Елена Рыковцева: "Российский президент выступил в новом для себя образе, более свойственном Владимиру Путину, - амплуа публичного политика, склонного к хлестким и претендующим на афористичность высказываниям, - пишет в газете «Ведомости» Максим Гликин, - До сих пор ни одной запоминающейся фразы Медведев не произнес. В его лексике не было ничего похожего на "мочить в сортире", "жевать сопли" и "мертвого осла уши". И это логично объяснялось имиджем интеллигентного президента, склонного обращаться не к народу вообще, а к думающей аудитории.
Но на другой день после того, как он объявил о модернизации МВД, Медведев вдруг начал учить руководителей госкорпораций, как надо с ним разговаривать. "Я на вашу реплику хотел бы дать пояснение", — сказал Сергей Чемезов на совещании президентской комиссии. "Нет, на мою не надо. Моя не реплика уже, а приговор, — отрубил Медведев. — Реплики у вас, а все, что я говорю, в граните отливается".
Что это было? — первая проба на роль кандидата в президенты-2012 или крайняя степень раздражения вельможами, по-прежнему не готовыми воспринимать главу государства как высший авторитет?
Во всяком случае, раздражение точно присутствует. Того же Чемезова президент вывел из состава своей наиболее любимой модернизационной комиссии за прогулы ее заседаний. Советник президента и влиятельный политик Михаил Лесин уволен из Кремля. Оба — близкие к Путину люди.
Под конец года начались и публичные столкновения между кремлевской и правительственной командами: по транспортному налогу, по закону о торговле, по электронному правительству.
Возможно, это просто от усталости, но приближение 2012 года чревато ростом нервозности и подозрительности, так что лексика президента, возможно, будет модернизироваться быстрее, чем отечественная экономика".
Почему ужесточилась лексика президента Медведева? Идет ли ему эта новая риторика? Это вопрос слушателям. А теперь представляю вам гостя нашей сегодняшней программы. С нами Раф Шакиров, главный редактор интернет-издания DailyOnline. Сегодня он выступит в роли психоаналитика, как я понимаю.
Раф Шакиров: Нет, это не моя роль. Давайте просто журналиста.
Елена Рыковцева: Хорошо. Я думаю, не случайно, что это прорвалось во время заседания комиссии по модернизации. Это ведь сегодня самое больное, самое актуальное для Дмитрия Медведева - "как нам модернизировать Рабкрин".
Раф Шакиров: Я бы сказал, что это не самое главное, это одно из главных.
Елена Рыковцева: Но не случайно, что здесь вот так проявилось.
Раф Шакиров: Да, не случайно. А гораздо раньше Чемезов был освобожден от должности председателя комиссии по модернизации. И уже это совещание было без Чемезова в качестве главы. При этом он глава госкорпорации, один из столпов, безусловно, человек Путина и, безусловно, если в повестке дня стоит вопрос модернизации, должен быть одним из ключевых людей, тем более что практически все инновационные государственные компании были переданы в его госкорпорацию. Но надо напомнить, наверное, слушателям, что такое госкорпорация…
Елена Рыковцева: Это то, с чем борется Дмитрий Медведев.
Раф Шакиров: Госкорпорации были созданы Путиным. Специфика их существования заключается в том, что в их активы были переданы государственная собственность, деньги, были поставлены чиновники во главе их, они занимаются коммерческой – повторяю: коммерческой! – деятельностью. При этом они не платят налогов. Они ни перед кем не отчитываются.
Елена Рыковцева: Это самое главное - они не подконтрольны.
Раф Шакиров: Это самое главное. Они абсолютно никому не подконтрольны. Вот кричали про коммерческие банки, бонусы. Это тоже, конечно, неправильно. А тут вообще, как говорится, "все, что душа не пожелает, вы и берите". Естественно, когда собирается такая теплая компания, понятно, чем они там занимаются. Конечно, они там "пилят" деньги со страшной силой. Почему-то все говорили: это так необходимо было… Кого ни спроси: а в чем, собственно, результат этой деятельности? Можно в сухом остатке что-нибудь вывести?, тут же свидетели начинают "плыть". Потому что система изначально порочна. Она практически повторяет ту самую историю, когда создавались управделами президента. Крупнейшая, прямо скажем, госкорпорация, она по оборотам своим и "Газпром" превосходит, огромная собственность.
Елена Рыковцева: Вот эта структура администрации президента?
Раф Шакиров: Да конечно. Вы думаете, просто АХО какое-нибудь? Нет. И тоже занимается коммерческой деятельностью. То есть мы имеем в стране на ключевых направлениях такие огромные госкорпорации, которые ничего не платят в бюджет, что-то там себе делают, безусловно, нарушают законы конкуренции, потому что имеют монопольное положение, и смысла в их существовании нет никакого.
Елена Рыковцева: На каком-то этапе им и объявили войну. Собственно, тот же самый Дмитрий Медведев сказал, что надо с этим кончать.
Раф Шакиров: Не надо так все за чистую монету принимать.
