Фадеева, например, того самого, в честь которого названа улица 5-я Тверская-Ямская. Никто его не наказывал, он сам себя наказал. В 1956 году он покончил с собой.
Виктор Ерофеев: Когда стали возвращаться писатели.
Дмитрий Бак: И это страшная история.
Никита Петров: У него все-таки было то, что называется совестью.
Виктор Ерофеев: Ну, он еще был из первого поколения. Это поколение тоже было уничтожено, и он то сколько раз попадался. Помните, когда к Сталину он пришел, а Сталин говорит: «Ты знал, что Алексей Толстой – американский шпион?» Он растерялся: «Нет». «Ну, что же ты не знаешь, что у тебя творится в твоей организации?»
Дмитрий Бак: А если знал, не заложил. Это же ловушка.
Виктор Ерофеев: Это же ловушка абсолютная, ловят, как мышей. И все равно есть огромное количество людей, которые считают, что это был замечательный человек, замечательный руководитель. Я не понимаю все-таки, это какая-то аберрация. Я не знаю другой такой страны, где бы такого палача как Сталин изображали народным героем.
Дмитрий Бак: Эффективным менеджером.
Виктор Ерофеев: Мне кажется, что что-то с нами не в порядке. Вот если говорить серьезно, без левых, правых, либералов, консерваторов, националистов, западников, что-то с нами не в порядке. Этот человек больше всех уничтожил своих людей. Николай говорил, что в Тамбове выжигали. И мы кладем на стол, вот документ, читайте. Нет, Сталин прав. Вот это, мне кажется, просто какая-то мистическая дрянь, которая посетила нашу страну.
Владимир нам пишет из Люберцов: «Что вы все в СССР да в СССР? Возьмите в руки транспарант, справедливо критикующий существующую власть и выйдите с ним на улицу. Через пять минут вам станет ясно, кто жертва, а кто палач. Прокомментируйте». Никита?
Никита Петров: Ну, что ж, прокомментируем. Действительно, ситуация в России и сегодня не такая, какой она была лет 15 назад. И это печально. И именно потому, что предыдущий радиослушатель говорил относительно реабилитации Итингона. Штатный сталинский убийца, палач, который лично убивал, лично избивал, например, литератора Соловьева, потому что у него, дескать, антисоветские взгляды, Сталин так распорядился. Арестовывать не надо, а достаточно побить и бросить. И он это делал. И, естественно, Сталин давал эти указания. Но это еще самое невинное, что он мог учудить, что называется. А сегодня – да, сегодня мы видим возрождения полицейских методов, полицейского государства, имитацию парламентской жизни, имитацию политической жизни, политических партий самостоятельных. А все потому, что не сделали одного – не признали тот режим и тот строй, который существовал до августа 1991 года, преступным, не признали его руководящий слой преступниками, Конституционный суд 1992 года кончился пшиком, хотя там были важные констатации, что в стране долгое время существовал политический строй, ничем не ограниченный и опирающийся на насилие. Это констатация Конституционного суда 30 ноября 1992 года.
Виктор Ерофеев: И это признано сейчас, да?
Никита Петров: Это юридически признанное решение, юридическую силу имеющее. Это оценка на самом деле советского прошлого. А вот то, что на самом здании на Лубянке нужно было не Андропова вновь вывешивать, это тоже абсурдный почти литературный сюжет. В городе есть проспект гонимого и проспект гонителя. Как это может в одном городе уживаться два имени – Сахаров и Андропов? Вот это абсурдизм сидит в головах, вот эти не сообщающиеся сосуды. Это одно, а это другое. И Лубянку нужно было всю увешать на самом деле табличками, сколько и кого здесь замордовали и уничтожили. Идя на работу утром, видят тысячи имен и маленьких портретиков. Может быть, тогда иное настроение было бы у сотрудников правоохранительных органов так называемых.
Виктор Ерофеев: Когда приезжаешь в Хабаровск, главная площадь в народе называется соборно-комсомольская.
