Виктор Шендерович: Мой гость сегодня… А вот и не гость. Давайте сразу раскроем карты. Сегодня последняя программа – не только в этом году, но и вообще – последняя программа "Все свободны!". Этот проект закрывается. Будет, наверное, когда-нибудь, что-нибудь другое. Пока что последняя программа. И не гость сегодня, а ведущий, мой друг и коллега Сергей Бунтман. Не путать с саксофонистом. Саксофонист – Бутман, а мой сегодняшний гость – Сергей Бунтман. От слова "бунт", видимо, нет?
Сергей Бунтман: Нет. Это пестрый человек.
Виктор Шендерович: Пестрый человек Бунтман Сергей сегодня хозяин этого эфира. А я гость, потому что я решил напоследок побыть сам у себя гостем. Но разговаривать самому в собственной программе с собой – это уже разновидность шизофрении.
Сергей Бунтман: Это было бы интересно. Тогда стало бы понятно, почему программа завершается.
Виктор Шендерович: Просто шизофрения у автора. Я подумал, с кем бы я хотел напоследок посидеть в этом эфире в качестве гостя. Подумал, что лучше Сережи никого и нет. Здравствуй, Сережа! Спрашивай меня о чем-нибудь.
Сергей Бунтман: Здравствуйте, Витя!
Виктор Шендерович: А пока такая вводная…С августа 2003 года, раз в неделю – с небольшими перерывами – я в этой студии и в других студиях: в Праге, Тбилиси, Нью-Йорке, Киеве и Петербурге –разговаривал с разными хорошими людьми. Это был такой принцип программы. Не всегда мы с ними совпадали. Иногда жутко спорили, но я все-таки приглашал тех людей, с которыми у меня что-то такое корневое объединяет, хотя бы просто не противно рядом сидеть, что тоже важно. Собственно говоря, я решил в этот славный ряд присоседиться. Это довольно нагло, потому что у меня были довольно приятные…
Сергей Бунтман: Шендерович в гостях у Шендеровича. Ты уже начал сам задавать себе вопросы. Все-таки это неправильно, согласись?
Виктор Шендерович: Давай, поехали.
Сергей Бунтман: Хоть я работаю на радио "Эхо Москвы". Ты знаешь это?
Виктор Шендерович: Я различаю, да.
Сергей Бунтман: Ты различаешь. Сейчас мы на Радио Свобода. Я постараюсь справиться. Присылайте SMS, задавайте вопросы Шендеровичу, гостю программы. Наконец-то, у вас будет возможность. А-то он, наверное, плохие SMS про себя скрывает, да?
Виктор Шендерович: Приходилось. Хотя я в промоушене программы через какое-то время записал такое известное радиослушателям о том, что я…
Сергей Бунтман: Я знаю: что ты не отвечаешь на два вопроса – как скоро ты уедешь в Израиль...
Виктор Шендерович: Да, а второй – сколько я получаю от ЦРУ.
Сергей Бунтман: Кстати говоря, сколько ты получаешь от ЦРУ? Скажи, пожалуйста. Вот ты все время прибедняешься, говоришь – дайте мне еще денег каких-то. Сколько ты получаешь от ЦРУ и с каких пор?
Виктор Шендерович: Отвечу так. Я скажу, с каких пор я узнал, что я получаю от ЦРУ, потому что с выплатами – проблема. А вот впервые я о себе прочел, что я нанятый с каким-то специальным заданием по подрыву чего-то там, впервые я это прочел…. Это был конец 80-х, может быть, 1990 год в "Молодой гвардии". Журнал такой есть "Молодая гвардия". Там я прочел замечательную статью. Она резко повысила мою самооценку. Она называлась "Шенедеровичи правят Россией". Там был такой подзаголовочек. Я поспрошал у брата, у отца, выяснилось, что они – нет. Я решил, что это точно тогда я.
Сергей Бунтман: Может быть, какой-то неизвестный тебе родственник?
Виктор Шендерович: Может быть, какой-то неизвестный мне Шендерович.
Сергей Бунтман: "Молодая гвардия" всегда находила всех и везде.
Виктор Шендерович: Да. Вот меня нашли в 1990 году. Причем, надо отдать им должное, потому что тогда меня, в общем, собственная теща еще с трудом узнавала. А они как-то уже начали различать. Молодцы. Просто когда мне в 18-й раз задается этот вопрос, я решил, что я уже вынесу его в промоушен.
Сергей Бунтман: Витя, скажи, пожалуйста, как ты думаешь о чем говорит, что говорит о людях, когда им что-то не нравится, значит, он на службе у врагов. Сейчас это настолько популярно. Да, и ты сам 525 раз говорил, что здесь, что на "Эхе", в телевизоре или где-нибудь еще, писал в "Нью-Таймс".
Виктор Шендерович: Я должен сказать, что есть большой соблазн. Я сейчас говорю о себе, а не о каких-то там отдельных, не о каких-то сумасшедших со стороны, а о себе самом. Соблазн, когда человек говорит что-то, что не помещается в твой мозг, резко отличается, есть соблазн, конечно, найти простое объяснение. Есть не простое объяснение – человек иначе думает. Это объяснение не простое, требующее дальнейшего разбирательства. Иногда разбираться не хочется, иногда просто противно разбираться. Я понимаю, что моя позиция столь же отвратительна для некоторого количества людей, как их позиция для меня. Я это понимаю.
Сергей Бунтман: Ну и что?
Виктор Шендерович: Самое простое объяснение, самое примитивное, очевидное и простое объяснение – ему за это заплачено. Это касается, к сожалению, не только когда так называемые патриоты говорят про так называемых демократов.
