Иван Толстой: Откроем новый год передачей, подводящей итоги прошедшего столетия. Московское издательство “АСТ-Астрель” выпустило двухтомник “История России. ХХ век”. Легко сказать: двухтомник. Это кирпичи общим объемом 1900 страниц, в которых повествование начинается с 1894 года (воцарения Николая Второго) и доходит до 2007 года. В предисловии, написанном ответственным редактором двухтомника, говорится о том, что перед читателем не история процессов и сил, а история людей. Авторы ставили своей задачей не только зафиксировать те или иные факты, но и нравственно их осмыслить. “Эта книга, - я цитирую, - возвращает русской истории человека и исторический факт, из безличного описания “объективных процессов” и “движущих сил” вновь делает историю личностной и фактичной”.
Книгу написали около сорока человек из десяти стран. Перечислить всех не могу, назову лишь несколько имен историков: Кирилл Александров, Сергей Волков, Владислав Зубок, Алексей Келин, Борис Любимов, Борис Пушкарев, Витторио Страда, Никита Струве, Леон-Габриэль Тайванс, Николай Толстой-Милославский, Тихон Троянов, Василий Цветков, Юрий Цурганов. Прошу не упомянутых не обижаться.
Сразу отмечу давно уже не встречавшуюся сторону российской книги: в списках литературы после каждого раздела приводятся не только отечественные издания, но и эмигрантские, и собственно западные – Роберт Конквест, Энн Эплбаум, Шейла Фицпатрик и многие другие.
Словом, отключить телефон, отослать детей к бабушке – и читать. Тем же, кто еще не стал счастливым обладателям двухтомника (а он, надо сказать, расходится как горячие пирожки), мы предлагаем сегодня беседу с ответственным редактором издания, его мотором и душой, соавтором и концептуальным руководителем Андреем Борисовичем Зубовым, доктором исторических наук, профессором МГИМО. Сегодня он гость нашей московской студии.
Андрей Зубов: Одна из идей книги заключается в том, что за 20 лет после падения коммунистического режима написано очень много хороших специальных исследований по русской истории и в России, и за рубежом, опубликовано огромное количество документов, а обобщающих, нового уровня книг для русского общества, для любого интеллигентного человека по русской истории, аналогичной, скажем, книге Сергея Михайловича Соловьева или Василия Осиповича Ключевского, их нет. Поэтому была задача всё то, что не читает никто, кроме специалистов, но что очень хорошее, соединить вместе. А для этого надо было просто пригласить хороших специалистов, которые раньше писали в основном, монографии, специальные исследования, а тут им предложено было написать какие-то разделы в общую книгу. Это был первый принцип. То есть, это должны были быть люди, хорошо знающие свою тему, скажем, холодную войну, эмиграцию или культуру России советского периода, историю церкви, искусства.
Второй принцип был, чтобы люди были достаточно близких мне взглядов, потому что условием книги было то, что это не сборник статей, это единый текст. И я оставлял за собой право редактировать, как я считаю нужным любой текст любого автора, переносить куски из раздела в раздел, что-то убирать, что-то дописывать сам, поскольку у нас, как вы знаете, разделов около шестисот, они не подписные, даже я не люблю говорить, кто что писал. И список авторов - только вначале. Поэтому второе - это какая-то близость взглядов. Она не полная, разумеется, это вообще невозможно - где есть три русских человека, там четыре политических партии, но, все же, вот такие были два принципа.
Иван Толстой: Были ли какие-то связаны с этим конфликты, недовольство ваших авторов - с тем, что вы переносили какие-то абзацы?
Андрей Зубов: Нет, это было предварительное условие, это жесткое было предварительное условие. Кто не хотел на это идти, тот не подписывал договор. Но такого ни единого человека не оказалось, все согласились.
Иван Толстой: Конечно, можно было бы нам с вами в сегодняшнем разговоре пойти по пути общих, обобщающих вопросов и спрашивать, какого вы лада человек, какого вы склада, как вы смотрите на вообще историю России, но, по-моему, плодотворнее будут задавать вам конкретные вопросы, и тогда мы поймем, с кем имеем дело в сегодняшней программе. Итак, мой первый вопрос. Николай Второй - тихий, робкий человек, почти святой, жертва предательства, жертва обстоятельств. Есть такое мнение о последнем Государе. Позиция вашего труда?