Елена Рыковцева: Ну вот, только хотела принять за чистую монету…
Раф Шакиров: Объявлена война с коррупцией. Когда-нибудь какой-нибудь здравомыслящий политик ставил себе задачу изжить коррупцию? Нет, конечно. Он ставит задачу борьбы за власть, по расстановке своих людей. И в этом смысле и борьба с коррупцией, и борьба с госкорпорациями – это прежде всего задача борьбы за власть. Поставить это все под свой контроль. Да, возможно, даже чуть-чуть либерализировать эти компании, чуть под больший контроль их поставить. Но главная задача – выбить из-под Путина вот эти ключевые рычаги управления экономикой, потому что Путин выстроил такую глубоко эшелонированную систему обороны. Если раньше, в советские времена, при смене власти полагались только на компромат, как это было с Путиным и Ельциным, ну, плюс часть людей расставленных, то сейчас эта система не работает. Сейчас у Путина выстроено: силовики под ним, госкорпорации ключевые под ним, кругом его люди, вплоть до администрации и так далее, губернаторский корпус его, Дума его. И если вы видели церемонию инаугурации Медведева - в Кремле стояла вот эта путинская "Россия". Медведев, когда шел после инаугурационной речи, буквально два или три раза всего лишь кому-то кивнул. Вот эти двое или трое, кому он кивнул, это и были его люди. Камера, конечно, их не показала. И по аплодисментам было видно, как встречали Миронова (без аплодисментов), как встречали Грызлова (бурными аплодисментами) и как встречали Путина и Медведева (Медведеву они не могли не хлопать, но хлопали Путину просто со скандированием).
Елена Рыковцева: Но ведь этот баланс должен меняться. Первый шаг, по крайней мере, визуальный - это "выбить" госкорпорации из-под Путина. Это было заявлено. Но что хотят с ними сделать?
Раф Шакиров: Все заявленные Медведевым кампании – борьба с коррупцией и так далее – преследуют, безусловно, эту цель, то есть поставить вот эту путинскую "Россию" под свой собственный контроль.
Елена Рыковцева: А как? Методика какая?
Раф Шакиров: Методики самые разнообразные.
Елена Рыковцева: Вывел Чемезова из состава своей комиссии. Но он же не вывел из-под него госкорпорацию "Рособоронэкспорт".
Раф Шакиров: Пока нет, он действует постепенно, и в этом смысле у него не так много времени. Но я думаю, что сейчас предновогодняя смена риторики – это не случайно, это не срыв и не усталость, как говорят многие, это целенаправленная атака, которая, я думаю, будет форсироваться. Если вы наблюдаете атаку на МВД – будет реорганизация МВД, безусловно. И то, что мы видим в СМИ, понятно, что это только часть того, что каждый день происходит. Ведь милиционеры стали стрелять в людей и давить беременных женщин не вчера и не под кампанию, просто сейчас об этом стали говорить. Этот беспредел действительно происходит. Но как раз эти моменты Медведев собирается использовать для того, чтобы сменить руководство силовиков. В данном случае даже появление идеи указа о реформировании МВД – это первый шаг в наступлении, цель которого – постановка силовиков под контроль Медведева. Это очень важный шаг.
Идет замена губернаторского корпуса. Сейчас реорганизуются местные законодательные собрания. Как вы видели, в судах прошла смена. Идет активно смена, в связи с гибелью Магнитского, в структуре ФСИН (это Федеральная служба исполнения наказаний, то есть тюрьмы). Вот там большая перестановка идет. То есть идет атака, которая плавно развивалась до сих пор, сейчас перешла в более решительную фазу. Мы это и наблюдаем.
Конечно, будут ответы. Партия Путина не будет сидеть сложа руки. Как мы уже видели на примере кампании с МВД, когда она достигла определенного апогея и все уже думали "ну вот, наконец, Нургалиева снимут", его не сняли. Вдруг прошла не только кампания, но прошли заявления и Путина самого, что "хватит чернить органы", идет, мы видим в Москве огромная наружная рекламная кампания о героях милиции, МЧС сказало "хватит чернить нас". Конечно, ответы будут. Это будет ожесточенная и очень напряженная борьба. Нельзя сказать, что сразу начнется триумфальное шествие советской власти, условно говоря, и под контроль Медведева все сразу перейдет. Но в этом смысле стилистика и агрессивность вполне оправданы. Более того, как мы видим, Медведев не придерживается тактики, по которой чиновники отодвигаются, сохраняют свои места и так далее. Реально он призывает к тому, что виновные, в частности, в трагедии в Перми были бы наказаны.
Елена Рыковцева: Называет вещи своими именами. И никаких пенсий.
Раф Шакиров: И никаких там пенсий пока что. Вот этого пока нет. Посмотрим, как будут развиваться дела дальше. Но кое-какие дела уже возбуждены. В данном случае очевидно, что эта риторика, прозвучавшая накануне Нового года, получит свое развитие не только в виде риторики, но и в виде конкретных действий. Наступление будет продолжено.
Елена Рыковцева: Я догадалась, как он снимет Нургалиева – он его подведет под сокращение штатов. Нургалиев попадает в эти 20%, которые сокращаются.
