Виктор Резунков: В Петербургской студии в гостях - эксперты Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин и Андрей Заостровцев.
Сегодня мы будем подводить политические и экономические итоги, обсудим политические и экономические прогнозы развития России на 2010 год, а также многое другое.
Я предлагаю начать с обсуждения экономической ситуации в стране. И самый важный вопрос, который сейчас очень широко обсуждается не только средствами массовой информации, но и экспертами, и политиками, заключается в следующем: закончился ли кризис? Например, глава консалтинговой компании «НЕОКОН» Михаил Хазин (известный тем, что его прогнозы почти не сбываются) считает, что кризис не только не закончился, но самые большие неприятности ожидают Россию именно в 2010 году.
Андрей Заостровцев: Трудно сказать, самые большие или не самые большие неприятности нас ожидают в 2010 году. Но, как ни странно, я здесь солидаризируюсь с господином Хазиным, кризис не закончился, конечно. И весь год мы испытывали вялотекущий кризис, который существенно смягчался средствами Резервного фонда, ну и другими мероприятиями, которые были предназначены снять текущую напряженность, которую вызывали разные кризисные явления.
Виктор Резунков: А как бы вы могли оценить антикризисную политику правительства России?
Андрей Заостровцев: Я бы не выделял здесь Россию, Россия идет в общем русле. Это как бы заливание пожара деньгами, если очень кратко сказать. На коротких периодах это действует, то есть создает иллюзию преодоления кризиса. Но, на самом деле, в своих глубинных основах кризисные явления не преодолены. Ну а иллюзия временного облегчения создается, что, естественно, выигрышно для политиков.
И хотя бы самые общие рассуждения, может быть, они не вполне точны, но тем не менее. Цены на нефть на минимуме, практически упали до 40 долларов за баррель, ну, чуть больше или чуть меньше, в зависимости от сорта нефти. Сегодня они время от времени поднимаются до 80-ти. И это в ситуации, когда мировая экономика из кризиса, по сути, не вышла. Только-только первые проблески в каких-то отдельных странах улучшения ситуации. Почему дорожает нефть в 2 раза по сравнению с тем минимум? Есть подозрение, что это опять надувается новый пузырь, что значительная часть тех денег, которыми американская власть накачала экономику, пошла в создание пузырей. У экономистов появился даже такой термин «газированная экономика». Представим себе стакан с газировкой: пузырики идут снизу вверх, доходят до поверхности, лопаются, но одновременно возникают новые пузыри внизу, которые снова идут вверх. И так идет долго-долго, до тех пор, пока весь этот газ не исчезнет. Вот такое впечатление создается, что наша экономика, не только российская, но и мировая, сегодня «газированная»: одни пузыри лопаются, для того, чтобы спасти экономику, государство накачивает экономику деньгами, в это время возникают на этой основе новые пузыри, и так идет и идет. Если эти соображения подтвердятся, то вполне возможно, что в 2010 году лопнут новые пузыри, цены на нефть могут снова просесть – и тогда наша экономика окажется вновь в достаточно тяжелом, кризисном положении.
Виктор Резунков: И другой вопрос, который очень волнует россиян, - это безработица. Буквально перед новым годом Росстат опубликовал данные: официальная безработица – 6,3 миллиона человек. В последние месяцы она росла фантастическими темпами – по 5%, по-моему, каждую неделю. И предполагается, что новый год тоже начнется с роста безработицы. Каково ваше мнение, Андрей?
Андрей Заостровцев: О безработице по России в целом говорить, на мой взгляд, бессмысленно, потому что ситуация очень разная. Возьмите Москву, Петербург, какая у нас безработица? Даже я, человек, можно сказать, пожилой, за 50, если бы у меня не было работы, нашел бы ее в два дня – всякие гардеробщики, администраторы и так далее. А вот если взять маленькие городки, не говоря уже о моногородах (давайте их отставим в сторону), вот там ситуация действительно серьезная. Поэтому когда мы говорим, что по методологии МОТ в среднем 8,1% (последние данные экономически активной рабочей силы) – это безработные, то это ни о чем не говорит. В Петербурге практически ее нет, а в каком-нибудь маленьком райцентре она может быть и 20, и 30%, реальная безработица. Поэтому ситуацию с безработицей нужно рассматривать в узколокальном масштабе.
Виктор Резунков: То есть вы считаете, что именно регионально, отдельно надо проводить исследования?