Андрей Зубов: По крайней мере, это не точка зрения, отраженная в книге. Безусловно, Николай Второй - трагическая фигура. Это следует не только из его трагической гибели, но и из его достаточно трагической жизни. Как у нас написано в книге, в общем, это тип чеховского интеллигента, человек никогда не уверенный в себе, никогда не знающий до конца, как правильно поступить, оказавшийся во многом под каблуком собственной жены, из-за собственной жены вынужденный терпеть нелюбимого им Распутина, страдавший от тяжкой болезни сына. В то же время, воспитанный своим отцом, намного более сильной авторитарной личностью, в принципах абсолютной монархии, он не мог этот принцип сохранить, хотя и хотел, хотя не раз об этом заявлял. Но, в итоге, пошел на Манифест 17 октября не по доброй воле, а вынужденный, принужденный к этому, и потом все время мучился этим, мучился, что уже не передаст трон сыну в том виде, в каком ему передал его Александр Третий. И наконец, конечно, в самый неподходящий момент своего правления, когда более всего не надо было этого делать, он отрекается от престола, перед генеральным наступлением весны 17-го года, якобы, надеясь сделать лучше России. Но, скорее всего, просто ему все надоело, вот ему уже все было в тягость. Так же как ему надоели истерики жены, теперь ему надоела эта постоянная подковровая борьба, обвинения в Думе, заговоры близких ему людей из высшей аристократии. И он уходит. Не нравлюсь я вам, я ухожу, вместе с сыном ухожу. Нарушает при этом государственные законы, уходит, а то, что произошло после этого, всем хорошо известно.
Иван Толстой: Позиция русской эмиграции в отношении Николая Второго. Конечно, русская эмиграция абсолютно не монолитна, она разделена более или менее на такое же количество сегментов и осколков, как и общество в метрополии, и, тем не менее, вот уж в чем русская эмиграция сближается, или большая часть ее, так сказать, сегментов в этом круге сближается - это отношение к памяти Николая Второго. Портрет Государя Императора - во многих домах, уж точно во всех старческих домах, и так далее. Насколько близко разговаривать с русскими эмигрантами монархического толка вам или вашим авторам, насколько могут смело смотреть они в глаза своим эмигрантским читателям монархического толка после этого двухтомника?
Андрей Зубов: Вы понимаете, монархические читатели могут быть нескольких видов. Если это монархический читатель с трезвым взглядом (кстати, у меня дома тоже стоит портрет Государя Императора), то с ним вполне может быть нормальный разговор, потому что ясно, что никто не свят, только один Бог. А ежели это человек, который считает, что второе миропомазание, которое получает при венчании русский монарх, оно делает его уже надмирным и сверхчеловеческим существом, человеком без слабостей и без грехов, то с таким человеком просто не о чем говорить. Поэтому никаких проблем, по-моему, у меня не возникало. Да, некоторые говорили, что слишком критично написано. Но здесь вопрос с том, что мы вообще не старались критиковать, мы старались говорить правду. Вот там собрана сумма фактов. Кто-то, может быть, будет их считать великим достоинством, кто-то будет считать их недостатками, но доказывать, например, что Государь не находился, скажем, под авторитарной властью своей супруги, это неправильно. Достаточно посмотреть переписку, достаточно посмотреть воспоминания ближайших очевидцев. Говорить, что Распутин никакого влияния не имел ни на Государя, ни на Государыню - это неправильно. Поэтому мы исходили просто их того, что надо говорить правду. А уже выводы из этой правды каждый будет делать сам.
Иван Толстой: Загадочная вещь - правда. Следующий миф. Либералы и интеллигенция погубили великую страну. Ваш комментарий?
Андрей Зубов: Опять же, ничего подобного в книге не сказано нигде.
Иван Толстой: Нет, нет, я тезисы не из вашей книги извлекаю, я извлекаю из молвы народной.
Андрей Зубов: Вы понимаете, на первый взгляд - да, а в действительности - нет. Да, потому что, когда мечтавшие порулить русские либералы, наконец, после Февраля и отречения Государя, взяли руль того самого автомобиля, о котором говорил Родичев, что он несется по горной дороге, вот, наконец, они сместили шофера, взялись за руль и тут же улетели в пропасть, они не смогли вписаться в первый же поворот. Шофер, худо-бедно, но все-таки довел машину до того момента, пока его не сбросили, и все-таки, может быть, не лучшим образом, может быть, с какими-то шатаниями и вихляниями, но государство российское не развалилось, в пропасть не свалилось, войну практически выиграло, своими союзниками уважалось, а тут оно тут же улетело в пропасть. То есть, руль удержать не смогли. В этом смысле, разумеется, либералы, интеллигенты – Милюков, Гучков и Керенский… Кстати, поразительный тоже человек, у нас все литературные герои, если Государь похож на чеховского интеллигента, то Керенский просто похож на героев Александра Блока, поразительно, понимаете. Вот это удивительно всегда.