Сергей Бунтман: Или либералов.
Виктор Шендерович: К сожалению, и наоборот тоже. Потому что я…
Сергей Бунтман: Я как раз хотел спросить тебя. Тебя никогда не подмывало сказать про всех, что им платят кровавая гэбня?
Виктор Шендерович: Хочу сказать, что я иногда вступаюсь перед моими коллегами, которые про других моих коллег, с которыми я тоже резко не согласен. Начинается, что кровавая гэбня и т. д. Некоторым платят, действительно. Мы их знаем. Но это всегда легко отличить, потому что есть такое как у Станиславского: верю – не верю. Я, скажем, знаю, что товарищ Проханов говорит то, что он думает.
Сергей Бунтман: Он романтик.
Виктор Шендерович: Да, он романтик.
Сергей Бунтман: Мистик.
Виктор Шендерович: Да, мистик, романтик. У него действительно какие-то удивительные образы. Я говорю совершенно без иронии. Удивительные образы бродят в удивительной голове. Я понимаю, что он говорит то, что думает. Дело в том, что он говорит более-менее одно уже последние 25 лет, что он «наблюдается в нашей клинике». Он говорит примерно одно и тоже. Я понимаю, что это убеждение. Назовем это так, но тем не менее. А вот когда колеблется вместе с курсом партии человек…Я могу некоторым публицистам предъявить их цитаты совершенно противоположного содержания за какие-нибудь лихие 90-е…
Сергей Бунтман: Человек развивается.
Виктор Шендерович: Можно назвать это эволюцией.
Сергей Бунтман: Ты думаешь?
Виктор Шендерович: Чаще всего… Да, бог с ними. По крайней мере, для меня в какой-то момент это стало точкой… Я отрефеклексировал это и перестал на это обижаться. Я понимаю, что это просто обстоятельства моей работы, не более того.
Сергей Бунтман: Теперь второй сакраментальный вопрос. Все-таки, я думаю, часть людей этой возможностью пользовались. Теперь эта возможность легка, но невыносима. Но ничто не складывается в стране, так как могло сложиться после 1991 года. Мы часто повторяли, что если ничего не получится, мы сами будем виноваты. В 1991 году часто повторяли.
Виктор Шендерович: Правду говорили.
Сергей Бунтман: Ребята, такой шанс замечательный! Сейчас нет ни выборов, ни парламента настоящего, много чего нет. Но есть одна замечательная вещь – возможность даже не то, что уехать совсем, а возможность уехать и вернуться, жить где-нибудь в Энске, в Тель-Авивске или Нью-Йорксе или в любом другом месте, тюкать на компьютере.
Виктор Шендерович: Я тебе даже больше скажу. Из Тель-Авивска один известный кинорежиссер сказал мне: "Слушай, ты же бываешь в Одессе". Я говорю: "Да". "Слушай, узнай, я хотел бы там жить". Не молодой человек.
Сергей Бунтман: Хотя бы, да.
Виктор Шендерович: Вдруг ты понимаешь, что остров Крым... Одесса – не Крым, но рядышком…
Сергей Бунтман: Да, рядом. Но это такое отделение острова Крым, береговое отделение.
Виктор Шендерович: Береговое отделение острова Крым.
Сергей Бунтман: Сейчас вся Украина остров Крым, получается.
Виктор Шендерович: В том-то и дело. Но можно жить, условно, в Одессе, то есть русский город у моря. Русский город без Путина.
Сергей Бунтман: Хорошо, тогда задам тебе вопрос, который я мечтаю, чтобы когда-нибудь сорвался с уст пограничницы, девочки. Когда мы уезжаем, садимся в самолет – какова цель вашего путешествия? Мне всегда… Ну, почему они никогда не спрашивают, девушки эти чудесные, – какова цель вашего возвращения? Какова цель твоего постоянного возвращения? Что ты хочешь? Почему ты все-таки бьешь хвостом. Я слышу плеск, что здесь, что у нас на "Эхе", что на Свободе.
Виктор Шендерович: (Смеется) Я не знаю. Всякий ответ будет не точным, всякое словесное определение...
Сергей Бунтман: Боишься пафосного ответа?
Виктор Шендерович: Нет, не боюсь, потому что пафоса нет. Потому что я не считаю, что человек должен непременно жить на родине и служить родине на родине, где родился – там и сгодился. Потому что я знаю, что немыслимые замечательные люди, начиная от Гоголя и до Пети Вайля, до Бродского, служили родине, служили русскому языку, не живя здесь. Родина там, где русский язык. В этом смысле нет этого пафоса. Мне здесь, с одной стороны, привычней. Притом, что я вполне себе космополитично устроен, я, как у Самойлова: "Я душой материалист, но протестует разум" – Пестель говорит у него. Я головой как бы все понимаю, я – космополит. Но тем не менее есть некоторые маршруты московские, возможность пройти по Малой Бронной, завернуть в Спиридоньевский переулок, на Никитскую и пройти там через Никитские ворота в арбатские переулки – эта возможность для меня. Я не знаю, если я буду лишен этой возможности, то я знаю, что мне будет плохо. Это одна сторона вопроса.
Вторая сторона вопроса, конечно, состоит в том, что с какого-то момента, если не кокетничать, в ложную скромность не впадать, глазки не тупить, я понимаю, что я заявил свою позицию. Я не Бродский, который под небом вечным, хоть в Исландии он будет, хоть в Южной Африке.
Сергей Бунтман: Он везде Бродский.