Андрей Заостровцев: Да, конечно. Потому что Россия настолько гетерогенная страна, настолько разнообразная по своим социальным, экономическим и прочим условиям, что вот эта средняя цифра по России ни о чем не говорит. Средняя цифра по Венгрии говорит, а по России – нет.
Дмитрий Травин: Я бы чуть-чуть по-другому трактовал этот вопрос, чем Андрей. Есть понятие у экономистов «структурная безработица». Вот в крупных городах, в Москве и Петербурге, несмотря на то, что здесь действительно нет проблем найти работу и прокормить семью, все-таки существует проблема структуры занятости. В предыдущие 10 лет процветания у нас сильно разросся так называемый «офисный планктон». Многие фирмы, не только государственные службы, но и частные компании практически не считали денег, полагая, что процветание будет бесконечно, раздували штаты, набирали людей на какие угодно должности: всякие специалисты по пиару, по Бог знает чему еще. Студенты в какой-то момент говорили, что «если мне предложат первую работу меньше, чем на тысячу евро, я вообще даже предложение рассматривать не стану». Вот «офисный планктон» начинают резать довольно сильно, потому что это люди, которых можно уволить в значительной степени легко, без малейшего последствия для доходности компании. И пойдет ли «офисный планктон» в гардеробщики, как говорит Андрей? Ну, когда нечем будет кормить семью, конечно, пойдет, куда денется. Но для людей, а особенно для молодых людей, которые вошли в трудовую жизнь в путинскую эпоху и считали, что эта лафа будет постоянно, что жизнь вот так и устроена, что только предъявляй все большие и большие запросы – и тебе будут вываливать тысячу евро, 2 тысячи евро, вот эти люди очень огорчатся, увидев, что надо иногда поработать гардеробщиком или на какой-то такой работе.
А что касается малых городов, а особенно городов с монокультурой (я бы не стал их сбрасывать со счетов), здесь гораздо более серьезное положение, чем, скажем, в Америке или в европейских странах. Потому что там есть какая-то мобильность рынка труда, и человек, потерявший работу в маленьком городке, может перестать снимать квартиру в этом городке, переехать в крупный город и снимать там (правда, за большие деньги) квартиру и искать работу там. У нас ситуация другая. Человек, потерявший работу в маленьком городе, а особенно в городе с монокультурой, он не может продать свою квартиру, а квартира ему, как правило, принадлежит в собственности, но она становится неликвидной, ее не продать. Соответственно, невозможно переехать в крупный город и купить или снимать что-то в крупном городе, потому что у человека нет на это денег. И человек оказывается в абсолютно тупиковой ситуации.
Виктор Резунков: И мне интересно, как вы относитесь к прогнозам, которые были сделаны год назад, еще в 2008 году, когда кризис разворачивался в полный рост, и тогда очень многие говорили, что с ростом негативных последствий в стране, в частности экономических, возникнут и будут расти протестные настроения у людей. Но ничего подобного мы не видим. То есть протестные настроения не растут, акций протеста почти не было, тем более, крупномасштабных или массовых. Чем это можно объяснить, Андрей?
Андрей Заостровцев: На мой взгляд, бюджетным сектором, с одной стороны. Ведь у нас был Резервный фонд, где-то в сентябре 2008 года он достигал, по-моему, 142 миллиардов долларов, а сейчас он – 75 миллиардов долларов. Эти деньги идут в бюджет на покрытие дефицита. Бюджетников не сокращают. Да, зарплаты у них не увеличивают, но их не сокращают, работа у многих из них сравнительно комфортная. Взять наши так называемые университеты, ну, денег мало платят, но жить можно – за квартиру заплатить, питаться. Но ведь существует и другой бюджетный сектор, несколько более привилегированный – это сектор силовиков. У нас очень много молодых людей как раз из маленьких городков, они не находят там работы, переезжают в большие города. И куда они тут могут устроиться? В «офисный планктон»? Но надо иметь какие-то связи. А вот в силовики берут и без связей. Ну и вот этот сектор как бы поглощает значительную часть потенциально безработных. И по этой причине тоже не возникает массовых протестных настроений.
И я бы сказал, что вливаются огромные деньги на поддержку совершенно бесперспективных, убыточных производств. Взять наше Пикалево, взять «АвтоВАЗ». Только сегодня утром прочитал, что «АвтоВАЗ» уже должен 80 миллиардов рублей. И вряд ли он их когда-то вообще отдаст. Ну, продолжается его бюджетная поддержка. Наш премьер обещает, и не только обещает, но и дает огромные деньги на это бесперспективное занятие. Ну и соответственно, сохраняются рабочие места. И люди на других подобного рода предприятиях бесперспективных ожидают поддержки государства.