Но, с другой стороны, не надо их тоже воспринимать очень комично. Россия ведь была последней абсолютной монархией Европы к началу ХХ века, больше ни одной не было, даже Болгария, Сербия и Черногория, не говоря уже про Швецию и Великобританию, не были, все христианские страны уже давно были странами с конституционной монархией. Поэтому наш народ не умел управлять страной, а Государи тоже управляли далеко не лучшим образом. И в этом плане революция - это была трагическая ситуация, когда никто не сумел выправить государство. Эти либералы не понимали, что не лучший момент брать власть, Государь не понимал, что не лучший момент ее отдавать. В итоге, власть захватили политические авантюристы и, фактически, бандиты.
Иван Толстой: Движемся дальше. Старая Россия, как говорит Александр Исаевич Солженицын, была напоена православием. Как ваш исторический труд смотрит на религиозность русского народа?
Андрей Зубов: Если бы Россия была напоена православием, то, естественно, революции бы никакой не было, потому что все призывы как раз тех авантюристов, которые захватили власть, еще когда они ее не захватили, когда народ только склонился, сначала в 1905 году, потом между февралем и октябрем, это были призывы к нарушению всех возможных заповедей, в первую очередь, брать чужое, но также и не останавливаться перед убийством ни в чем не повинных людей только за то, что они принадлежат к другим социальным группам. Понимаете, ситуация совершенно иная. Наша книга использует и статистику, и глубокие взгляды отдельных епископов, священников, верующих и умных мирян, типа генерала Киреева. Она показывает, что в России, во-первых, вера уже практически (я не залезаю слишком далеко в прошлое), но, по крайней мере, в 18-19-м веке народная вера была совершенно не христианская, это было не христианство. Формально это называлось христианство, всех людей крестили в детстве, но это не было христианство, потому что основные принципы христианства - стремление к обоженности, “подражайте мне, как я Христу”, как говорил Апостол Павел - всего этого не было.
Иван Толстой: А как назвать то, что происходило в России?
Андрей Зубов: А это можно назвать только одним, что, фактически, под видом христианства возвращался самый простой и дикий паганизм, язычество простонародья. А культурное общество искало, кто-то уходил от веры, кто-то уходил в масонство, в 18-м веке это было общепринятое явление. И, читая, скажем, архиепископа Фенелона, люди открывали для себя христианство для умных людей, которое у себя дома найти не могли. В 19-м веке возникает сразу два течения. С одной стороны, вновь, как и в 14-м веке при преподобном Сергии, начинается движение к внутреннему глубокому христианству в обществе, через Паисия Величковского, через Учение об умной молитве, о частом причастии, которое было инициировано Никодимом Святогорцем, Макарием Коринфским, греческими подвижниками и мыслителями. И эта традиция через Серафима Саровского, через Оптину пустынь транслируется в ХХ век, а потом в русское зарубежье. А большинство оно не затрагивает, поскольку большинство - люди совершенно неграмотные, Писание не читали, службу не понимают, русский священник не проповедует православное или читает чужую проповедь на непонятном языке, вот живут, продолжают жить в этом мире обрядоверия, фактически не христианства, с причастием раз в год, что совершенно невозможно по всем канонам православной церкви. И такой человек, естественно, в итоге теряет веру.
Тем более, что есть еще один очень важный момент. Понимаете, вера всегда строится на принципе доверия священнослужителю, человеку, который должен представлять, персонализировать эту веру перед простыми людьми, а этот священнослужитель служит не этим людям, а служит государству. А государство сначала держало в рабской зависимости большую часть населения или как государственных, или как частно-крепостных, а после этого дало им такую свободу, которая народу не понравилась. Собственно, в этом причина революции. То есть, им была дана свобода с выкупом земли, которую они считали своей. И церковь опять же устами митрополита Филарета (Дроздова) и фактически всех священнослужителей церкви одобрила эту реформу Александра Второго, а народ ее принял с большим скрипом. И отсюда постепенная потеря почти у всех доверия к церкви. Я помню, как мой прадед, церковный староста витебский в одном из храмов, говорил, что “я в Бога верю, а попам не верю”. Это была классическая фраза. У многих это была потеря веры в Бога, и отсюда и революция, и массовый атеизм, массовая апостасия в первые годы советской власти. Ведь народ никто не принуждал, в целом, отходить от веры, народ сам отошел от веры. Да, было сопротивление, да, были крестные ходы в Шуе, в Москве, были их расстрелы. Но лучше всего показывают ситуацию выборы в Учредительное собрание. Христианские партии, суммарно, православные и старообрядческие (протестантская была партия), за них суммарно было подано около одного процента голосов. То есть, в этот великий слом народ в целом увлекся эсерами, которые были совсем не христиане, большевиками и меньшевиками, которые тоже были совсем не христиане, кадетами, которые тоже никак свое христианство не артикулировали, хотя среди них были верующие люди. А в православной стране за религиозные партии никто не голосовал.