Виктор Шендерович: Да, он Бродский – там, где есть небо и русский язык. Я публицист по преимуществу. Я сатирик. Эта интонация подразумевает гражданство, в том числе во всех смыслах слова. Я не имею право… Я приручил какое-то количество людей, я приучил к своей интонации. Они знают, что я тут, что я с ними, я комментирую, я рядом.
Сергей Бунтман: Бросать нельзя, да.
Виктор Шендерович: Нельзя, когда ты уже приручил. Нельзя в какой-то момент сказать – знаете, надоело, я – в бунгало, и писать повесть про любовь. Так не поступают, тем более с сатирой. Тогда с этим жанром надо завязывать. Кстати, может быть, говорил об этом. Когда-то, пару лет назад, когда я еще работал на канале РТVI. Так вышло, что я несколько недель писал программу, сидя в Нью-Йорке в студии. Маленькая студия в Манхеттене. Тот же самый интернет. Те же самые новости. Поехал только записать "Плавленый сырок" не на "Эхо Москвы", а в студию на Хадсон-стрит, допустим. То же самое по технологии. Но на третью неделю я почувствовал, что меняется интонация, что Россия становится "у вас там". Что-то происходит не у нас, а у вас там. Потому что, когда ты сам в Нью-Йорке, а тут что-то произошло, то на третью неделю…
Сергей Бунтман: Это или страшнее, или как-то не так…
Виктор Шендерович: Появляется отдаленная интонация: «Ой, опять у них там что-то случилось». У нас-то тут Централ Парк справа, а слева Таймс-сквер.
Сергей Бунтман: И там, когда не убивают Леннона, все в порядке.
Виктор Шендерович: Да. И вот с 198О года там как-то особенно все в порядке. Поэтому появляется отдаленная, удаленная интонация. Я понял с испугом, что невозможно жить в Нью-Йорке и писать сатирическую программу. Появляется брезгливое, не побоюсь этого слова, эмигрантская интонация. А что это у вас там опять? Как у вас против тутошнего?
Сергей Бунтман: А ведь гранды великие были лишены этой интонации. Или ты еще чувствовал даже тогда, когда мы голоса, в том числе Свободы и все остальное, слушали через хр-пр.
Виктор Шендерович: Есть очень разные люди и очень разные жанры. Потому что, когда Гоголь, сидя в Риме, пишет "Мертвые души", так ему действительно виднее из прекрасного далека. Действительно, виднее, когда пишется поэма, то виднее все. А когда ты, по Маяковскому, в сегодняшнем окаменелом дерьме, литературным образом говоря, уже когда ты роешься в этом и реагируешь на это, то должна быть болевая острая реакция. Должна быть! Она подразумевается жанром. Поэтому для меня в этом жанре невозможно. Никогда не говори никогда, но для меня, по крайней мере, существование сатирика там невозможно.
Сергей Бунтман: Самое главное, чтобы не заставила жизнь. Как здесь очень смешно написали: "Ребята, я старше вас и знаю обоих. Как хорошо, что вы сидите на Свободе". Сидите на Свободе – это хорошо.
Виктор Шендерович: Хорошо сидим.
Сергей Бунтман: "Во-первых, вместе, во-вторых, на Свободе, в-третьих, на Рождество". Всех радиослушателей поздравляет Юрий Юрьевич.
Виктор Шендерович: Не Федутинов, нет?
Сергей Бунтман: А!…
Виктор Шендерович: Это наш начальник на "Эхе Москвы".
Сергей Бунтман: Это генеральный директор "Эха Москвы". Там неувязочка такая. Это он с вами может говорить – может быть, старше. Со мной это не получится.
Виктор Шендерович: Да, да, возможно.
Сергей Бунтман: Неувязочка с возрастом.
Виктор Шендерович: Кстати, по поводу поздравлений. Я принимаю поздравления и с католическим Рождеством, и с православным, и с Курбан-байрамом.
Сергей Бунтман: Курбан-байрам! Слушай, Курбан Байрамович, Рождество 25 по Григорианскому календарю отмечают и католики, и протестанты, и болгары-новостельцы.
Виктор Шендерович: Я так обобщаю. Извините меня. Я, конечно, не силен в материале, но мысль заключалась в том, что каждый повод для единения мне нравится. Мне нравится любой повод. Я с удовольствием и Новый, и Старый год – все праздники, все, что людей не раздергивает врозь, а как-то объединяет… Замечательно! Я принимаю все поздравления.
Сергей Бунтман: Меня всегда удивляло, что сначала Господь наш родился в прямом эфире, потом в записи, в повторе. Вообще, никто ничего не знает. Замечательно здесь написал Зюзя. Зюзя считает нас с тобой такой бригадой шабашников, которая бегает с "Эха" на Свободу, а со Свободы на "Эхо" и зашибает страшно.
Виктор Шендерович: Дорогой Зюзя, шабашники отличаются от нас тем, что зарабатывают деньги.
Сергей Бунтман: У меня много вопросов, в том числе и по актуальным событиям. Сначала у нас такой товарищ Долгих, товарищ портрет в свое время, куда-то пропал. Занимался какими-то делами, на пенсионе был. Потом вдруг пошел в "Шашлычную антисоветская", стал ее притеснять, Митволь его поддержал. И вот я слушаю репортаж, он вообще хранитель Вечного огня теперь. Он чуть ли не говорит – я в ладонях своих перенесу его на Поклонную, а потом в ладонях своих верну в Александровский сад. Как человек стал главветеран!