Дмитрий Бак: Это мы вместе были.
Виктор Ерофеев: Половину площади занимает собор, который, кстати говоря, реставрирован, потому что те комсомольцы его и уничтожили соответственно. А вторая половина – памятник комсомольцам, которые принесли советскую власть на Дальний Восток. И это все уживается – соборно –комсомольская. Мне кажется, у нас соборно-комсомольская каша в головах и есть. Но все-таки я никак не могу это понять, и это не риторический вопрос, я никак не могу понять, почему человек для российских националистов другой нации, другой культуры, другого склада ума, восточный деспот становится господином положения, хозяином жизни? Я имею в виду Сталина. Ну, хорошо, русские националисты всех проверяют на чистоту расы, крови и все прочее. Почему-то этот человек становится у нас вождем именно русского народа, почему-то клянутся его именем. В чем тут беда? Кто назначил его командиром русской вселенной, как вы думаете?
Никита Петров: Я думаю, что он очень сильно потрафил таким настроениям националистическим. Именно уйдя от некоторых пропагандистских форм марксизма-ленинзма, к которым, кстати, потом Хрущев вернулся, Хрущев несколько иначе выстраивал советскую государственность, а Сталин действительно делал ставку на некие национальные чувства. И он тем самым потрафил. Плюс еще и то самое рабское чувство, что нужен хозяин, нужен управитель, нужен тот, кто нас, дураков дисциплине научит. Хотя это тоже, конечно, мифы. Сталин делал в идеологии удивительные порой кульбиты, которые как раз и говорят о его умении заигрывать с националистами. В 1948 году Пику, Гротавалю, Ульбрехту – патентованным советским сателлитам и марксистам – он вдруг сказал: «А вот вы в СДП, фашистской партии, были патриотические элементы?» Те так и опешили и стали слушать, что дальше им Сталин скажет.
Дмитрий Бак: Вообще-то, сколько угодно.
Никита Петров: А он сказал, что нужно взять тех умеренных из них и сделать для них новую партию. Вот для таких умеренных нацистов, которые отошли от нацизма, но она тоже должна быть та самая видимость многопартийности и заигрывание с национальными и патриотическими настроениями. Те сначала не поняли, они сказали: «А советская военная администрация в Германии разрешит такую партию?» Сталин хитро посмотрел на них и сказал: «Думаю, разрешит. Только старые названия давать не будем». Это не анекдот, это стенограмма записи этого разговора. Вот это кульбиты.
Виктор Ерофеев: Кульбиты – да, он умел инициировать политику. Но я все равно не могу понять. Я вчера занимался тем, что читал «Майн кампф» Гитлера – ту часть, которая посвящена России. Она чудовищна. Там объявлено о том, что Россию надо уничтожить, потому что большевики с Россией не справляются, уничтожили весь германский элемент, который правил Россией до революции, а теперь надо отдать немцам. И одновременно в стране есть огромное количество людей, которые читают и считают, что это просто культовое произведение. Более того, я это прочитал на сайте одной из ультраправых националистических партий вчера. Это что получается, это не только мазохизм, это просто самоеды. Как это происходит? Почему наша культура, почему мы не справились? Хорошо, политика – понятно, не провели. Наша культура почему людям доступно не объяснила, что почти все мы – жертвы. Я даже не знаю маленького промежутка, который был бы между палачами и жертвами. Может, три-четыре человека, которые проскочили.
Дмитрий Бак: Я слушаю разговор, и, конечно, мне близко многое из того, что говорится, или почти все. И я все время задаю один и тот же вопрос: если все так просто, почему же все не так? Все-таки все не так. Есть великое стихотворение Ходасевича, которое начинается: «Свободен путь под Фермопилами на все четыре стороны. И Греция цветет могилами, как будто не было войны». Речь о подвиге 300 спартанцев во главе с Леонидом. А конец там такой: «Стоят рождественские елочки, и голубые комсомолочки, визжа, купаются в Крыму. Они ныряют над могилами, в одной – Стихис, с другой – жених. И Леонид под Фермопилами, конечно, умер из-за них».