Виктор Резунков: А до какого времени вся эта поддержка может продолжаться? Сколько это может тянуться? Например, тот же Резервный фонд, он тоже небезграничен.
Андрей Заостровцев: Да, 75 миллиардов еще осталось. Так что поддержки может, наверное, на год хватить. А что дальше будет, ну, этого никто не знает.
Кстати, очень интересно, если мы говорим о нашем кризисе, то под угрозой ведь оказывается как раз машиностроение, производство оборудования. Спада в добыче полезных ископаемых почти нет, а добыча нефти выросла на 1% за 11 месяцев этого года. А на 30% упало производство машин, транспортных средств, оборудования. Кстати, к разговору о диверсификации. Если бы у нас была диверсифицированная экономика, мы бы упали на 30%, а так у нас падение где-то, по прогнозам, 8%. То есть нас вытягивает опять же нефтегазовый сектор. Тут Дмитрий говорил, что цены в последние полгода держатся в районе 80 долларов. Ну, это нас вполне устраивает, это даже дает возможность как-то пополнять бюджет и поддерживать убыточные секторы.
Виктор Резунков: Дмитрий, тот же вопрос к вам по поводу протестных настроений. Как это все выглядит в вашем понимании?
Дмитрий Травин: Когда кризис только начинался, один из сотрудников нашего Центра исследований модернизации Европейского университета, профессор Владимир Гельман написал статью, где сказал, что по опыту зарубежных исследователей, а они смотрели, как протекают такого рода кризисы в разных странах, социальный протест начинается не тогда, когда кризис глубокий, а когда кризис длительный. Потому что при глубоком кризисе люди ждут, что ситуация все-таки быстро улучшится, а если она улучшается, то тогда и протестовать нечего. При непродолжительном глубоком кризисе люди могут проедать старые сбережения и как-то сохранять свой уровень жизни. Предприятия могут не увольнять в массовом количестве работников, потому что надеются на скорое возобновление роста производства и готовы какое-то время содержать даже лишних работников, скажем, на частичной рабочей неделе, отправляя их, допустим, в непродолжительные отпуска и так далее.
А вот если кризис длительный, тогда ситуация меняется. Виктор, вы сейчас заметили, что именно в последние недели, вроде бы, резко возрастала безработица. Понятно, что вначале предприятия не хотели увеличивать безработицу, но по мере того, как кризис идет, они теряют свои возможности сохранять ненужных работников – и безработица нарастает. Если кризис длится два-три года или, может быть, кризис останавливается, но длится депрессия, когда экономика не падает, но вроде и не растет, вот в этой ситуации у людей действительно начинают нарастать протестные настроения довольно сильно. Потому что проедены старые запасы, сбережений больше нет, работы нет, жить не на что. Кто-то для того, чтобы решить какие-то кризисные проблемы, предпринимал сомнительные меры. Допустим, у нас в стране, как известно, за этот год рождаемость начала расти, и в значительной степени в связи с тем, чтобы получить от государства те средства, которые выделялись в «материнский капитал». А если кризис длительный, то деньги проедены, а детей стало больше, семью содержать еще сложнее, чем было раньше. То есть если кризис будет длительным, то здесь можно ожидать всяких неприятных последствий.
Ну а кроме того, я не стал бы все-таки так жестко говорить, что протестного настроения совершенно нет. Протестные настроения для власти всегда опасны в крупных городах, а особенно в столице. Но там, как мы с Андреем уже сегодня говорили, возможность найти работу есть. Кроме того, государство, накачивая экономику деньгами, поддерживает, прежде всего, людей в столицах. В моногородах, в малых городах ситуация может быть совершенно другой. И не всюду в этих городах есть рядом федеральная трасса, которую можно перекрыть, чтобы приехали журналисты, приехал Путин и был бы скандал на весь мир. Люди живут плохо, тяжело, им не хватает денег, они не видят перспектив. Но в маленьких городах, оторванных от крупных центров и федеральных трасс, нет механизмов протеста, если в стране нет свободной прессы. Туда при отсутствии свободной прессы не приедут тележурналисты «Первого» или «Второго», или «Третьего» каналов для того, чтобы сделать репортаж о том, как тяжело людям жить. И создается представление, что вроде как-то кризис проходит нормально, вроде ничего. Последние данные социологов: примерно две трети населения страны говорят, что почувствовали влияние кризиса на своем бюджете, и только треть говорит, что как-то не особо почувствовала. Если две трети почувствовали, то у них не может не быть протеста хотя бы в душе. Так что здесь ситуация может быть совсем не такой хорошей, как кажется. И если следующий год будет тяжелым, то мы можем почувствовать не только экономические, но и социальные проблемы.