Виктор Шендерович: Он всегда был главветеран, просто недавно его статус был зафиксирован, как главного ветерана. То, что они давно приватизировали родину, нельзя любить родину, помимо них, они знают правильный способ любви к родине, они знают, они хранят память павших. Я не могу поклониться памяти собственного дедушки, иначе чем через товарища Долгих. Он от имени ветеранов вещает и т. д. Это я хотел сказать – это наше совковое, а потом понял, нет, не совковое. Я думаю, что это у нас многовековое уже. Есть начальство, которое нам родина, которое нам от имени родины и велит что-то. Как в отдельных религиях есть посредники, а в отдельной религии можно напрямую, вот у нас не получается напрямую любить родину. У нас обязательно есть посредник – ЦК КПСС, идеологических дел…
Сергей Бунтман: Главнолюб.
Виктор Шендерович: Да, кто-то… Символизирует ветеранов войны член ЦК КПСС в уже новой демократической России. Поразительным образом! Не думаю, что Григорий Бакланов, с которым попрощалась страна, который написал "Июль 41-го…", "Мертвые сраму не имут", я не думаю, что он посмел бы когда-нибудь, позволил бы себе от имени…
Сергей Бунтман: Насколько я знаю, Григория Бакланова не возмутила бы ни "Шашлычная антисоветская", и никогда бы не было такого распорядительского пафоса при реконструкции Могилы неизвестного солдата.
Виктор Шендерович: Разумеется. Максимум, что он бы мог сделать, если бы захотел, если бы посчитал нужным, это высказать свое частное мнение. Потому что лейтенант 1941 года Григорий Бакланов эту скромную частность великую, которая… Вот такие частности и спасли родину, на самом деле, пафосно говоря, вот такие рядовые и лейтенанты. Он никогда бы себе не позволил "от имени ветеранов". А товарищ Долгих по привычке своей ЦКовской позволяет. Ладно, много чести, я считаю, для него. Но это симптоматичная вещь то, что мы о 20-м году…
Сергей Бунтман: Это как всегда впечатления такие – ухо зацепилось, в данном случае.
Виктор Шендерович: Конечно. Но на 20-м году уже освобождения почти что 1990 год, уже демократическая Россия, уже триколор, а на 20-м годе у нас Вечный огонь переносит член ЦК КПСС. Симптоматично.
Сергей Бунтман: Очень важно знать, кто считается свадебным генералом сейчас.
Виктор Шендерович: Направление, да?
Сергей Бунтман: Да, кого приглашают на такого рода свадьбы?
Виктор Шендерович: Как это сказано у Тургенева: "Арьергарду очень легко оказаться авангардом. Все дело в перемене дирекции". Там у него в "Месяце в деревне" вдруг такая неожиданная шутка. На нашей памяти с тобой дирекция менялась в прямом и переносном смысле во всех смыслах тургеневского каламбура… Дирекция направление меняла довольно часто.
Сергей Бунтман: А как ты относишься к людям, которые, чуя дирекцию, умеют перебегать?
Виктор Шендерович: А это симптоматичные люди.
Сергей Бунтман: С донесением из арьергарда и авангард – наоборот!
Виктор Шендерович: Я нескольких таких… Я про них писал. Замечательный поэт. Про одного из них. Не будем упоминать имя даже. Сергей Гандлевский, поэт, сказал замечательно. Он сказал: "Бактерии не ошибаются", то есть всегда той же температуры и форма, что бульон.
Сергей Бунтман: Гандлевский у тебя здесь тоже был.
Виктор Шендерович: Да, бывал. Это отдельная тема, кто бывал в гостях. Этот спич я произнесу, может быть, чуть позже. Но вот очень важно, что бактерии не ошибаются, что есть такие люди, как Проханов или, с другой стороны, Новодворская, которые иногда совпадают с направлением дирекции, иногда не совпадают, но они сами по себе. А есть бульон. Очень интересно следить за бульоном, за такими людьми бульона. Они очень симптоматичны.
Сергей Бунтман: Переливаются.
Виктор Шендерович: Да. Посмотрите, куда перелился вот этот человек, зная такого человека. Значит, будь уверен, он на стороне победителей. Он всегда с победителями. Внимательно смотри, куда ушел этот человек. Внимательно следи за его перемещениями.
Сергей Бунтман: И там будет авангард!
Смех в студии
Виктор Шендерович: И там будет авангард через 5 минут.
НОВОСТИ
Сергей Бунтман: У меня сегодня такое событие. Наше с тобой заседание в Старопименовском переулке для меня совершенно место потрясающее.
Виктор Шендерович: Почему?
Сергей Бунтман: Здесь в детстве жила моя мама. Училась в школе напротив.
Виктор Шендерович: Почему ты не рассказал об этом, когда был в гостях у меня?
Сергей Бунтман: Да ты слова не дал сказать. Моя мама жила здесь рядом, в доме 16.
Виктор Шендерович: Это была улица Медведева еще.
Сергей Бунтман: Нет, улицей Медведева она стала… Тогда Медведев здесь жил. А потом он уехал партизанщину делать. Это 30-е годы. Это был Сатропименовский переулок. Отсюда взяли моего дедушку. Отсюда взяли мою бабушку, из этого дома 16. До этого взяли брата моего дедушки с его женой. Дипломат был. Это шуршание автомобилей, которое было здесь по ночам… Может она ошиблась, но очень характерно было. Мы смотрим, мама показывает – вот окна были эти, эти, эти. Ой, наша люстра!
Виктор Шендерович: Осталась.