Иван Толстой: Трагическое одиночество “веховцев”.
Андрей Зубов: Ну, как вам сказать, они просто опередили во многом свое время и заложили ту основу, которой питалось, как известно, русское зарубежье во многом и, в конечном счете, питаемся мы сейчас. Ведь столетие “Вех”, здесь, конечно, не на уровне всего общества, но очень многими - людьми, организациями, журналами и клубами - было отмечено очень серьезно.
Иван Толстой: Два взгляда есть на русскую культуру, два мифа. Один говорит, что русская культура оказалась в эмиграции, а в СССР остались люди случайные, другой миф переворачивает эту формулу и утверждает, что за границу бежали предатели, а настоящие русские остались со своим народом. Другими словами, ваш двухтомник за красных или за белых?
Андрей Зубов: Вы понимаете, я могу сразу сказать, что, конечно, не за красных и, безусловно, белое дело ближе авторам двухтомника и мне лично. И оно кажется и по-человечески справедливым и правильным. Эмиграция, изгнание, это трагедия, а не выбор между двумя хорошими вещами: поехать, как сейчас, жить в Праге или остаться жить в Москве. Это вопрос жить или не жить, жить или быть расстрелянным. Ни от кого никогда мы не сможем с вами потребовать, чтобы люди сознательно согласились всей семьей быть пристреленными в затылок, да еще после мучений и страданий, что в эпоху красного террора было совершенно обычным делом. Что касается культуры, то, безусловно, культура России, как целое, сохранилась в эмиграции, чтобы потом постепенно рассеяться в изгнании, уже со сменой поколений, в 60-70-е годы. Но вот сейчас культура современной России немыслима без возвращения произведений эмиграции в Россию. Тогда бы 20-й век был бы для нас зиянием, почти дырой. А так все - и литература, и живопись, и музыка, и философия, и точные науки - на самом деле тоже все это во многом сохранила и вернула в Россию, в конечном счете, эмиграция.
Что же касается сохранения здесь, в России, то практически возможность творить сохранялась, но возможность творить тоже ценой своей жизни или, по крайней мере, ценой своего человеческого счастья. Надо вспомнить судьбу Мандельштама, Ахматовой, Пастернака, Булгакова - настоящих писателей, настоящих поэтов, настоящих историков. Сергей Платонов уже ничего не мог написать, он увидел расстрел собственного сына, он сам умер в ссылке, а, скажем, историк Покровский был просто идеологическим человеком, уже принадлежавшим большевикам. Да, постепенно в России все равно сформировалась новая наука, хорошая гуманитарная, настоящая наука, и даже в советский период, но это все было с обманом идеологического ведомства, с потерей бдительности. Когда выходили книги Аверинцева или Лихачева, всегда это более или менее приходилось говорить эзоповым языком, всегда было то, что нельзя было говорить вообще. В этом смысле мне кажется, что, конечно же, люди, которые покинули Россию, тем более, что многих просто выслали, не хотели уезжать, как тот же Бердяев, который советовался с отцом Алексеем Мечевым, уезжать или не уезжать, тот сказал: “Уезжайте, ваша миссия - за границей, для всего мира”. То есть, эти люди, я думаю, сделали великое дело для нашей родины и для нашего общества.
Кстати говоря, в книге никогда не делается различий на то, что общество в России и общество в зарубежье это одно – русское, другое - не русское. Мы всегда продолжаем эту традицию, которую предложил Петр Бернгардович Струве, и была она принята в русском зарубежье, традиция, что есть внутренняя Россия, которая имеет почву, но не имеет свободу, и есть зарубежная Россия, живущая в неслыханной свободе, но без почвы.
Иван Толстой: Для человека всегда очень важно оправдать свою жизнь и свою судьбу и понять ее в каких-то очень правильных, оправдывающих координатах. Многие люди задаются вопросом: подфартила мне судьба, что я родился там, а не здесь, здесь а не там, за рубежом, либо в самой России? Очень многие люди пытаются провести какую-то параллель между теми деятелями культуры, которые уехали в эмиграцию и которые остались, и понять, какая же чаша весов при этом перевесит, где, так сказать, правильнее выбрал свой путь человек, где более русская, более настоящая, более достойная культура, в результате, сотворилась и воплотилась. Конечно, когда вы говорите об опасности расстрела любой семьи в затылок, тут нечего и выбирать: естественно, человек спасает жизнь своего потомства и свою собственную. Но когда в начале 20-х годов стали выезжать в эмиграцию по собственной воле, тут мы вправе сопоставить, и всегда на своего Набокова есть свой Булгаков, всегда на свою Цветаеву остается своя Ахматова, и так далее. Я понимаю, что в вашем двухтомнике вы не пытаетесь оценить, чья культура лучше, чья культура более русская, как вы сказали, и, тем не менее, проводите ли вы такой пропедевтический обзор оставшихся и уехавших для того, чтобы, может быть, развеять какие-то мифы или, может быть, что-то утвердить, важное для вас, как для редактора?