Виктор Резунков: Андрей, не ожидается ли новой девальвации рубля? Вот перед самым новым годом упал доллар. Не будет ли отката в противоположную сторону? Помните, были прогнозы, что чуть ли не 60-70 рублей за доллар, в начале 2009 года.
Андрей Заостровцев: Более умеренные экономисты прогнозировали не более 40. Ведь этот вопрос часто задают, он популярен. И ответ тут очень простой: все зависит от цен на нефть, а какие будут цены на нефть, не знает никто. Я отвечаю на этот вопрос такой фразой. Будет 80 долларов за баррель, не говоря уже о большей цифре, то рубль будет даже укрепляться, по всей видимости, потому что долларов напечатано очень много. По крайней мере, по отношению к доллару, ну, возможно, и к евро тоже, поскольку и Европейский центральный банк тоже оказывает очень существенную поддержку. Ну а если цена на нефть будет хотя бы 50 долларов, даже 60 долларов, то тут возникают, конечно, вопросы, возникает опасность для рубля, для его девальвации, обесценения. Ну, все зависит от цен на нефть, а эта цена – величина неизвестная.
Дмитрий Травин: Я бы добавил к этому еще один фактор – это так называемые процентные ставки.
Виктор Резунков: Буквально недавно она была снижена.
Дмитрий Травин: Да, наш Центральный банк немножко снизил процентную ставку, но все равно у нас ставки довольно высокие. 8,75% - это довольно высокая процентная ставка. И у нас это связано с тем, что у нас все-таки инфляция высокая. А в Соединенных Штатах федеральный резерв, а это Центральный банк американский, он чуть ли не бесплатно деньги раздает коммерческим банкам. И там снижена до самого низшего предела. Это означает, что в нынешней ситуации многим финансовым спекулянтам оказывается выгодно перекидывать деньги из стран с маленькими процентными ставками в страны с высокими процентными ставками – на этом можно заработать. В Россию можно перекидывать деньги, поскольку у нас процентные ставки высокие и большие возможности для зарабатывания денег. Но если в начале 2010 года федеральный резерв начнет повышать процентные ставки, а это неизбежно произойдет, как только американцы почувствуют, что экономика по-настоящему выходит из кризиса, сразу же начнется обратное движение капитала из России в Соединенные Штаты и в Европу. И тогда ситуация принципиально изменится: рубль пойдет вниз, а доллар, соответственно, пойдет вверх.
Виктор Резунков: Дмитрий, а как сложилась экономическая ситуация в стране? Я знаю, вы совсем недавно выпустили свою книгу очередную, она называется «Путинская Россия: от рассвета до отката», очень хорошее название. И мне бы очень хотелось, чтобы вы вкратце нам изложили общее видение ситуации, что произошло и экономически, и политически.
Дмитрий Травин: Да, название книги неслучайно, действительно, роль откатов, роль коррупции в нашей экономике очень велика. И эта книга, хотя она посвящена самым разным проблемам, в значительной степени подводит к тому, почему наш кризис оказался столь глубоким. У нас, по итогам 2009 года, оказывается, одна из самых худших ситуаций в Европе. В России спад валового продукта, очевидно, составит 8,7%, может быть, даже до 9 дойдет, когда точно посчитают. Средний спад в Евросоюзе, очевидно, будет около 4%. Только в странах Балтии ситуация похожа на российскую, где-то даже чуть хуже, ну и на Украине, конечно, тоже довольно тяжелая ситуация.
Я думаю, что такой суровый кризис в России связан не только с тем, что упали цены на нефть, но и с тем, как наша экономика строилась в последние 10 лет. Коррупция играла огромную роль в развитии нашей экономики. А что значит коррупция? Пока экономика растет, мы это вроде не особо замечаем, и ругаемся только тогда, когда надо взятку гаишнику дать или какому-то чиновнику за оформление бумаг. Но ведь на самом деле коррупция, откаты - это удорожание любой продукции. Что бы мы ни производили в стране, предполагается, что какую-то часть стоимости этого товара составляет взятка чиновнику. Значит, при прочих равных условиях эти товары становятся более дорогими, менее конкурентоспособными. В нашей беседе Андрей правильно обратил внимание на то, что у нас колоссальное падение именно в машиностроении, а не в нефтяной и газовой отраслях. То есть падение в производстве товаров на самых разных предприятиях, где для того, чтобы открыть бизнес, чтобы войти на рынок, надо обязательно давать те или иные взятки. И оказывается, несмотря на то, что в России, вроде бы, дешевая рабочая сила, конкурентоспособность наших товаров невелика. Платежеспособность населения упала, платежеспособность предприятий упала – не можем продать продукцию.