Сергей Бунтман: Да. Уж, не знаю. Но это как-то в меня так запало. Так что, видишь, я сюда пришел, и я тебе хочу задать вопрос. Тебе рассказывали массу всяких историй. Я полистал твою программу. Масса людей. Естественно, конечно, все говорят, что земля перенаселена, но это все неправильно.
Виктор Шендерович: Одни и те же лица.
Сергей Бунтман: Наши гости, и, увы, тех, кого нет, очень многих людей, которые у тебя были в программах, у меня были в программах. У тебя были какие-то любимые или какие-то самые… Я вот читал и хохотал с Жутовским твою передачу. Я не слышал, а просто хохотал просто. Я могу себе представить, как это было с ним!
Виктор Шендерович: Вообще, здесь было несколько гениев. Я говорю совершенно без иронии. За 6 лет здесь было много замечательных людей. Скажу так, было несколько раз, когда я думал, что ошибся с гостем. Порекомендовали – ошибся. Но это было просто считанные разы. Чаще всего я получал просто удовольствие, потому что как-то говорил, замечательная формулировка, что наука – это способ удовлетворить собственное любопытство за казенный счет. Я за казенный счет…
Сергей Бунтман: Это не наша наука.
Виктор Шендерович: Я получал образование здесь за казенный счет. Потому что люди, которые здесь сидели, это люди поразительно образованные, глубокие, интересные. Здесь были историки. Я навскидку, кого-то забуду – Лев Лурье, Никита Соколов, Ольга Дмитриева. Если вы помните замечательно про английскую монархию рассказывала. Ира Карацуба…
Сергей Бунтман: Ольга Дмитриева – это автор книги о Елизавете.
Виктор Шендерович: Да, о Елизавете. Потрясающе интересно про английский парламентаризм, сравнительный анализ. Причем фамилии Грызлов произнесено не было, но это было совершенно потрясающе. Были мои коллеги и Сергей Гондлевский, и Людмила Петрушевская пела в эфире. Был Лева Рубинштейн, был Виктор Голышев, совершенно блистательный переводчик с английского. "Вся королевская рать" одна чего стоит. Написанная так, что!… Это написано по-русски. Блистательный человек. Владимир Войнович. Были двое из семерых вышедших на площадь. Был Павел Литвинов, была Наталья Горбаневская. Павел Литвинов оказался волонтером за Обаму. Он ходил перед этими выборами…
Сергей Бунтман: В 2008 году.
Виктор Шендерович: Да, в 2008 году. Ходил по американским глубинкам, агитировал. Вместе с женой они ходили агитировали за Обаму. Я подумал, вот легато история устроила, судьба устроила.
Сергей Бунтман: Это вместо того, чтобы в 40-ю годовщину их выхода на площадь, почивать на лаврах, которые еще остаются, и ходить к антипионерам и им всем только про это и рассказывать.
Виктор Шендерович: И они ходили и поднимали глубинку.
Сергей Бунтман: Я понял, они просто так жили и так живут.
Виктор Шендерович: То, что он понимает, как добро, он ощущает это, как свою обязанность. Он должен это сделать. Почему не он?! Мягко говоря, немолодой человек начинает ходить по американской глубинке, призывая голосовать за Обаму. Сработало!
Сергей Бунтман: И опять все из-за Литвинова?
Виктор Шендерович: Из-за Литвинова, который мало того, что на площадь вышел, он и Обаму избрал! Причем, случайно мы вышли на эту тему. Он не собирался об этом рассказывать. Здесь были три священника и один раввин. И совершенно замечательно один священник пел, поздравляя с Пасхой. Были ученые. Симон Эльевич Шноль, может быть, тебе известный.
Сергей Бунтман: Это автор знаменитых теперь уже нескольких книг про злодеев равнодушных и про героев советской науки.
Виктор Шендерович: Совершенно потрясающий человек. Здесь были этнографы, математики, биологи. К сожалению, уже нет Софико Чаурели, нет Юрия Ливады, нет Вагрича Бахчиняна, который был у меня в студии в Нью-Йорке. Замечательный, парадоксальный, неповторимый. Нет Петра Вайля, который был счастливым образом моим начальником на этой программе. Это было отдельное счастье – служебная переписка с Петей Вайлем. Иных уж нет, а те далече. Для меня это, конечно, было счастье, потому что я узнавал очень много чего не знал. Вот так расширял горизонты довольно серьезно. Должен сказать, что (я уже говорил) приглашал людей, которые текущую политику оценивают не вполне так, как я, но у меня был один очень важный и простой принцип. Я с этим человеком могу сидеть за одним столом или не могу. Это не определяется общностью позиций. Скажем, мы с моим другом Сашей Кабаковым очень по-разному…
Сергей Бунтман: По-разному, конечно.
Виктор Шендерович: Совсем по-разному.
Сергей Бунтман: Но при этом вы… Кабаков не слышит, наверняка. Скажи, пожалуйста, вы же не имели цель уничтожить друг друга физически-морально? Нет?
Виктор Шендерович: Действительно, мне интересно… Дело в том, что он чрезвычайно убедителен, обаятелен. Мне интересно попробовать на зуб эту позицию и дать попробовать свою позицию на зуб. Потому что нет ничего бессмысленней атакующего монолога. Если люди не способны услышать чужую позицию или хотя бы оценить ее, ну, тогда дело плохо. Тогда мы имеем дело с какой-то такой очень опасной крайностью. Причем, цвет этой крайности даже почти не важен.
Сергей Бунтман: Совершенно верно. Давайте мы Марию Николаевну послушаем.