Андрей Зубов: Ну, что касается пропедевтики, я не знаю, вообще эта цель не ставилась в книге, но что касается сопоставления, то постоянно. То есть, например, рассказ о судьбе русской интеллигенции, оставшейся в России в 30-е годы, если говорить о Первом съезде советских писателей, о речах, которые на нем говорились, и о подпольных листовках, которые на нем распространялись, и о том, что произошло после этого в годы Большого террора, и судьба Шпета несчастного, за этим идет рассказ об этом же периоде в русской эмиграции, цветущем периоде, когда издавался еще до 1940-го года журнал “Путь”, когда была масса направлений левых, правых, в философии, в культуре, в поэзии, когда мы говорим о ждановщине в послевоенное время, целая глава “Ждановщина”, вот эти ужасы, которое когда людям затыкают рты, заставляют лгать, клеветать друг на друга, стучать или вообще умирать с голоду, как та же Ахматова или Зощенко.
А эмиграция, опять же, - новый культурный подъем, последний подъем старой русской эмиграции, это конец 40-50-е годы, когда уже эмиграция говорит для всего мира, очень многие пишут по-английски, по-французски, уже становятся профессорами каких-то крупных западных университетов, и при этом продолжают нести очень много для России, и сознательно говорят все, что мы работаем для России, для русского общества.
Да, мы эти вещи сопоставляем, и каждый потом дальше может сам делать вывод, где можно было честно служить своим идеалам и идеям, а где надо было или умирать, или страдать на грани выживания, или отправляться в ссылку, или становиться, в общем-то, сволочью, становиться доносчиком, лжецом, лизать задницу Сталину, Жданову - ну, вот, кому что нравится, как говорится.
Иван Толстой: Ну вот, давайте как раз поговорим о батьке усатом, об этом “эффективном менеджере”. Какова природа сталинского террора в изложении вашего двухтомника: это борьба с оппозицией, необходимость держать в узде вечно филонящий народ (с ним иначе нельзя, с нашим быдлом иначе нельзя, как говорят), или это была паранойя?
Андрей Зубов: Нет, ну, меньше всего тут было паранойи, хотя, разумеется, какие-то элементы маниакальные, наверное, в отношении отдельных лиц и были. Вы знаете, террор - многообразное явление. Дело в том, что он всегда есть реакция на опасность потерять власть, или опасность реальную, или опасность мнимую, но не на уровне паранойи, а на уровне того, что там Сталин переоценивал, безусловно переоценивал мощь русской эмиграции. Он боялся ее больше, чем она того заслуживала, положим. Боялся какого-то там РОВСа, Кутепова и Миллера даже несчастного больше, чем они того заслуживали. Но это не паранойя, это политическая ошибка, скажем. И совершенно очевидно, что первый виток сталинского, не ленинского, террора, это коллективизация, с ним связаны и первые после Ленина сильные гонения на церковь и гонения на остатки старой интеллигенции, и попытка пенетрации в эмиграцию, и растление, выкрадывание, заманивание каких-то отдельных людей из русской эмиграции. На самом деле, террор, который стоил жизни вместе с голодомором 1932-33-го года, боюсь назвать точную цифру, но где-то около 10 миллионов человек, видимо, погибло или по крайней мере было совершенно изувечено, дети выживали без родителей, умерших от голода где-то на Енисее. Все это читаешь, и волосы становятся дыбом. Вот это было сделано с одной единственной целью - потому что крестьяне, если бы они остались независимым сословием со своей землей и со своим зерном, то, разумеется, коммунистам скоро пришлось бы уйти. Поэтому - или тоталитарный режим, или власть Сталина и политбюро, или потеря этой власти. Но тогда - все, конец. Поэтому коллективизация не ради модернизации проводилась, это только Филиппов так считает или некоторые наши современные ученые, а, конечно, проводилась в первую очередь ради того, чтобы сохранить и упрочить собственную власть в тот момент, когда она могла ускользнуть из рук.
А Большой террор 37-го года, и так он и продолжался до начала войны на самом деле, хотя один почерк у Ежова, другой почерк у Берии, этот террор вызван, понятно, переписью января 37-го года, которая показала, что после 20 лет атеистической пропаганды, борьбы с инакомыслием и промыванием мозгов, неожиданно 60 процентов людей России объявили себя верующими в именных анкетах, в которых написано было имя, отчество, фамилия и адрес. То есть, люди не побоялись усатого, это было еще страшнее чем то, что они верующие. То есть, в сравнении с Богом или собственной шкурой люди предпочли быть с Богом, даже ценою гибели собственной шкуры. И вот это известное письмо 20 мая 1937 года Маленкова Сталину, что с таким народом мы не можем выиграть грядущую войну, предложение серьезно народ почистить, и в июне принимается решение о массовом терроре, как известно. Вот Большой террор.