То есть я думаю, что ключевая проблема сегодняшней нашей экономики – это именно коррупция и откаты. И пока мы это не преодолеем, мы будем страдать от каждого кризиса больше, чем другие страны, где эта проблема, так или иначе, решена.
Виктор Резунков: Цены в новом году на услуги жилищно-коммунального хозяйства, на транспорт, на автомобили, табак и алкоголь будут расти, и существенно. А это связано и с откатами тоже или нет, Дмитрий?
Дмитрий Травин: Я думаю, связано и с откатами тоже, хотя не только. Если растут цены на алкоголь или табак, то это связано, прежде всего, с акцизами, а это такой «неформальный откат», который вынуждено производство давать государству, это своеобразный вид налога. Но когда дорожают, допустим, лекарства, вполне возможно, что здесь роль откатов достаточно велика. И уж точно безумный рост цен на недвижимость, который у нас был последние 10 лет, до начала кризиса, бесспорно, связан с высокой коррумпированностью этой сферы. Получить земельный участок без откатов практически невозможно. И неслучайно строительство вместе с машиностроением в очень тяжелом кризисе находится. У нас в Петербурге очень мало строилось домов за последний, кризисный год.
Андрей Заостровцев: Я бы тут обратил внимание вот на что. Да, конечно, я согласен, коррупция очень высокая, но важен еще и характер коррупции. У нас ведь не обычная коррупция, что хочешь – дай взятку, а хочешь – не дай. У нас, скорее, имеет место государственный рэкет, государственное вымогательство, государственное рейдерство. То есть явления, которые сводят к нулю права собственности. Бизнесмену неинтересно производить инвестиции, которые окупятся за более-менее длительный период. Он не знает, будет ли он еще распоряжаться активами или нет, или эта прибыль достанется кому-то другому, кто захватит его предприятие, кто связан с силовиками, с так называемыми нашими правоохранительными органами, а на самом деле, просто фактически с огосударствленной мафией рэкетиров. Вот это, на мой взгляд, суть проблемы - что у нас не разделена власть и собственность, что у нас, по существу, можно сказать, в западноевропейском или, как мы любим говорить, в цивилизованном смысле собственности нет. У нас не известно, кто реально активами управляет. Потому что в любой момент, если вы владеете каким-то предприятием, вы его можете лишиться на совершенно непонятных для правового общества основаниях, ну, просто потому, что силовик сильнее. Это «человек с ружьем», который придет к вам и скажет: «Отдай!». И вы не сможете ничего сделать, потому что вот эта вся мафия взаимосвязана – судебная власть, как мафия, прокурорская власть, как мафия, ментовская власть, как мафия, и так далее. Вот все они в гармонии изымают активы у бизнеса, если им это надо. Вот основа нашего кризиса, причем кризиса не того, который мы имеем из-за мировой конъюнктуры, из-за проблем в глобальной экономике, а это основа нашего постоянного кризиса, основа деградации, я бы сказал, нашего социума.
Виктор Резунков: Ну а можно ли предположить наличие каких-то возможных механизмов, чтобы исправить эту ситуацию? Можно что-то предпринять? Что, например, может предпринять президент Дмитрий Медведев, который так активно в уходящем году пропагандировал концепцию модернизации?
Дмитрий Травин: Есть стандартные механизмы борьбы с коррупцией, и они достаточно успешно применяются в странах. Правда, как правило, в тех странах, которые являются демократическими. В недемократических с этим сложнее. А механизм такой: сократить роль государства в экономике. Потому что как только государство вмешивается в экономику, как только создаются всякие госкорпорации, то, что у нас было очень популярно в последнее время, или когда чиновники начинают регламентировать ведение бизнеса: «Вот с этой бумажкой я тебе разрешу идти в бизнес, а с этой бумажкой не разрешу», - чиновник получает возможность брать взятки и откаты. Недаром у нас так много говорят, и прежде всего – чиновники, о необходимости усиления роли государства. Они при этом думают: «Да, сейчас народ подхватит нашу идею, усилит роль государства – и вот тогда-то мы как следует разбогатеем, тогда-то мы как раз получим достаточное число взяток». То есть чем больше говорится о роли государства, тем более в этом заинтересованы чиновники.