Слушатель: Здравствуйте! Кончается год такой тяжелейшей картиной. Сначала, как говорится, толпа сталинистов с венками к Сталину, а не к убиенным, которых он убил, а к нему, к вурдалаку. Мы были очень давно обижены на "Эхо Москвы", когда перестал выступать Шендерович с "Плавленым сырком". Очень были обижены на эту радиостанцию. А теперь я хочу высказать, что мы очень обижены на Радио Свобода, что у нас не будет Ерофеева и Шендеровича.
Виктор Шендерович: Спасибо на добром слове. Во-первых, хочу разом две радиостанции обелить. И "Плавленый сырок", и эта программа… "Плавленый сырок" был закрыт мною, потому что я не в состоянии в 118-й раз комментировать одно и тоже. Время остановилось, притормозилось. Я все, что про эту администрацию имел сказать, все метафоры, я уже употребил. Я не могу повторяться все время. А они повторяются.
Сергей Бунтман: В малохудожественном виде ты остаешься.
Виктор Шендерович: В малохудожественном могу.
Сергей Бунтман: У тебя особое мнение есть, ты все время…
Виктор Шендерович: Это разные вещи. Одно дело – отрефлексировать текущие безобразия, а другое дело - написать текст каждый раз новый. А я, повторяю, про одну комиссию по патриотическому воспитанию я уже написал 15 раз. Но я не могу в 16 раз про очередную комиссию по патриотическому воспитанию…
Сергей Бунтман: Хорошо, обелил. А теперь обеляй…
Виктор Шендерович: Что касается этой программы, то мне предлагали в другом формате остаться на Радио Свобода, опять-таки в формате написания текста. Но это для меня сейчас… У меня другие сейчас планы. Я написал повесть, которая в будущем году выйдет в журнале "Знамя" и, я надеюсь, отдельной книжкой. Я пытаюсь писать что-то, извините, художественное.
Сергей Бунтман: Да ты что?!
Виктор Шендерович: Да, можете себе представить. Потому что, еще раз говорю, я не подписывался до конца своей жизни раз в неделю высказываться про Путина. Как-то у меня другие планы на жизнь. А поскольку Путин уже явно до конца моей жизни или до конца своей… Это как про ишака и эмира. По крайней мере, комментировать это каждый день уже никакой возможности нет. Так что, не виноват ни Госдеп США, ни Венедиктов, никто не виноват. Я просто выбираю сам возможности и форматы, в которых я разговариваю. А комментировать, я думаю, что мне будут звонить и со Свободы, и с "Эха".
Сергей Бунтман: Естественно, и звать, да. И, как штык, будешь обязательно…
Виктор Шендерович: Ну, куда ж я денусь!
Сергей Бунтман: Олега послушаем.
Слушатель: Здравствуйте! Вы вроде подводите итоги года. Был такой вопрос – чем запомнился год? Особенно много говорили про катастрофы. В связи с этим у меня возник такой вопрос. Когда произошли катастрофы на Саяно-Шушенской ГЭС, еще где-то, как-то наши власти совершенно спокойно не реагировали на это.
Сергей Бунтман: Траур не объявляли, да?
Слушатель: Да, да.
Сергей Бунтман: А после "Хромой лошади" объявили, да? Вы это хотите сказать?
Слушатель: Именно. И у меня возник вопрос. Обвинили именно инженеров.
Сергей Бунтман: Почему-то именно после "Хромой лошади".
Виктор Шендерович: Может быть, есть какая-то квота на числительные, извините, за печальный юмор. Может быть, свыше каких-то числительных объявляют траур, а до каких-то не объявляют. Я про другое скажу. Я хочу сказать, что история с "Хромой лошадью"… Этот день просто должен стать праздником, просто красным днем календаря для наших пожарных. Потому что мне рассказывали несколько владельцев клубов в Москве, что сейчас у пожарных наступили просто лучшие дни их жизни. Закрывают клубы и, внимательно глядя в глаза, протягивают лапку. Дальше решаются вопросы.
Сергей Бунтман: Не обижай пожарных. Давай их называть пожарным надзором.
Виктор Шендерович: Да, да, пожарным надзором, а не те, которые тушат.
Сергей Бунтман: Потому что ребята, которые приезжают на машинах, лезут в окна…
Виктор Шендерович: Нет, нет, не те ребята, которые лезут в огонь, а те ребята, которые лезут в карман. Когда мне рассказывают владельцы клубов, вызывают, говорят – надо установить дымоуловители за 800 с чем-то тысяч рублей, потому что устанавливать их должны пожарные. Вот такая цена. Он говорит, нельзя ли как-то сократить цену? А ему говорят – можно. Должна прийти комиссия, которая определит, что в вашем помещении не обязательно должны стоять пожароуловители. Почем? 500 тысяч. А он говорит – а нельзя ли еще сократить? Ну, приходите, поговорим. Приходит – говорят. Через суд закрыли другой клуб. По бумагам он закрыт за то, что там нет вентиляционных проходов на второй этаж. А клуб одноэтажный. Говорят, идите в суд. Славные дни наступили не для тех, конечно, кто лезет в окна в огонь, а для этих людей. У них сейчас страда. Я хочу заметить, что это совершенно типовая история. В стране без обратной связи, в стране, где это немедленно не становится предметом расследования, общественного скандала, иначе быть не может. В стране, где власть занята только сохранением себя, вот такие пожарные меры в связи с "Хромой лошадью". В Москве живу. Поэтому, когда я услышал третий сигнал от третьего человека, ко мне пришла история про этот пожарнадзор, я решил, что я все-таки про это расскажу, пожалуй.
Сергей Бунтман: И уголок Дурова.