А третий террор, уже послевоенный, тоже понятно, почему был. Потому что народ вернулся совершенно не с теми настроениями, с которыми хотел, чтобы вернулся народ, сам Сталин. Люди пришли с любовью к России, с гордостью, может, с болезненной гордостью за Россию, но отнюдь не с любовью к Иосифу Виссарионовичу. И вернулись солдаты, офицеры и, кроме того, как известно, Иван увидел Европу, а Европа увидела Ивана, и это тоже было очень опасно.
Иван Толстой: Следующий важнейший вопрос и тоже весь погруженный в миф и клубящийся всевозможными расхождениями мнений по своему поводу: какова репутация власовского движения, как представлен этот миф на станицах вашей истории?
Андрей Зубов: Как величайшая трагедия и как демонстрация того, что ошибочный выбор русского народа во время гражданской войны, когда русский народ мог вполне выбрать не красных, уже знал, что такое красные, знал, что они безбожники, богоборцы, что убийцы, а он выбрал красных все равно или, по крайней мере, предпочел вообще ничего не делать. Белые проиграли. Вот этот выбор предрешил полный тупик во время Второй мировой войны. Во-первых, мы называем эту войну не Великой Отечественной, как предложил ее называть Сталин, а называем мы эту войну советско-нацистской, не обижая никого, а чтобы убрать идеологему, у нас есть советско-польская война, советско-финская война, так называемая, зимняя, и советско-нацистская война.
Что касается власовского движения и, шире, русских настроений Германии, мы говорим, что после того, что устроили Ленин и Сталин за 25 лет в России, а все это описано в книге, все эти кошмары, ужасы, цифры и факты, все описано, 30-е, 20-е годы, после этого перед человеком стояла реальная проблема: сражаться, защищать свою родину Россию, но одновременно защищать и усатого, или же сражаться против усатого, но, одновременно, и против своей родины, против своего народа. И обе позиции ущербны, потому что на самом деле от усатого России не лучше было, чем от Гитлера. И вот в этой великой трагедии, из которой не было выхода, в этой трагедии оказались миллионы и миллионы людей в России. И в эмиграции, кстати, но, конечно, в основном, во внутренней России. Легко было генералу Деникину, старому уже тогда человеку, просто жить на берегу Бискайского залива и отказываться от всех предложений Гитлера.
Ну, порядочный человек, но никто от него ничего особенного и не требовал, а каково было молодому человеку, которого призывали в армию, куда ему было деваться? Ну, вот были отдельные сознательные люди, опять же, мы приводим в пример воспоминания такого Цыбушева, который сознательно, живя в Советском Союзе, предпочел говорить: “Я не хотел за Сталина ложиться под танки, я готов был умереть за Россию. Но Россия для меня - это общество, свобода, а отнюдь не березки, и поэтому я предпочел получить освобождение, пойти на завод работать, чтобы просто не орать “за родину, за Сталина!”.
Конечно, такие люди тоже были, но это единицы в сравнении с теми, кто уклонялись, чтобы просто их не убили, и теми, кто шел на фронт, даже в большом очень порыве, но потом многие начинали понимать, в процессе войны.
Иван Толстой: Вы сказали, что в связи с поступком генерала Власова и подобных ему вы снимаете вопрос о предательстве, а читатель требует, чтобы этот момент был прояснен. Так предательство или не предательство? Вы чувствуете, что в читательской аудитории есть потребность получить этот ответ?
Андрей Зубов: Конечно, по отношению к режиму - предательство, присяга коммунистам, целование красного знамени. По отношению к России - открытый вопрос. Это ошибка, безусловно, потому что если Власов надеялся на Гитлера, конечно, он был полный дурак, потому что на Гитлера надеяться было нельзя. Власов лично мне, например, не очень убедительная личность, но, в то же время, человек, который, как тот же Жуков, сражался за Сталина и, в итоге, облегчил Сталину восстановление тоталитарного режима над уже не только Россией, но и половиной Европы после Второй мировой войны, - разве он не совершал предательства России? Разве голод 46-47-го года, когда у нас ломилось от золота и платины казначейство, разве все эти массовые шарашки, да и, в общем, расстрелы, разве вывоз, депортация огромного количества и русских эмигрантов и даже коренных народов Восточной Европы, тех же немцев почти 300 тысяч было насильно вывезено молодых, финнов, румын - разве все это не преступление?