Почему Сталин близок многим людям? Потому что это очередной типа деспота-государственника. Да, это очередной тип человека, который в глазах очень многих людей сохранял то, что являлось Россией под разными именами. Империя, еще до того, как она стала называться так, она была империей в зародыше. Когда она была империей как таковой, когда она перестала быть империей. Все равно вот это такое тело коллективное имперское, в котором можно легко раствориться, утратить волю, ощутить себя частью вот этого соборного целого – это все то, что поддерживалось Сталиным так или иначе. Это самое главное, что он сделал в глазах этих людей, в глазах его почитателей. Он вот это пространство за вычетом Польши, Финляндии удержал в руках. Не будем говорить, что он сделал, создал Еврейскую автономную область на Дальнем Востоке, турок-месхетинцев туда, крымских татар – сюда, не будем про это говорить. Но так или иначе, но это все было удержано. Поэтому эти иллюзии, эти надежды на государя, который будет собирателем, а не расточителем Русской земли, как те, которые как бы борются за ее свободу, эти убеждения живут. И они основаны на очень ясной посылке – посылке великой державы.
Виктор Ерофеев: И то, что государство важнее личности, что идея важнее. Ненависть к гуманизму просто прорывается.
Дмитрий Бак: Швеция празднует Полтавскую битву, но не Швеция как государство, упаси Бог, чтобы я не сказал тут чего-нибудь некорректного, но многие шведы, я это слышал десятки раз, празднуют Полтавскую битву как самую главную победу. Потому что именно с этого момента Швеция перестала претендовать на роль великой державы в Европе и стала страной как страной.
Виктор Ерофеев: Посмотрите, что Инна нам пишет: «Вы ведете передачу неинтересно о русском человеке. В России так не говорят. Надо думать и работать на пользу нашей страны».
Дмитрий Бак: Ну, будем работать.
Никита Петров: Это как раз то чувство, между прочим, которое в нынешней молодежи и воспитывают, а именно: чувство футбольного болельщика. Не важно, твоя страна права или не права, это твоя страна, ты должен болеть за нее. Вот это бездумное отношение к тому, что ты являешься на самом деле хозяином в своей стране, а не винтиком, который завинчивает кто-то из Кремля, вот это нужно, конечно же…
Дмитрий Бак: Я и здесь тоже готов ввести какую-то коррекцию. Я, начитавшись русской литературы, как и вы, наверное, понимаю, что она последние два столетия говорит как раз о том, что в человеке есть что-то такое, что, независимо от винтиков, это до Сартра сказано, не изменить. Да, «ель величавая стоит, где возросла», - говорит Баратынский, Обломов живет в Обломовке. Все-таки есть место, где вы родились. Я родился в Елизово на Камчатке. Это уже никак не искоренишь. У меня была мать из-под Великих Лук, сейчас она живет в Америке. Есть у человека все-таки у всякого какой-то слой сознания, который не требует расчета, прав, не прав, хороший папа, не хороший. Важно правильно провести границы, мне так кажется. Этот слой тоже должен быть. А дальше идет уже то, что поэт сказал: «Каждый выбирает по себе женщину, религию, дорогу».
Никита Петров: Это апелляция к очень низменным чувствам, именно стадным низменным чувствам. Что такое футбольные болельщики?
Дмитрий Бак: Мы о разном: вы – о футбольных болельщиках, я – о матери.
Никита Петров: Мать – это другое.
Дмитрий Бак: Почему же? Если, допустим, я ни о какой конкретной матери не говорю, но как в школе бывает, дети стесняются своих родителей, они простоватые, автомобиль не такой или вообще автомобиля нет.
Никита Петров: Иногда бывает.
Дмитрий Бак: Ну, стыдятся. Или они откуда-то из провинции, или они эмигранты вообще.