Виктор Шендерович: Да, уголок Дурова. Бесплатно закрыть, а потом ты за деньги открывай. Тут технология… Это же описано в "Слабой таре" у Зощенко. Тара слабая не пойдет, иди укрепляй. Вот иди укрепляй за 8 рублей гвоздь за углом. Мне делиться с этим крокодилом. Вся технология описана у Зощенко в рассказе "Слабая тара". Ничего не выдумывают. Просто там было 8 рублей, а здесь немножечко, извините… Россия встает с колен, другие цены.
Сергей Бунтман: Когда звонила Мария Николаевна, она в один ряд поставила с воспоминаниями о закрытии "Плавленого сырка" на "Эхе" и твоей программы и на Радио Свобода демонстрации сталинистов. Интересная аналогия. 2009 год – это был какой-то всплеск популярности товарища Сталина и вопросов о нем всяких. Судился товарищ Джугашвили с "Новой газетой", с "Эхом" судится. Мы сейчас в процессе с ним. Это какой-то!.. С одной стороны, появилась масса всевозможной апологетики, а, с другой стороны, дико смешные сайты появились. Вот это: Сталин – Сталин!
Виктор Шендерович: В том-то и дело! Сам факт, что фигура Сталина в 2009 году в России продолжает оставаться дискуссионной, сам этот факт поразительный. Сам этот факт выдает в нас какую-то тупую метафизичность. Мы не можем переставить эту ногу. Мы стоим в раскоряку – одна нога там, другая там – и мы не можем перенести вес тела.
Сергей Бунтман: Это путинское выражение – раскоряка. Ты бы ссылался.
Виктор Шендерович: Ссылаюсь. В данном случае, действительно так. Мы не можем перенести вес тела никак. 20 лет прошло! Я понимаю, эта тема в конце 50-х - начале 60-х. Понимаю! Свежая тема. Что-то неизвестное, вдруг становится известным. Потом "Архипелаг ГУЛАГ". Ну, хорошо. Уже все известно. Казалось бы, не можем перенести вес тела. Так и стоим. Сам факт, что это предмет для дебатов…. Я уже говорил, представить себе в Берлине сегодня дебаты по поводу фигуры Гитлера. Эффективный менеджер, но с евреями нехорошо получилось. А так ничего. Дороги строил. Великая Германия. А до него как плохо было.
Сергей Бунтман: И цель была.
Виктор Шендерович: Да.
Сергей Бунтман: Ты знаешь, люди ощущали цель.
Виктор Шендерович: Да, цель великая. Вообще было хорошо.
Сергей Бунтман: Ощущали себя единым организмом.
Виктор Шендерович: Да, не то, что сейчас, конечно. Вот это представить себе в Берлине, ужаснуться и понять, что это мы. Увидеть со стороны – вот это толстовское отстранение. Поразительно совершенно. Я, честно говоря, я уже каялся, я был страшным оптимистом, как выясняется. Я писал письмо Горбачеву с просьбой опубликовать "Архипелаг ГУЛАГ".
Сергей Бунтман: Маленький Шенедрович: "Дорогой дядя Миша! Пишет тебе Витя!"
Виктор Шендерович: Маленькому все-таки было под 30, но маленький абсолютно мозгами. У меня было искреннее ощущение, что сейчас опубликуют. Я только его прочел в метро, уткнувшись в газетную обложку, чтобы никто не видел, что я читаю. Я это прочел, и у меня было полное ощущение, что просто надо, чтобы люди в метро прочли – и все! Нет никакого уже коммунизма, нет идеологии. Прочли и сказали – а зашибись, хорошо было – прочтя Солженицына. Это, конечно, ввергает в некоторое отчаяние, потому что я понимаю, что надо 40 лет водить по пустыне, но все-таки уже больше 40 со сталинской...
Сергей Бунтман: А у Солженицына цифры неправильные. Вот это мне больше всего нравится. А у Солженицына цифры неправильные, поэтому это все ерунда.
Виктор Шендерович: Но буквы-то правильные!
Сергей Бунтман: А и несколько букв неправильные. Там людей не так зовут.
Виктор Шендерович: Я сейчас в очередной раз перечитываю ту главу "Сталин и писатели" Сарнова трехтомник – Письма Шолохова Сталину. В картинках. Когда мы говорим раскулачивание – ужасы раскулачивания. Мы бы тоже привыкли – раскулачивание. А там подробно описывается. Шолохов Сталину писал – что делали в этой станице, как пытали, как подвешивали.
Сергей Бунтман: А ты читал письмо? Там даже не раскулачивание и не расказачивание, а то, как шолоховского приятеля местного – он или партийный или советский был начальник... Он вышел тогда, вернулся. И он подробно Сталину пишет, что с этим человеком делали.
Виктор Шендерович: Тоже, видимо, цифры неправильные.
Сергей Бунтман: Шолохов, не Солженицын!
Виктор Шендерович: Да уж. Действительно, главное, наверное, в том, что не в цифрах и не в буквах, а в том, как мы готовы отсчитывать норму. В этом смысле я стал пессимистом, потому что я увидел готовность к понижению нормы в обществе, абсолютную прежнюю готовность к понижению нормы. Надо начинать не с того, что Сталин убивал людей, это как бы выяснили, надо теперь, оказывается, а в 2009 году с Христа, надо объяснять, что людей убивать нехорошо. Надо начинать дальше, потому что мне-то казалось, что в 1987...
Сергей Бунтман: Так, делаем 14 шагов назад и начинаем с того, что человека убивать нехорошо.