А это же все те, кто сражались на стороне Сталина, они расчищали дорогу этому преступлению. И самое трагическое даже не то, что выбора не было, а то, что никто не захотел воспользоваться выбором, который все же был выбором, который сделал в Германии граф Штауфенберг. Вот этого в России никто не сделал, никто же не стал, если использовать известную притчу Корнея Чуковского, никто не стал таким воробьем, который склевал тараканище. Жуков, Рокоссовский - все покорно склонили свои головы. Так что на самом деле это вопрос, на который нет ответа, у нас не нашлось достойного человека, который бы мог, победив Гитлера, угробить Сталина. И вот в этом - великая трагедия России.
Иван Толстой: Холодная война, на ком большая вина - на Советском Союзе или на Западе? С чего она началась? Если читатель откроет ваш двухтомник, что он прочет?
Андрей Зубов: Он прочтет, безусловно, то, что вина Запада, как всегда, заключается в попустительстве, в согласии в Тегеране, в Ялте, в Потсдаме на раздел Европы, фактическое закрывание глаз на установление тоталитарных однопартийных режимов повсюду к Востоку от того самого железного занавеса, о котором в Фултоне говорит Черчилль. Вот в этом вина Запада. А в том, что эти режимы устанавливаются, в том, что противники коммунизма массами в странах Восточной Европы убиваются, в лучшем случае им разрешают уехать, как королю Михаю, а, как правило, отправляют в прямо противоположном направлении, в сибирские лагеря, в этом, конечно, вина Сталина.
Холодная война началась с того момента, когда Сталин не освободил Восточную Европу, а навязал ей себя и навязал режимы немыслимые в странах Западной Европы. Страны Западной Европы остались самостоятельными. Бедными, зависимыми от США экономически и в смысле обороны, но там были самостоятельные режимы, свободные выборы. Наоборот, после Парижской конференции 46-го года были восстановлены старые границы, а в Восточной Европе были установлены деспотические тоталитарные режимы, и это есть причина начала холодной войны.
И, кроме того, Сталин не скрывал ни на минуту, что его задача - завершить диалог с Западом и победить его окончательно. И ориентация на ядерное оружие, ориентация на строительство сверхмощного флота, успешная попытка на основе немецкого ракетного комплекса создать отечественные ракеты - все это ведь знамение того, что Сталин думал но об обороне, а о продолжении наступления. И в нашей книге соответствующий раздел послевоенный, от 45-го до 53-го года, так и назван “Россия в годы подготовки Сталиным Третьей мировой войны”.
Иван Толстой: Перейдем в послесталинское время. Несколько самых разнообразных степеней свободы существовало в Советском Союзе, и очень многие эту свободу назначали себе сами, если можно так выразиться. От внутренней позиции человека, от его воли зависело очень многое, гораздо больше, чем сейчас, кажется. Что принесло большую нравственную пользу обществу - полуподпольное чтение запрещенного Солженицына или посещение критикующего, но разрешенного Театра на Таганке?
Андрей Зубов: Я, и никто из наших авторов, не оценивали, что больше, что меньше. Безусловно - все. Я думаю, что после смерти Сталина и, особенно, после ХХ съезда начинается принципиальное изменение отношения власти и общества. Если до этого, при Ленине и Сталине, был народ, которым понукала власть, которая, в общем-то, не считалась и даже не принимала в расчет возможное сопротивление народа, а если принимала, то тут же подавляла, это было отношение поработителей и порабощенных, то после смерти Сталина отношения изменились. Власть уже чувствовала себя зависимой от общества, от народа, потому что она понимала, что к такому массовому террору она больше не прибегнет, этот террор ударит по ней самой, не хотелось уже ударов по себе и, вообще, воли не было к массовому террору, боялись, это слишком страшно все было. Кроме того, видели, что произошло на ХХ съезде, понимали, что на каком-то ХХХ съезде этих товарищей так же точно заплюют, которые прибегнут к новому террору. Поэтому с народом стали играть в поддавки. То есть, мы вам больше материальных благ, а вы нам - лояльность, мы вам больше свободы, а вы нам - послушание в том, в чем надо слушаться. И вот это и было началом распада тоталитарного государства, тоталитарной идеологии, тоталитарной политической системы. И тут же появляется, естественно, Международный фестиваль молодежи и студентов, огромное значение сыгравший, и первые туристские поездки в это же время после фестиваля, и, разумеется, появление более свободной литературы, вплоть до “Одного дня Ивана Денисовича” и “Матрениного двора”, и самиздат, и тамиздат, и выставки, и глупые крики Хрущева на Вознесенского. Но все-таки уже Вознесенский остается при своем, а Хрущев - при своем.