Виктор Ерофеев: Я помню, я маму стыдился, потому что я вырос, она шла на прощальный звонок рядом со мной по улице, и мне было как-то неудобно, что мама идет рядом со мной.
Дмитрий Бак: Да, вот мой папа лучше всех, а твой похуже. Ну, и что? Только нельзя это механически переносить на страну.
Никита Петров: Нельзя, потому что у нас тоже получится, что родину нужно любить, как любят мать, и если она плохая, ее все равно любят.
Дмитрий Бак: Но противоположная крайность неверна, я тоже хочу это все-таки сказать. У человека есть все-таки какой-то слой очень глубокий. Для некоторых это религия, для тех, кто верующий, для других это малая родина.
Виктор Ерофеев: Мне кажется, действительно, именно на передаче «Энциклопедия русской души» надо подумать о русской душе. Естественно, это как метафора, но тем не менее, действительно, это ментальность, которая сложена из таких сложных камешков, из сложных материй. Не потому, что мы плохие или мы другие, но просто потому, что, видимо, тут Дмитрий прав, надо работать и надо развенчивать всех этих палачей. Надо это делать, и это наша задача, это наша главная социальная задача и политическая, безусловно. Но, с другой стороны, мы должны представлять, на чьи души мы натыкаемся, и что эти души нам возражают, вот эти порой совсем мертвые души.
Никита Петров: Задача, с моей точки зрения, - правильно объяснить. И не в смысле внушать или промывать мозги, а дать некий исторический материал. Потому что когда мы говорим о Сталине и о том ложном почитании и ложном поклонении ему, я бы сказал о другом парадоксе русской души, ведь Хрущев на самом деле, если мы возьмем все исторические материалы и бумаги, сделал для укрепления обороноспособности и могущества Советского Союза гораздо больше Сталина. Именно при Хрущеве начались все эти ракеты.
Дмитрий Бак: Но генералов не казнил по крайней мере.
Никита Петров: Хрущев придал несколько иную, я бы сказал, окраску советскому гегемонизму. Она стала более интернациональной. И за счет этого, кстати говоря, Советский Союз стал сверхдержавой. Он полез в те уголки мира…
Виктор Ерофеев: Никит, но ученые вздохнули, наконец, не сажают, не убивают, не расстреливают.
Никита Петров: Дело даже не в ученых. Советский Союз проник в те уголки мира, куда у Сталина просто руки не доходили. Латинская Америка, Африка… Одним словом, Советский Союз стал везде. Но Хрущева не любят. Сталина любят, а Хрущева – нет. Возникает вопрос почему. Не потому что Хрущев не государственник. А потому что вот эта марксистская, ленинская фразеология, видимо, не очень понятна.
Виктор Ерофеев: Она неприятна.
Никита Петров: Она не работает на те инстинкты, на те глубинные чувства…
Виктор Ерофеев: А так и Дима про это говорил.
Никита Петров: Он – как мы, и поэтому мы его уважать не будем.
Дмитрий Бак: Да, он такой же, как мы.
Виктор Ерофеев: А почему мы тогда не раскрываем эти инстинкты в культуре? Хорошо, Платонов что-то открыл. Я сейчас перечитываю Платонова.
Дмитрий Бак: Я все время перечитываю.
Виктор Ерофеев: Я в «Чевенгуре» вдруг понял, что Платонов реально говорит о том, что наша жизнь в России – случайность, закономерна смерть. Странно, что этот мальчик не умер, эта женщина не умерла, Дванов не умер, и лошадь, пролетарская сила, не умерла. Жизнь случайна в России, Россия не создана для жизни в тот период. Кто-то еще выжил, давайте на него посмотрим и поймем. И здесь, наверное, заворачиваются такие инстинкты выживания и восторга перед властью, перед насилием, перед силой. Культ силы же в России абсолютно как деревне африканской. Это же просто примитивное первобытное общество.