Раф Шакиров: Форма не имеет значения. Если ему это удастся проделать, а я думаю, что, скорее всего, речь пойдет, как уже и говорилось, не о том, чтобы снять Нургалиева и поставить кого-то другого, а, скорее всего, произойдет реорганизация МВД.
Елена Рыковцева: Не просто кого-то другого. Своего. Вы же на этом делаете акцент – своего.
Раф Шакиров: Четыре органа вместо МВД возникнет. В частности, я уже давно говорил, что ГИБДД вообще просто совсем не нужно. Должна быть дорожная полиция. Мы же видим, чем занимаются эти 160 тысяч. Для сравнения могу сказать: во Франции пять тысяч жандармов на федеральном уровне и семь тысяч - на региональном. Протяженность дорог ровно такая же, как в России – миллион километров. Все остальное делают машины. Не вот эти эвакуаторы, которые ездят и создают только пробки и деньги себе в карман берут, потому что явно, что в бюджет ничего не идет, а просто машины фиксируют, бюджет получает деньги, ГИБДД оказывается ненужно. Кроме того, когда возникает проблема, для ГИБДД это просто кусок хлеба. Если неправильно развязка сделана – стой себе там и собирай деньги. Я не говорю о людях, которые погибли при исполнении. Но система-то выстроена неправильно.
Елена Рыковцева: Понимаете, что меня смущает в том, что вы говорите? Получается, это все сплошь дымовая завеса. Получается, что на самом деле не печется вовсе никакой Медведев ни о какой модернизации. Нам говорят, что они оказывают сопротивление, они заявляют, что некоторые отрасли невозможно модернизировать…
Раф Шакиров: Это не так.
Елена Рыковцева: А получается, что он всего лишь беспокоится о том, чтобы поменять команду, и под предлогом модернизации начинает расправляться с этими людьми.
Раф Шакиров: Он расправляется с этими людьми, потому что как раз модернизация без этой смены невозможна.
Елена Рыковцева: Все-таки поэтому? Все-таки это приоритетно? Что первично, что вторично – вот вопрос.
Раф Шакиров: Первично всегда, во всякой политике вопрос о власти. Потому что пока нет власти, никакой модернизации вы не проведете… Вы посмотрите, какую проблему у нас ни взять, любую, все упрется в вопрос о власти. И если вы будете делать вид, что вы сейчас будете где-то проводить реформы, не имея власти, это смешно, это наивно. Это главный и существеннейший вопрос. А вопрос выживания дальнейшего России…
Вот Путин сейчас открывает транссибирскую трубу между Дальним Востоком и Тихим океаном. Эксперты посчитали, что даже при цене за баррель нефти 137 долларов неизвестно, когда она еще окупится. Это мощный, важный, вроде бы стратегический проект, западники очень возбудились и так далее. Но на самом-то деле, где здесь экономика? Где здесь модернизация?
Медведев печется в этом случае конкретном просто о выживании. Безусловно, у России это самый главный вопрос. Ведь между прочим косыгинские реформы возникли не от того, что Косыгин был такой страшный либерал, Пушкиным увлекался, Чернышевского начитался. Нничего подобного, это был вопрос выживания. И его реформы захлебнулись в ценах на нефть. Сейчас тоже стоит вопрос выживания и гораздо более остро. Он уже в геостратегическом плане стоит для России таким образом, что скоро эти ресурсы наши, которые надо сейчас, безусловно, использовать на всю катушку, но куда эти деньги идут? На частные счета, а не на модернизацию. То, что сейчас реально сделано - послабление программистам и так далее - это только маленькое исключение. Где те точки роста, где мы могли бы… Они названы, но, к сожалению, по сравнению с предыдущим периодом советским сюда добавлены только нанотехнологии. А так у нас все по-прежнему: сельское хозяйство, оборонка.
Елена Рыковцева: Но тогда какой смысл в разговорах с этими людьми?
Раф Шакиров: Всегда и везде нужно начинать с власти.
Елена Рыковцева: Но он же начинает с разговоров, и поэтому все время возникает вопрос: о чем же вы с этими людьми говорите? Он сажает тех же старых людей, ведет с ними новые разговоры, а потом сам же и раздражается.
Раф Шакиров: Где же старых людей? Вот он Чемезова убрал. Он пытается посадить сейчас новую команду. Это сейчас задача номер один.
Елена Рыковцева: Но не посадил же еще. Разговоры ведет о своей модернизации с этими. Так пусть сначала посадит тогда.
Раф Шакиров: Москва не сразу строилась. Мы как-то думаем, что он президент и все возможно. Идет сложнейшая политическая борьба и интрига. Это связано и с общественными настроениями, и с ситуацией в экономике, и так далее. И резкие действия… Вот сейчас, кого не спроси, все возмущены поведением МВД, да? Значит, общественное мнение созрело, можно действовать.
Елена Рыковцева: Спрашивают вас по пейджеру: "Где президент будет искать сторонников по реформированию МВД?" Очень хороший вопрос. Где? Кто эти люди, которые ему помогут?