Если мы сокращаем роль государства, предоставляем больше свободы бизнесу, то, как ни парадоксально, при этой ситуации бизнес больше заинтересован вкладывать деньги в производство и производить нужные людям товары. Вот Андрей сейчас правильно сказал, что если у нас человек не знает, придут ли завтра к нему силовики, чиновники, может быть, отнимут его бизнес, то чем он будет заниматься. А будет спекулировать и создавать те самые пузыри, о которых мы уже говорили. Зачем ему вкладывать деньги в предприятие, которое у него могут отобрать? А если роль государства ограничена, если силовики не имеют возможности «наехать» на предпринимателей, если чиновники не имеют возможности брать взятки, тогда человек, бизнесмен может вкладывать деньги в предприятие, надеясь на то, что оно будет давать и через пять, и через десять лет отдачу. И вот такие предприятия, как правило, оказываются в условиях кризиса достаточно устойчивыми.
Виктор Резунков: Андрей, если говорить о модернизации, существует точка зрения, что техническая модернизация возможна без политической модернизации. Например, Ирина Хакамада говорит, что ни в коем случае ничего не получится без политической модернизации. Вот вам, как экономисту, какой путь видится наиболее вероятным?
Андрей Заостровцев: Если обратиться к опыту стран, то, прежде всего, конечно, надо обратить внимание на права собственности, о чем я уже говорил. Защищенные права собственности не всегда связаны с чисто политической модернизацией, с демократией, один человек – один голос, но, как правило, проходит некоторое время – и вслед за защищенными правами собственности наступает и политическая модернизация. Потому что представители среднего класса хотят иметь свой голос в распоряжении теми деньгами, которые они платят в виде налогов. Вспомните лозунг американской революции, по-английски он звучал так: «No taxation without representation» - «Нет налогообложения без представительства». То есть люди захотят узнать, как тратятся их деньги.
В России мы представляем собой вариант «petrostate» («нефтяного государства»). У нас люди не обладают спросом на демократию, по крайней мере, большинство абсолютное. Потому что мы не считаем себя налогоплательщиками. Бюджет пополняется за счет налогов с нефтегазового бизнеса. Налог на добычу полезных ископаемых, экспортные пошлины – вот основные источники поступлений в федеральный бюджет. Наш налог подоходный 13% взимается автоматом, мы этого даже не чувствуем, где-то в бухгалтерии. Поэтому люди у нас не ощущают себя налогоплательщиками, им кажется, что они сами по себе, а казна и государство само по себе. И это одна из причин, на мой взгляд, не единственная, а может быть, и не главная, почему в нашей, допустим, стране не существует достаточного спроса на демократию.
Виктор Резунков: Дмитрий, совсем недавно, накануне нового года произошла серьезная реформа в правительстве, было объявлено о создании правительственной комиссии по экономическому развитию и интеграции во главе с первым вице-премьером Игорем Шуваловым. И аналитики уже сказали, что это такой ящичек, в котором три в одном: это штаб государственной посткризисной экономической политики; это штаб интеграции России, Казахстана и Белоруссии в единое экономическое пространство; и одновременно это штаб вступления трех этих государств в ВТО и ОСР. Существует даже некое мнение, что это запасной плацдарм для Владимира Путина в том случае, если он покинет пост премьер-министра, и это достаточно весомый плацдарм. Что вы думаете по этому поводу, насколько это серьезное образование?
Дмитрий Травин: Я думаю, что создание такой комиссии свидетельствует о постепенном усилении роли первого вице-премьера Игоря Ивановича Шувалова. Этот человек вообще достаточно быстро рос в карьерном плане последние годы при Путине. Когда Путин сформировал свое правительство при президенте Медведеве, Шувалов уже тогда выдвинулся на первые роли, получив ранг первого вице-премьера. Ну а дальше расстановка сил показала, что господин Зубков, который, вроде бы, по рангу ему равен, он абсолютно никакой, он задвинут на периферию и там вроде сельским хозяйством занимается. То есть его статус просто почетный, как бывшего премьер-министра. А Игорь Шувалов стал действительно вторым лицом после Путина в правительстве, которому поручено разруливать самые разные сложные ситуации. Это не значит, что он может командовать всеми остальными. Понятно, что у Кудрина вполне независимая сфера – финансы, и он имеет прямой выход на Путина, и решает все необходимые вопросы напрямую. У Сечина тоже своя сфера ответственности – нефть, газ, ресурсы, и он работает непосредственно на Путина. Вот наряду с этими людьми, которые уже 10 лет на виду, появился и Шувалов, который также очень крупная фигура.