Дмитрий Бак: Ну, если говорить о болельщиках и футбольных командах, то все-таки я почему-то вспомнил дурацкий конкурс «Евровидение». Один раз я посмотрел, никогда не смотрел. Там все голосуют за своих, не только Россия. Там просто такой спорт. Норвегия – за Швецию, как бы те, кто поближе. Мне кажется, неужели мы такие удивительные?
Виктор Ерофеев: Мы все-таки удивительные.
Дмитрий Бак: Мы поменялись ролями.
Никита Петров: Я бы сказал так, в этом смысле мы не уникальны, но есть один ограничитель, который всегда выстраивается в таких вещах. Это помимо культуры еще законность. У нас релятивизм не только в отношении нравственности, но и в отношении закона. И поэтому нам все равно, здесь умерли, здесь расстреляли. Результат один и тот же – смерть. И люди не отличают на самом деле насильственное убийство предумышленное от неосторожного, например. Отсюда все эти рискованные параллели. А вот при Ельцине, когда реформы были, при Гайдаре столько-то людей от голода умерли, хотя, конечно, это тоже натяжка и лукавство. Но им кажется, что это одно и то же с тем, что при Сталине кого-то расстреляли. На самом деле, это непонимание умысла, который образует субъективную вину палача и того, кто, например, не воспрепятствовал чему-то. Да, он тоже виноват, но это иная ответственность.
Дмитрий Бак: У палачей есть свои градации, но самое то главное это случаи перевертышей. Тогда, когда все благое оборачивается злом – «злобро» словечко последнее.
Никита Петров: Нет, если мы возьмем марксистскую доктрину, ради которой собственно и убивали людей, то мы поймем, что в ней уже самой содержатся неправильные вещи. Нельзя требовать отмены права наследства.
Дмитрий Бак: Тогда не Конституционный суд 1992 года, а тогда Учредительное собрание, потому что я другой такой страны не знаю действительно, где было бы отменено все. Даже Гитлер, между прочим, не говоря о иудейской собственности, он ведь не отменил никаких вот этих самых свобод и завоеваний.
Виктор Ерофеев: И наоборот, как говорят западные историки, потому не взял штурмом Ленинград, что беспокоился о количестве солдат, которые погибнут при этом штурме. В общем, немножко по-другому рассматривал ситуацию в стране, чем, например, Жуков.
Дмитрий Бак: Вообще не понимал страну. Знаете, этот знаменитый бунт 20 августа 1944 года, Штаусенберг и все, что с ним связано, и все это часто связывают чуть ли не с антифашизмом. На самом деле, все абсолютно иначе обстоит. Вот эти люди, которые пытались Гитлера убить, они то его упрекали как раз за то, что он ведет войну на уничтожение, что не считает за людей население Советского Союза, которое должно радостно пойти навстречу освободителям. А встретил совсем другое.
Никита Петров: Возвращаясь к чтению вашему, Виктор, Гитлер как раз после этого покушения, во-первых, сказал: «Вот Сталин, он ведь правильно расстрелял всех этих военачальников. Если бы я так же поступил, у меня, может быть, не было этого 1944 года». И удивительно еще другое, в 1942 году Гитлер передумал относительно роли Сталина. Если он до этого говорил о одно, то в 1942 году, когда его спросили: «Хорошо, дойдем, например, до Урала, как и планировалось заранее, а дальше на оставшейся территории кто будет управлять?» И Гитлер сказал: «Да того же Сталина поставим. Он же знает, как справляться с этим населением».
Виктор Ерофеев: У нас сегодня так много звонков и так много сообщений. Александр из Санкт-Петербурга, ваше мнение.
Слушатель: Все-таки давайте отойдем от брутального палачества, которое достаточно хорошо описано в литературе. Я хотел бы поспорить с Никитой Петровым, апеллируя к тому же Баку, который очень правильную вещь в свое время сказал, кто палач, кто жертва в отношении Шарикова и Филиппа Филипповича Преображенского, который повысил собаку до человека. В этом аспекте «тройки», пули – это все понятно. А давайте все-таки поговорим, Никита Петров, о тайном геноциде Ельцина. Потому что тайным геноцидом истреблено народу не меньше, чем при Сталине.