Раф Шакиров: Других писателей у нас, извините, нет. Называют разных людей, и вопрос будет буквально следующий. Конечно, назначение на одну из ключевых должностей в МВД, либо всего МВД, либо его структурных подразделений покажет, кто берет верх. Называют Колькольцева ставленником Медведева.
Елена Рыковцева: Который пришел на место Пронина в Москве.
Раф Шакиров: Да, он был назначен именно указом президента, а не правительства и так далее. Вот если он будет назначен, это одна история. Но есть и ряд других людей, и внутри идет тоже борьба. Это как шахматная партия. Нет такого: сказал – и все повинуются. Конечно, идет борьба за этот чиновничий класс. На общественное мнение, конечно, нужно обращать внимание, но самое главное - кто выиграет войну за чиновничий класс, который, безусловно, контролирует Россию.
Елена Рыковцева: Спрашивает вас Константин: "Уважаемый Раф, не считаете ли вы, что только что прозвучавшая отставка начальника ГУИН - начало "отливки гранита", заявленной президентом?" Ну, считает, да.
Еще сообщение: "Он понял, что госкорпорации созданы для того, чтобы как можно быстрее израсходовать средства налогоплательщиков на нужды чиновников. Об этом свидетельствует полная бесконтрольность расходования этих средств". Он понял, Медведев. Ну, наверное, понял. Давно работает, вообще-то.
Раф Шакиров: Он же работал в "Газпроме". Кстати говоря, на этом совещании последнем сказал: "Смотрите, ребята, сколько у вас на научно-исследовательские, опытно-конструкторские разработки идет денег? Ну, 0,15%. При этом вы пользуетесь огромными льготами". Даже если он про "Газпром" такое говорит. Пока говорит. Дайте время, посмотрим, может быть, и что-то сделается.
Елена Рыковцева: "Медведев в отличие от предшественника, царствовавшего лежа на боку, объявил войну экономической разрухе, а слова, которые он адресовал замшелым путинским руководителям, оправданы". Вот так наши слушатели думают.
Я задам вам имиджмейкерский вопрос. Вот те же "Ведомости" считают, что негодная работа окружения была проделана, что они пытаются его делать похожим на Владимира Путина, а не получится, потому что дальше только мат. Более жестко уже нельзя, на том же поле ему не нужно пробовать. Ему нужно работать на своем интеллигентском, юридическом…
Раф Шакиров: Категорически не согласен. Дело в том, что политика такого уровня должна иметь определенную амплитуду. Если мы будем говорить, как Егор Тимурович, царствие ему небесное, о том, что он, например, агностик, то совершенно очевидно…
Елена Рыковцева: Да, это когда он вошел на заводе в цех и сказал слово "агностик", то понял, что контакт с залом потерян навсегда.
Раф Шакиров: Все-таки надо помнить, что президент должен разговаривать с народом. Кстати говоря, в этой гонке, которая давно уже идет, почему-то все время объявляют - "и вот началась". Она уже давно идет. Я имею в виду предвыборная гонка 2012 года. Никто не лукавит из них, когда говорит, что "будем решать в 2012 году". Вот кто в результате этой войны придет с более сильными позициями, тот, наверное, и станет президентом. В данном случае эта риторика… вот он оговорился, и сейчас все будут про это "отливание в мраморе", конечно, шутить.
Елена Рыковцева: Шутят на пейджере у нас так, что мало не покажется.
Раф Шакиров: Но зато эта штука запомнилась, безусловно. И с точки зрения вброса, может быть, он сказал что-то более жесткое, но без этой ошибки… Как вирусная реклама это должно пролететь и пролетело. Значит, свою задачу выполнило. Вы же прекрасно понимаете, что живем мы в России. Вы когда-нибудь сталкивались с бригадами строительными, приходилось ремонт делать? Если вы будете интеллигентно и мысляще разговаривать, не получится. Природа власти другая.
Елена Рыковцева: К сожалению, лучше не хвалить, не говорить, что вы очень хорошо сделали, потому что моментально цифры увеличиваются.
Раф Шакиров: Вопрос об имиджмейкерстве. Если вы разговариваете с писателями – это одна стилистика. Если вы разговариваете с силовиками – это совсем другая стилистика.
Елена Рыковцева: А с народом – третья.
Раф Шакиров: Тут с чиновником надо разговаривать.
Елена Рыковцева: Как с чиновниками? Ну, для народа ведь, под камеры же!
Раф Шакиров: Это же было совещание по модернизации, и сидел там Чемезов, и с этими ребятами как Виктор Степанович и господин Вяхирев разговаривали? Вот так они и разговаривают. И, кстати, только такой язык это чиновничество и понимает. Иначе на все эти слова, вроде "агностик" и прочее, они, так же как вы, смеются. У власти должен быть авторитет, и этот авторитет будет поддерживаться и риторикой, и конкретными действиями. И пока вы не заставите этих чиновников бояться, вы не завоюете этот класс.
Елена Рыковцева: Слушательница Анастасия из Кемерово.