А что касается перспектив Путина, я не думаю, что они как-то связаны с созданием новых структур, допустим, Таможенного союза с Белоруссией и Казахстаном. Этот Таможенный союз не превратится в новое государство. То, что создан Таможенный союз, в общем, разумно, это повышает степень конкуренции в пределах наших трех государств. Но как показал опыт Лукашенко, он никогда не вступит в новое союзное государство, он хочет сохранять свои позиции президента. Тем более, Назарбаев, который основывает мощь Казахстана на тех же природных ресурсах, ему нет никакого смысла вновь объединяться с Россией в какое-то союзное государство. Поэтому я думаю, что все эти государства останутся самостоятельными. Возможно, Таможенный союз расширится за счет каких-то новых государств, хотя особых перспектив я здесь не вижу, и не думаю, что Украина к нему захочет присоединяться. Ну а Путин будет до 2012 года премьер-министром, а дальше, возможно, вернется на президентский пост. Я более консервативно настроен в своих оценках.
Виктор Резунков: Вот по поводу прогнозов в «Еженедельном журнале». Известный политолог Автандил Цуладзе предложил голосовать за пять сценариев развития политических событий в стране. Кстати, там как раз обыгрывается судьба Путина. Я сейчас перечислю эти пять событий, и мне интересно ваше отношение, какое из них вы посчитаете наиболее реальным.
Сценарий №1. В ближайшие месяц-два Путин подает в отставку, Медведев назначает технического «премьер-министра».
Сценарий №2. На ближайшие полгода конструкция «тандемократии» остается неизменной, имитация изменений будет подменять сами изменения, народ будет «безмолвствовать».
Сценарий №3. Переворот «силовиков» по типу ГКЧП и установление открытой диктатуры под лозунгом «Отечество в опасности!». При этом и Путин, и Медведев выпадают из «обоймы».
Сценарий №4. Отставка Медведева под каким-нибудь предлогом, назначение внеочередных президентских выборов, главным фаворитом которых будет Путин.
Сценарий №5. «Бархатная революция» под лозунгами демократизации страны и борьбы с привилегиями правящего класса (фамилии лидеров неважны, так как может появиться и новая фигура) с назначением досрочных парламентских и президентских выборов, референдум по новой Конституции страны.
Андрей Заостровцев: Сценарий №2 – однозначно, медленное гниение «тандемократии», с некоторыми шажками, забеганиями, может быть, мелкими склоками между двумя головами, но не более того. А уже решающая битва – 2012 год. По всей видимости, Путин будет возвращаться на президентский пост. Он не может уйти.
Виктор Резунков: А это хорошо или плохо, по вашему мнению?
Андрей Заостровцев: С одной точки зрения, может быть, хорошо, а с другой – плохо. А если брать мою точку зрения, ну, у России ведь альтернатив нет. В целом, конечно, плохо. Вообще ситуация в России – это выпадение из современной цивилизации, я бы так сказал. Конечно, плохо.
Дмитрий Травин: Конечно, второй сценарий. Совершенно очевидно, что остальные нереализуемы. Причем сценарий «бархатной революции» явно нереализуем по тем причинам, о которых мы немножко раньше говорили, что развитие кризиса все-таки не вызвало достаточно широкого протеста, и уж точно этого протеста нет в столицах, где происходят обычно такого рода революции, прежде всего.
Что касается усиления роли Медведева и возможной отставки Путина, то когда появилась интернет-статья Медведева «Россия, вперед!», казалось, что Медведев пытается позиционировать себя как более самостоятельный политик. Был провозглашен тезис на модернизацию и были довольно прямые выпады в адрес Путина, которые нетрудно было разглядеть в этом тексте. Но каждое новое выступление Медведева все менее самостоятельное. И недавнее его интервью руководителям первых трех телевизионных каналов показало, что Медведев выхолостил практически все содержание из той своей статьи и старается говорить в основном о каких-то банальностях.