Виктор Ерофеев: Мы возвращаемся к тому, о чем вы уже говорили – ельцинский геноцид.
Никита Петров: Дело в том, что когда мы говорим «тайный геноцид», мы должны четко знать и быть уверенными, что есть субъективная вина, что кто-то специально что-то планировал. В отношении сталинских преступлений доказательств достаточно, они обнародованы, есть его резолюции, есть доктрины, есть оперативные приказы. Хотя бы тот, по которому пересажали все посольские связи, как мы тут говорили, - нянечки, уборщицы посольств, повара. Ничего личного. На самом деле, был просто приказ НКВД об этом, кстати, санкционированный Политбюро и Сталиным. А вот когда мы говорим о том, что у нас неродившиеся дети, у нас вымирающая Россия и многое-многое другое, что, конечно, нормального человека должно тревожить, но он все-таки должен понимать, есть здесь умысел или это неумение хозяйствовать, или это неумение управлять, или это просто полная некомпетентность? А юридически это разные вещи. Умысел или что-то совершенное просто потому, что вообще ни к чему не годишься.
Виктор Ерофеев: Сейчас много спорят о Гайдаре. Конечно, что ж тут говорить? Наши молодые либералы, демократы много сделали ошибок. Я читал Макиавелли недавно, Макиавелли говорил, советовал государю: «Вели хозяйство так, чтобы не отнимать имущество у населения». То есть не надо было с банковских карточек, из сберкасс отнимать деньги. Конечно, можно было придумать что-то другое. Но что поделаешь? С другой стороны, это тоже не было умышленно. Я согласен полностью. Это было неумение. Виктор из Москвы, что скажете?
Слушатель: Я многое хотел сказать. Во-первых, значительно, что Шаламова обсуждали. У людей палаческого типа один из излюбленных тезисов такой, что посмотрите на человека, он вроде приличный, и дайте мне его через два дня, он будет полностью на карячках, унижен и так далее. На эту тему очень любят рассуждать такие люди. Но то, что человек в основе – животное, это мы со времен Дарвина знаем. Нужно удивляться тому, что кроме животного у него есть чисто человеческое, что никому не присуще, и что мы можем создавать такие вещи великие, как музыка, литература и так далее. Этому можно удивляться. Я хотел сказать, что в основе марксизма, один из его тезисов – это именно тезис насилия, примат общего над личным. Во-первых, нельзя, наверное, все сводить к Сталину, потому что у того же Бунина в «Окаянных днях» мы видим, как все это выплыло наружу буквально в первые же дни Октябрьской революции. Он пишет о толпах этих моряков, красноармейцев и так далее. Тут, видимо, наложился тезис насилия с простым тезисом «грабь награбленное» и уже подготовленная первой войной привычка насилия над людьми. То есть все-таки война Первая мировая была основой вот этого насилия.
Виктор Ерофеев: Ну, тут можно много искать причин, и об этом писал не только Бунин, и Бердяев. И надо сказать, что «веховцы» наши тоже ударенные и ушибленные революцией 1917 года, создали целое произведение, которое продолжало «Вехи». И они были в ужасе, конечно. Это было издано в 1918 году. И вдруг Розанов, большой ценитель российской самобытности, пришел в ужас.
Дмитрий Бак: И Горький в «Несвоевременных мыслях».
Виктор Ерофеев: И здесь, конечно, мне кажется, мы очень важную тему нащупали инстинктов. Нужно действительно очень внимательно смотреть, откуда, почему Ленина отвергли, а Сталина приняли, Хрущева отвергли, а опять-таки Сталина приняли? Помните, Даниил Андреев сказал, что в аду, в самом глубоком и страшном месте сидит Сталин, а мы поклоняемся этому сатанистскому месту. Я имею в виду не мы здесь, а большое количество наших людей. Об этом надо говорить и говорить. Если мы это не раскроем до конца, метастазы пойдут по всему российскому телу.