Слушатель: Я хотела бы задать вопрос по поводу того, кто полномочен снять с должности главного милиционера России Нургалиева.
Раф Шакиров: Все полномочия имеет президент России, само собой, и Путин тоже по представлению.
Елена Рыковцева: А без представления Путин может снять?
Раф Шакиров: Нет, без согласований такие вещи не делаются.
Елена Рыковцева: А формально может?
Раф Шакиров: Формально ничего у нас не делается. Да, конечно, он его подчиненный и он вроде даже как курирует силовиков и так далее, но если вернемся к такому непопулярному документу, как Конституция, то, конечно, президент может снять. Только тут ведь не по документам снимают, бьют не по паспорту, как мы понимаем. Любая отставка – это шахматная игра, это шах, который, безусловно, должен быть подготовлен. Ведь снять Нургалиева – это не шутка. Ну, сняли Нургалиева – значит, вы сняли это напряжение и не использовали ту пружину, накопившуюся для реформы МВД. А важно ведь что сделать? Не просто снять голову, надо всю эту гидру расчленить и поставить под свой контроль каждое из подразделений. В этом смысле более грамотный шаг будет не просто снятие Нургалиева. Придет какой-нибудь новый чиновник, который с этим аппаратом, который имеет огроменную силу, сделать ничего не сможет один. Это нужно какую-то недюжинную иметь силу.
Елена Рыковцева: Невозможно.
Раф Шакиров: Нет, возможно, это аппаратные возможности. Можно расчленить это подразделение, произвести реформу, вывести ГИБДД в одну сторону…
Елена Рыковцева: Разделяй и властвуй – это возможно.
Раф Шакиров: Да. И там поставить людей, создавать это снова и так далее. Вот эта схема. То есть это, как в шахматной партии, искусство возможного. Мало сделать е2-е4, вы должны выстраивать партию.
Елена Рыковцева: Мы должны понять так, что раз Нургалиев пока сидит на своем посту, значит, схема не додумана до конца, и вся эта партия еще пока нереальна.
Раф Шакиров: Она не реализуется одномоментно. Пока нет.
Елена Рыковцева: "Он прибегает к очередным пустословным хитростям, цель которых как можно дольше продлить существование системы", - так скептически настроен Александр из Сызрани. Спрашивает вас Николай: "Не считаете ли вы, что у страны появляются шансы на возвращение парламентских методов?"
Раф Шакиров: Парламент существует и парламентские методы существуют.
Елена Рыковцева: В сочетании с непарламентскими выражениями.
Раф Шакиров: Другое дело, что понятно, что это такая приставка, как фиговый листок на нашем теле мощном, на вертикали этой нашей, которая выстроена. Вот с точки зрения парламентских дел последнее распоряжение о приведении в соответствие всех субъектов и национальных республик к единому знаменателю пока что процесс обратный, потому что, знаете, есть двухпалатный парламент, теперь будет однопалатный, все по численности, происходит некая такая унификация. С точки зрения федерального устройства России, безусловно, это имеет смысл, но с точки зрения прав национальных республик – они будут ущемлены. Но дело даже не в этом. Если говорить серьезно о парламентаризме, то, конечно, должна вернуться реальная политическая жизнь, а для реальной политической жизни должны быть партии, не созданные сверху, должны быть свободные средства массовой информации и свобода политической деятельности.
Елена Рыковцева: Этого пока нет.
Раф Шакиров: Пока что это риторика.
Елена Рыковцева: "Это все продолжение спектакля в пьесе для двух актеров", - так считает Рудольф из Таллина. Сергей Д. пишет, что он с вами, конечно, согласен: "Даже если наши чиновники вдруг очнутся и захотят делать хорошие дела, то у них ничего не получится, так как они уже "заключили" сделку со своей "совестью". Согласитесь, модернизация совести – это как-то странно. Она или есть, или ее нет».
Раф Шакиров: Вот тут бы я не согласился. В политике нет понятия морали. Это действительно шахматная игра. Поэтому в риторике мораль, нравственность всегда присутствуют, но де-факто ее нет в политике. Поэтому чиновника можно заставить делать нужные дела. Почему мы полагаем, что нет такой проблемы у чиновничества на Западе? Просто они поставлены в очень жесткие рамки. Все можно поставить в рамки. Система сдержек и противовесов даже в бандитском мире существует. Бандиты не могут в чужом районе выступать так же, как в своем. Почему? Потому что им угрожает другая группировка. Если система власти выстроена так, что…
Елена Рыковцева: У бандитов вообще порядка побольше, я думаю.