А сценарий с отставкой Медведева с президентского поста, честно говоря, он, по-моему, просто устарел. Об этом говорилось довольно много сразу после того, как Медведев занял президентский пост. Говорилось о том, что Путин чувствует, что ситуация выходит из-под контроля, что управляемость страной разваливается и так далее. Но Медведев уже почти два года президент. И в общем, нет каких-то для Путина логичных, рациональных оснований «увольнять» его с поста президента, на который он его и назначил, собственно. В этом смысле Россия путинская, как была путинской, так и осталась. И даже не очень важно, вернется ли Путин в 2012 году именно на президентский пост или вдруг оставит Медведева еще на один срок. Понятно, кто управляет страной, и здесь секретов ни для кого нет.
Виктор Резунков: Андрей, какое событие в области экономики в России в 2009 году, по вашему мнению, имело наибольшее политическое значение, и почему?
Андрей Заостровцев: Какое-то одно событие трудно выделить.
Виктор Резунков: Или процесс.
Андрей Заостровцев: Мы, конечно, жили в условиях вялотекущего кризиса, о чем мы здесь уже с Дмитрием много сказали. Но я бы выделил одно решение, на которое мало сравнительно обратили внимания, или, так скажем, на одно явление. Это то, что называется иногда новой пенсионной реформой. У нас рухнула пенсионная система. Она обречена на крах в течение ближайших 10-15 лет. Реально последние изменения, которые там намечены, то есть фактически пенсионеров берут на бюджетное обеспечение. Пенсионный фонд страшно дефицитен, и особенно таковым он будет в 2010 году, когда намечено совершенно безумное увеличение пенсий, которое никакой наш Пенсионный фонд абсолютно не выдерживает. Поэтому фактически Пенсионный фонд стал полуфикцией. По крайний мере, я думаю, как минимум, 50% средств на пенсии будут добавляться из бюджета. И фактически все эти идеи о накопительной пенсионной системе, о прочих факторах, которые должны были связать трудовой вклад с пенсионным обеспечением, о них можно забыть. Практически пенсионеров берут на государственное обеспечение, при этом делают особый упор на пожилых, у которых есть советский стаж, вот эта так называемая валоризация пенсий (тоже термин придумали смешной). Естественно, рассчитывают на то, что у нас пенсионеры – это самый активный класс, который поддерживает нашу правящую группировку, и его, так сказать, подкупают.
Дмитрий Травин: Беда в том, что у нас экономика практически потеряла связь с политикой. Политика идет сама по себе, экономика – сама по себе. Даже из слов Медведева это становится очевидным. Он, как заклинание, повторяет: «Надо модернизировать экономику, надо уйти от сырьевой структуры», - и так далее. Медведев констатирует, что тяжелейший кризис привел к необходимости каких-то серьезных изменений, но в политике это никаких изменений не вызывает. У нас та же бесконечно правящая партия, у нас тот же человек управляет страной, только в виде тандема, никакого правительственного кризиса нет. Это не уникальное явление в мире, многие страны с авторитарными режимами так развивались. Это говорит о том, что связь между экономикой и политикой рано или поздно проявляется, но только проявляется в виде резкого, одномоментного взрыва, когда терпение, уж не знаю у кого, у народа, у каких-то элит, у силовиков, терпение у кого-то исчезает – и происходит развал старой политической системы буквально за два-три дня. Вот Советский Союз развалился буквально за два-три дня в августе 1991 года, потому что долго шел к этому, и никаких кардинальных политических изменений старые элиты не хотели допускать. Не дай Бог, у нас тоже произойдет такой развал политической системы за два-три дня – тогда мало никому не покажется. Это не лучший способ перехода к демократии. Но если ничего не изменять в экономике и только почивать на лаврах, сохраняя старый политический режим, то рано или поздно к этому страна подходит, не в ближайший год, конечно, но рано или поздно подходит.
Виктор Резунков: Андрей, вы согласны? Неужели все так мрачно?
Андрей Заостровцев: Выход находится всегда сам по себе, и об этом сейчас Дмитрий говорил, что авторитарные режимы, диктатуры иногда разваливаются буквально на глазах. Мы не знаем обо всех подспудных течениях. В рамках авторитарного режима все живут в информационном вакууме. И какие-то события, на первый взгляд не столь значимые, могут обрушить этот режим, потому что накапливается недовольство. Возьмите февраль 17-го года, классическая причина – хлебные очереди, ну а на самом деле, просто делегитимизация империи Романовых в глазах довольно широких масс. Вот когда эта делегитимизация режима происходит и какие события внешние или внутренние могут подтолкнуть к этому перевороту, мы не знаем. Но это не значит, что после него наступит счастье. Вот в 17-ом году счастье не наступило, а скорее, наоборот.