Постепенно приходит освобождение общества. И каждый выбирает здесь свой путь. Кто-то начинает ходить в церковь, религиозный подъем явно совершенно читаем после чешских событий, с конца 60-х - начала 70-х годов, кто-то начинает читать самиздат и тамиздат и его распространять, кто-то начинает слушать Радио Свобода. Кто-то просто создает себе частную жизнь, зная, что его уже не арестуют завтра, что можно рожать детей, что можно строить дачку на дачном участке, пусть с массой ограничений, но можно, ее не отберут. И вот эта новая жизнь на самом деле медленно-медленно за 30 лет привела к полной эрозии идеологии.
Иван Толстой: Миф о перестройке. Горбачев - предатель, Горбачев - спаситель России. Позиция вашего двухтомника?
Андрей Зубов: Мы рассматриваем период перестройки, период правления Горбачева шаг за шагом. И совершенно ясно из этого становится, что никакого замысла покончить с коммунистическим государством у Горбачева и в помине не было, когда он становится в 85-м году генеральным секретарем. Была идея сравнительно молодого, по сравнению с другими членами Политбюро, человека сначала, как вы помните, «больше социализма». Значит - компьютеризация, технизация. Ничего не получается. То есть, Горбачев сам не понимал, что не в косности технического оснащения, а в более глубоких формах социальных отношений лежит порок системы. Постепенно он начинает понимать глубже и, как вы понимаете, тогда, после нескольких колебаний, он вводит гласность. Но гласность это одно, а 86-м году - последние гонения на церковь, религиозные гонения при Горбачеве. То есть, еще так: то туда, то сюда. И, по сути говоря, до самого конца своего правления Горбачев пытался сохранить коммунистическое государство. В своей последней речи, перед уходом в декабре 1991 года, он перечислил все то, что он сделал для России в смысле того, что он освободил страну экономически и политически, и это действительно так, но освободил в результате вот таких вот неудач, в попытке что-то изменить к лучшему без освобождения. Он прошел этот путь до конца. И последним его актом освобождения было освобождение России от самого себя.
Иван Толстой: И под конец спрошу вас, как Гоголь: куда же теперь несется Русь?
Андрей Зубов: Да, это, конечно, вопрос непростой. Вы знаете, как всегда, и это принцип, мы - не детерминисты, и в этом смысле мы совершенно разрываем с историческим детерминизмом, который был нормой для советской историографии. В этом смысле я считаю, что на развилках истории само общество принимает выбор, и в жизни России было много таких драматических развилок, на которых мы, к сожалению, как правило, принимали неправильный выбор, из-за этого и оказались в столь печальной ситуации. И вот сейчас, я думаю, что мы стоим перед еще одним выбором, этот выбор заключается в том, кем мы будем. Поэтому и происходит спор сейчас в России на уровне общества и на уровне политики.
На самом деле, когда мы спорим о прошлом, мы спорим о будущем, о том пути, куда идти дальше. А пути, собственно говоря, два, по большому счету. Это путь, по которому мы сейчас идем, то есть мы считаем себя продолжателями Советского Союза. Поэтому все плохое, что сделано в советский период нам не хочется признавать, хочется смикшировать, сказать мягче – какой-то там Пакт Молотов-Риббентроп, Катынь, голодомор - все это хочется смягчить, хочется не дать полный масштаб и назвать Сталина эффективным менеджером несмотря ни на что, а репрессии - необходимыми. Это потому, что нам его прошлое дорого, мы считаем себя продолжателями СССР. Все прошлое его дорого.
И второй путь, который прошла, собственно, Восточная Европа, - это восстановление правопреемства с докоммунистическим государством, признание коммунистического государства незаконным, захват власти коммунистами незаконным. Это имеет очень много последствий. Интересно, что в 2000 году в президентском марафоне президент Ельцин, уже будучи в отставке, написал или продиктовал очень большой абзац, где он говорит о том, что в 1991 году, скорее всего, мы ошиблись, когда решили объявить себя продолжателями СССР, надо было бы объявить себя правопреемниками старой России, мы бы жили в совершенно другой стране и гордились бы ей.
Я думаю, что этот спор продолжается. Если у нас найдется внутренняя воля к тому, чтобы объявить советский период ошибочным периодом нашего народа и восстановить преемственность с докоммунистическим государством, то тогда у нас будет один путь, если мы не сможем этого сделать, то будет такое плескание в той же помойке, в которой мы плескались 70 лет советских, и из которой мы не можем выбраться уже 20 лет. Вот такие два пути. Мы эти пути в книге разбираем, и глава о современной России заканчивается разделом “Восточноевропейский и российский пути выхода из коммунизма”. И мы их сопоставляем. А все остальное, естественно, решать самому обществу, и от его выбора и зависит его будущее.