Раф Шакиров: Вот если выстроить политическую систему так, что за вами есть реальный контроль, если я, допустим, представитель МВД от такой-то партии и веду такую вот политику, то у моей партии никаких шансов выиграть эти выборы не будет. И поэтому партия позаботится о том, чтобы Нургалиев сам ушел и уже больше никогда нигде не появлялся, засел бы где-нибудь на даче на Рублевке и сидел тихо, даже носу не показывал. Они сами первыми его уберут. Почему? Потому что это проигрышно. Вот если у нас будет такая система, когда бог даст или когда мы за нее начнем бороться, наконец, прежде всего с помощью выборов, а для этого нужна другая система выборов, больший контроль и так далее, и над этим надо работать и работать, но вот когда это будет, тогда и будут отставки. Потому что у нас считают, что почему-то у нас чиновники вороваты. А там тоже вороваты, только система им не позволяет. Только я не хотел бы переносить эту дискуссию в морально-этическую плоскость. Тогда получается: лишь бы человек хороший был. Это неправда! Человек может быть хороший, плохой, его система должна выдавливать или должны быть методы, которые вылавливают таких мздоимцев и так далее, и главный игрок – политическая партия – проигрывает от этого, им не выгодно это иметь у себя. Дело в том, что чиновничья коррупция существует во всем мире, простое ее размер, охват, масштаб, беспредельность…
Елена Рыковцева: Должно быть невыгодно брать взятки, например, потому что человек, высокооплачиваемый чиновник боится потерять свою работу, он боится брать эту взятку, потому что его уволят, и он потеряет это законное жалованье, большое. Он должен страх, как минимум, испытывать.
Раф Шакиров: Конечно, у него есть репутация. Член Верховного суда в США (как наш конституционный) пожизненно назначен, он в полном почете, он ни от кого не зависит и так далее. Посмотрите на наш бедный Конституционный суд, который отправили на "дачу" в Петербург, туда же отправили и Конституцию, и там они что-то такое… Зорькин недавно в "Российской газете" выступал, что не все у нас так плохо. Но как-то эти оправдания еще больше напомнили о том, что, например, День Конституции у нас не празднуется, как выходной день, как один из самых главных национальных праздников.
Елена Рыковцева: Стесняются своей Конституции.
Раф Шакиров: Да.
Елена Рыковцева: Владимир из Калининграда, здравствуйте!
Слушатель: Я слышал такое выражение высокого чиновника при власти: чем больше лжи, тем больше власти, тем больше прав. Два года Медведев у власти, но правды-то он не сказал, он кивает головой всем, цель назначает, а правды-то нет, на народ-то не опирается совершенно. Чиновники, как воровали два года назад, так и будут воровать. Он против них не сможет ничего сделать, если даже захочет. Если сейчас ему дать партию, он проиграет обязательно. Потому что он не настойчив, он не делает реальных шагов.
Елена Рыковцева: Владимир, накричал же на Чемезова, сказал, что "я вам не девочка"…
Слушатель: Сорвался человек и все. А потом опять в эти же рамки и будет также все говорить. Но сделать ничего не сделает.
Елена Рыковцева: Понятно. Не верит.
Раф Шакиров: В этом вопросе-реплике есть своя… Реплика – нехорошее слово.
Елена Рыковцева: Реплика – нельзя. Если у Владимира реплика, то вы в граните, Раф, отливаете.
Раф Шакиров: Вот в этом замечании есть своя сермяжная правда. В чем? Есть, безусловно, в этой шахматной партии такое понятие, как потеря темпа. Она была. Кстати, сейчас темп обратно набирается. Но важно другое. Я уже сказал, что в борьбе за чиновничество должны быть различные методы. Если Дмитрий Анатольевич дальше будет работать только в рамках этой шахматной партии и аппаратной игры, шахматных досок – не одна, их несколько, и, работая в рамках этой аппаратной игры, будет трудно противостоять Путину. Поэтому, когда ставятся лозунги, в которые народ поверит, очень важно понять: народ, общественное мнение, его должны понять и поддержать. Вот без этой поддержки ничего не получится. Обращаю внимание: с МВД сейчас все поддерживают. Кто против?
Елена Рыковцева: Но не очень верят.
Раф Шакиров: Вот, это важно. Так вот сейчас один из самых главных вопросов во власти – это правильные лозунги. Владимир Ильич в свое время правильно их поставил. Главное – лозунги, которые отвечают интересам широких слоев населения. И если вы оседлаете эти чувства, поставите правильные лозунги, не вообще модернизация и прочее, мы уже много раз это слышали, а конкретные лозунги, это самое главное, на что можно опираться. Для этого должны быть средства массовой информации, которые вас поддерживают, без них никуда. Кстати, на кого может опираться Медведев? На силовиков? Только отчасти на каких-то.
Елена Рыковцева: Даже не понятно на каких, я все пытаюсь сообразить.
Раф Шакиров: На парламент? В парламенте "единороссы" сидят. И вот эти аппаратные игры имеют лимит. Надо выйти за пределы этой лимитированной игры, поставить правильные лозунги, которые отвечают интересам широких слоев населения и, более того, опираться на средства массовой информации. Без этого ни 1991 года бы не было, ничего бы не было. Ельцин это понимал.
Елена Рыковцева: Почему ему немедленно не сменить руководителей Первого и второго каналов?
Раф Шакиров: Зачем?
Елена Рыковцева: Как это зачем? Ему нужно опираться на "свои" средства массовой информации. Ну, не могут на него работать эти два человека!