Виктор Шендерович: Это оказывается тоже дискуссионный пункт. То, что мы проскакиваем, в этом отчасти дефект нашей демократической, извини за выражение, пропаганды. Потому что мы разговариваем иногда, по крайней мере, разговаривали на рубеже 80-х - 90-х, вынося за скобки многое, что для нас было очевидно, не объясняя, что человека убивать нехорошо, это как бы подразумевалось. Выясняется, что – нет. Выясняется, поскольку имя России, шорт-лист из 10 имен, семеро кровопийцы, убийцы... Пушкин еле-еле вошел. Менделеева только за водку включили. А вегетарианцев почти нет. Все больше кровопийцы - Петр I, Иван Грозный, Александр Невский, Ленин, Сталин.
Сергей Бунтман: Давай посмотрим последнюю вещь. Одной рукой власть и даже президент Дмитрий Анатольевич Медведев или одним языком говорит о том, что никакой не может быть цены, которой бы оправдывались репрессии, расстрелы, убийства людей. А другой рукой, ногой ли, ухом он составляет вот эту комиссию по борьбе с фальсификацией истории. А резерв во главе с твоим лучшим другом. Ты должен быть горд.
Виктор Шендерович: Я горжусь.
Сергей Бунтман: Ведь это же ты им сделал популярность. Конечно, только ты! Его бы не заметил президент иначе. Вот в чем беда.
Виктор Шендерович: Виноват.
Сергей Бунтман: Одной рукой! У нас передачка будет идти "Осторожно, история!" Как выставка была "Осторожно, религия!", у нас будет "Осторожно, история!" со всеми фальсификациями, которые нужно дефальсифицировать. Вот это тоже, мне кажется, какой-то кавардак в голове получается.
Виктор Шендерович: Это не кавардак. Кавардак – это результат, скажем так, с моей точки зрения. Кавардак – это то. что получается на выходе, когда в одно ухо тебе президент говорит, что свобода лучше, чем несвобода, а глава субъекта Федерации – Кадыров, а Ходорковский сидит, а Кадыров на свободе.
Сергей Бунтман: Он тут не был, никогда не был?
Виктор Шендерович: Нет.
Сергей Бунтман: И по телефону?
Виктор Шендерович: По телефону – не знаю. Так вот в чем штука. Кавардак получается на выходе. А технология в том-то и дело, что она вполне логичная, вполне точная – в интересах тех, кто это делает. Поскольку в отличие от коммунистических времен, идеологии сегодня серьезной вообще нет, то идеология – это стабильность и эта самая вертикаль, пирамида этой власти. Вот это и есть, собственно говоря, идеология. Стало быть, все, что эту идеологию подпирает, все пущено в дело. Поэтому Петр I, Иван Грозный – не новгородское вече, а Иван, который их порезал. Мы выбираем это.
Сергей Бунтман: А почему мы это выбираем неизменно?
Виктор Шендерович: Не мы с тобой.
Сергей Бунтман: Это как в три листочка.
Виктор Шендерович: Выбирает администрация, потому что если выбирать в качестве аналоги новгородское вече, то надо гнать Чурова и устраивать выборы и т. д. А если Иван Грозный, то все в порядке. Иван Грозный, как архетип, больше соответствует сегодняшнему дню. Иван Грозный, Петр I и далее по вертикали до Владимира Владимировича. Фигуры разные по масштабу, но я имею в виду подход. Есть власть и есть народ, которому власть скажет...
Сергей Бунтман: Правильно я тебя понял, что вертикаль – это Иван Грозный без эксцессов?
Виктор Шендерович: Да, да.
Сергей Бунтман: Петр I – без утопленных в болоте.
Виктор Шендерович: Без перехлестов.
Сергей Бунтман: Да, и, скажем, товарищ Сталин с одним Днем Победы?
Виктор Шендерович: Да, да. Товарищ Сталин как эффективный менеджер. Это все продолжение... Елочка зажгись. Эта вся елочка оттуда и растет. Надо это понимать. Поэтому, разумеется, история служит им и будет такой при них. А кому интересно, что было на самом деле? Нам-то интересно. Вот вы и занимаетесь этим в программе "Осторожно, история!", и я там посильно занимаюсь. Но вертикаль будет строить себе такую историю.
Сергей Бунтман: История вертикали!
Виктор Шендерович: Лего такое. Они собирают...
Сергей Бунтман: История вертикали – это хорошо звучит.
Виктор Шендерович: Так я бы это и писал, потому что невозможно говорить о Сталине, всерьез невозможно критиковать Сталина, если мы не разобрались с Иваном Грозным. Если у нас Иван Грозный – фигура в целом положительная, который пытался централизовать, построить великую Россию, если у нас Иван Грозный – великий, тогда Сталин замечательный. Он немножко не дотянул до Ивана Грозного... Или наоборот?
Сергей Бунтман: Зачем клевещешь на Ивана Васильевича?!
Виктор Шендерович: Я думаю, да. Хороший ученик. Я думаю, что...
Сергей Бунтман: Я хотел, чтобы ты сказал какое-то напутственное слово слушателям.
Виктор Шендерович: А напутственное слово вот будет какое. Я уже говорил – никогда не говори «никогда». Можно огорчаться тому, что что-то закончилось, а можно просто понимать, что жизнь течет. Она как-то утекла отсюда, и обязательно будет течь дальше. Потому что, как говорил незабвенный Швейк, еще никогда не было, чтобы никак не было, как-нибудь обязательно будет. Мы с вами обязательно услышимся. Спасибо, Сергей Бунтман.