Раф Шакиров: Да почему не могут?
Елена Рыковцева: Ну не сработают они на него, не получится, им страшно будет работать на него, они просто привыкли лавировать, потому что есть Путин. Чего они там вдвоем сидят? Давайте новых посадим, медведевских. Почему нет? Это же проще, чем Нургалиева.
Раф Шакиров: Потому что, во-первых, это устраивает по каким-то причинам. Во-вторых, я так понимаю, что, если вы смотрите телевизионные каналы, игра идет и вашим, и нашим.
Елена Рыковцева: Вот именно.
Раф Шакиров: А это что означает? Это означает реальный расклад сил. Пока это патовая ситуация, поэтому это все и происходит.
Елена Рыковцева: Так он ничего и не добьется. Опять мы путаем причину со следствием. Конечно, сейчас телевидение балансирует, потому что там сидят такие люди. Если он их будет бояться сменить, оно и продолжит балансировать.
Раф Шакиров: Ну, это вопрос не ко мне, это к нему.
Елена Рыковцева: Нет, это я от вас хочу ответ получить. Мы же можем советовать.
Раф Шакиров: Я думаю, если говорить стратегически, что правильно было бы поставить лозунги, которые отвечают интересам людей.
Елена Рыковцева: Но они же с ним ассоциируются, это же лозунги персонифицированы. На него должны работать СМИ тогда. А они не будут.
Раф Шакиров: Безусловно. И главная активная сила – это те, кто работает… мы говорим про средний класс. Он же разный. Есть чиновник, который имеет доход, как у среднего класса. Он в чем заинтересован? Да чтобы ему капала просто эта зарплата, а он ничего бы не делал. Он тоже по доходам средний класс. Мы должны ориентироваться на людей, которые хотят что-то в этой жизни изменить. Это, кстати говоря, только часть. И для них тоже должен быть не только лозунг, а меры приняты. Почему даются налоговые свободы программистам только потому, что они попросили? Вы должны опережать события. Этих лозунгов много. Лозунг модернизации слишком общий, его надо конкретизировать.
Елена Рыковцева: Но мы все ищем, с кем же конкретизировать. Не с кем. Я вслед за слушателем, который только что позвонил из Калининграда, утверждаю, что сначала люди, а потом лозунги.
Раф Шакиров: Конечно.
Елена Рыковцева: Но он никого еще пока не посадил, в смысле назначений. Пожалуйста, Валерий из Москвы.
Слушатель: Я постараюсь вам отлить все-таки в мраморе. Раф меня просто поразил сегодня. Опытнейший журналист, Лена, как же так? Ведь, как говорят в Одессе, он просто с нас смеется. Если женщина вам подмигивает, из этого вовсе не вытекает, что она до такой степени пошла вам навстречу, чтобы вы могли раскрыть для нее свои объятия.
Елена Рыковцева: Валерий, вы конкретнее. Вы так афористичны невероятно. Давайте по делу уже.
Слушатель: Куда конкретнее. Специально Путиным была создана эта замечательная шарага под руководством Юргенса, чтобы таких наивных, как Раф, сбивать с панталыку. Я имею в виду Институт современного развития. Вся эта замечательная шарага во главе с Юргенсом, Гонтмахером и прочими суперкорифеями нашего экономического и политического интеллекта пытаются нам внушить мысль, что Медведев не является членом команды Путина и что его классовые интересы отличаются от классовых интересов этой воровской шайки. Это абсолютно невероятная и неслыханная провокация. Раф меня потряс. Я думал, что он гораздо менее наивный человек. Это специальная операция.
Елена Рыковцева: Одна шайка-лейка, Раф.
Раф Шакиров: Мы говорим ведь не о системе, не о классах, мы говорим, почему Медведев сменил риторику. Я разбираю в данном случае эту шахматную партию. Я не только далек, а просто у меня нет никаких сомнений, что эта система никак не изменится. Просто мы же разбираем определенную ситуацию.
Елена Рыковцева: Речь о перераспределении тем не менее неких властных полномочий. И он все-таки не случайно сменил риторику.
Раф Шакиров: Есть такое понятие, кстати, Медведев говорил о нем, "внесистемная оппозиция". Она есть во всех странах. Но мы имеем дело с тем, что мы имеем. У нас оппозиция есть? Где она? Нет ее. Поэтому мы в данном случае, как в Советском Союзе, я вам рассуждаю, отвечаю по-одесски… Я вам рассуждаю… (смеется)
Елена Рыковцева: А я с вас смеюсь.
Раф Шакиров: Да мы с вас смеемся. "Давайте заплатите, мы посмеемся вместе", - говорил Жванецкий. Мы в данном случае разбираем ситуацию, как в Советском Союзе: вот такой расклад сил - вот так будет. Но при этом мы же прекрасно понимаем, что стилистика… Как говорил классик, у меня стилистические расхождения с советской властью. Все-таки у меня есть эстетические расхождения с путинским режимом или медведевским. Это разные вещи, это надо понимать. Система, классовая, какая угодно, конечно, не изменится, это просто даже было бы наивно, если бы я, даже как историк, это не понимал, но мы говорим все-таки, что эти два политика олицетворяют разные курсы.
Елена Рыковцева: Кирилл из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я думаю, что методы управления… Например, при Сталине расстреливали - один метод управления. Был метод управления Гитлера, например. А есть европейские методы. Вот вы говорите: на кого он может опираться? В первую очередь на прессу, то есть журналистов должен поддерживать и должен их защищать. Потом милиция сделает заявление о коррупции - никто их не поддерживает. Оппозицию надо поддерживать. То есть все те люди, которые выявляют недостатки у чиновников, в первую очередь должны быть поддержаны. Это те, на кого может опираться президент. А получается, что он все хочет отдать чиновникам, но чиновники заинтересованы совершенно в другом. Их интересы совершенно не сходятся с государственными, то есть они хотят просто взять деньги, своровать. И открытие госкомпаний, и отдача денег бюджетных именно чиновникам, а не каким-то частным компаниям, отсутствие конкурса нормально, это все приводит к тому, что воруют просто и все. Опираться нужно на конкретных людей, которые готовы действовать, и они в этом заинтересованы. Но интерес должен быть и в милиции - у человека должна быть высокая зарплата, обеспечение социальная, гарантии, страховка, медицинское обслуживание.
Елена Рыковцева: И главное, чтобы он боялся брать взятки, чтобы ему было, что терять.
Раф Шакиров: Мы знаем, что в правительстве высокая зарплата, мы знаем, что в Думе высокая зарплата и хорошее медицинское обслуживание, и мы знаем, что с этим происходит. Это хорошее продолжение предыдущей реплики. Знаете почему? Потому что как раз в этом-то и есть противоречие, с которым сталкивается Медведев, вот это диалектическое, если хотите, противоречие. Он, с одной стороны, логикой событий, если он хочет победить в этой борьбе, должен быть вытолкнут на то, чтобы его поддержали широкие массы, и тогда он должен повести себя, как Борис Николаевич – возглавить их, политически этот процесс, поставить эти лозунги и так далее. А с другой стороны, он сам вышел из этих чиновников, он часть этих чиновников. Таким образом, он исторически ограничен в своих действиях. Вот это противоречие, которое ему нужно разрешить. И какой сделает он выбор, это большой вопрос. Сделает ли он выбор в пользу народа, тогда он победит и тогда ситуация изменится. Но сможет ли он сделать этот выбор, это еще большой-большой вопрос.
Елена Рыковцева: Алексей Максимович пишет: "У Медведева модернизации экономики получится в том случае, если чиновники из "Единой России", как крысы с тонущего корабля, перебегут к другому президенту". То есть я так понимаю, что когда они убегут, тогда и можно будет заниматься модернизацией.
Раф Шакиров: Для того, чтобы они побежали, должен быть стимул. Я тут не говорю о тонущем корабле. Сначала лозунги борьбы с коррупцией как раз и были призваны… Но процесс этот не начался, как вы помните, так, какие-то "стрелочники" пострадали. Дальше началась эта модернизация. В каждой из этих кампаний он встречает активнейшее и очень серьезное сопротивление.
Елена Рыковцева: "Елена, дожимайте Шакирова относительно телеканалов, не давайте ему увиливать, он что-то знает наверняка. Желаю успеха!" – Валентин Сергеевич.
Раф Шакиров: Что я знаю?
Елена Рыковцева: Так что там, грядут в руководстве каналов изменения или нет?
Раф Шакиров: Мне об этом неизвестно.
Елена Рыковцева: Вот хорошее сообщение: "Народ больше поймет не всякие словечки, а если, например, ЖКХ не будут увеличивать. Тогда не надо будет полуматерными словами искать общий язык с народом. Обама, например, делает бесплатную медицину для всех на фоне финансового кризиса – вот тебе и общий язык с народом", - Татьяна пишет.
Раф Шакиров: Согласен абсолютно. Но что значит "словечки"? Обама как раз с этими словечками и выступил в конгрессе. Словечки очень большое значение имеют. Это не лозунги – словечки. Это не просто слово "модернизация". Обама представил целую программу модернизации, реформирования, если хотите, здравоохранения. Сколько было противников, вы не представляете, и среди его собственной партии. Но он внятно и ясно это объяснил. Я люблю повторять, что Рузвельт в свое время в радиообращении к нации сумел остановить кризис и привлек не лозунгами, а конкретным планом действий. Довел людей до такого, что за три дня (помните, на три дня останавливались банки) добился того, что люди поверили ему на слово и не побежали в банки забирать деньги. И он вытащил так экономику. Вот о чем идет речь.
Елена Рыковцева: Мы завершим на сообщении Владимира из города Люберцы, который пишет: "Это робкая попытка начала наступления, генеральный штурм - снятие министра обороны, МВД, чистка администрации президента от путинских ставленников и показ кулака Грызлову и компании. Поживем-увидим". Вот на этом, по-моему, можно и закончить, правильно, Раф?
Раф Шакиров: На этом хорошо бы начать.
