Виталий Портников: Дорогие радиослушатели, с новогодними праздниками вас! И вот наш новогодний подарок под елку – только что вышедшая накануне Нового года книга украинского публициста Сергея Руденко «Мужчины Юлии Тимошенко». И сегодня в Киевской студии Радио Свобода вместе со мной – автор этой книги Сергей Руденко и политолог Тарас Березовец.
Сергей, почему, собственно, мужчины Юлии Тимошенко? Почему вы считаете, что фактор «мужчина – женщина» столь большую роль играет, когда речь идет об одном из главных претендентов на пост украинского президента?
Сергей Руденко: По-моему, когда речь идет о Юлии Тимошенко...
Виталий Портников: Мысль о мужчинах напрашивается сама собой?
Виталий Портников: Тарас, вы знаете, что Юлию Тимошенко когда-то называли «единственным мужчиной в украинской политике». Так, может быть, не так важно, кто с ней рядом находится – мужчина или женщина, когда у нее такой мужской характер?
Тарас Березовец: Да, конечно. И мне кажется, после выхода такой книги (а я ее с огромным интересом прочитаю сразу после Нового года), логично будет Сергею написать следующую книгу – «Женщины Виктора Януковича» или «Женщины Виктора Ющенко», как логичное продолжение.
Сергей Руденко: Вы абсолютно угадали мои мысли, потому что вторая книга, которую я сейчас делаю, называется «Женщины Виктора Ющенко».
Виталий Портников: Ну, мужчины у Юлии Тимошенко – это можно как-то объяснить. Тарас, а вот женщины у Виктора Ющенко. Что, женщины так сильно влияют на Виктора Ющенко, как мужчины могут влиять на Юлию Тимошенко? Это такой же фактор?
Сергей Руденко: Марина Стадничук.
Тарас Березовец: То есть это действительно те женщины, которые намного больше, чем мужчины, влияли на Виктора Андреевича. И мне кажется, что это определяется свойством его характера. Очевидно, ему, как человеку с мягким характером, намного более комфортно в среде похожих, скажем, на мужчин женщин, с гораздо более жестким характером. То есть он – абсолютная противоположность Юлии Тимошенко, которая сама жесткая и принципиальная как политик. Она сама больше похожа на мужчину, поэтому ей более комфортно чувствовать себя не среди женщин, а именно среди мужчин, часть из которых является подобием ее, но еще многие из них достаточно более мягкие и намного более компромиссные, чем она сама.
Виталий Портников: Но госпожа Тимошенко, Сергей, вряд ли обрадовалась, если бы услышала, что она похожа на мужчину.
Тарас Березовец: Я говорил: как политик, не как женщина.
Сергей Руденко: В данном случае есть существенная разница. Для Юлии Тимошенко мужчины – это некий материал, который позволяет ей двигаться вперед и двигаться вверх по карьерной лестнице, по властной лестнице. Для Виктора Ющенко женщины, на мой взгляд, - это элемент вспомогательный, которые помогают ему жить и работать в этой среде. По крайней мере, по моим наблюдениям личным, как журналиста, поведение Виктора Ющенко с женщинами, взаимоотношения его с женщинами, которые его окружают, похожи на доверительные отношения, совсем не такие отношения, которые существуют между политиком Юлией Тимошенко и мужчинами, которые ее окружают. То есть для Виктора Ющенко женщины – это и друзья, и советчики, и подружки одновременно. Для Юлии Тимошенко это инструмент, который позволяет ей двигаться вперед и делать карьерные шаги.
Виталий Портников: А может быть, все дело в том, что Виктор Ющенко просто европейский политик. Ведь никого же не удивляет большое количество женщин в окружении любого руководителя западного государства. Много женщин в кабинете Николя Саркози. Я уж не говорю о том, что его супруга нынешняя госпожа Бруни – это тема для постоянных пересудов французской прессы. Но никто не думает, что это потому, что у господина Саркози какой-то немужественный характер. Очень много женщин в Европейской комиссии. Господин Баррозу в свое время увеличил число женщин там до достаточно большого количества. Очень много женщин в руководстве северных стран Европы. Я уж не говорю о том, что президент Финляндии – женщина. Ну и что?
Тарас Березовец: Парадоксально, когда вопрос касается гендерного представительства женщин во власти, первые, кто не хочет поддерживать введение подобных квот, - это сами женщины-политики. Юлии Тимошенко, наверное, две или три недели назад во время эфира задали этот вопрос, и она сказала, что, очевидно, все дело не в том, что женщины не хотят больше конкуренток себе, а дело в том, что они хотят получить все, что есть в украинской власти, поэтому априори они не будут останавливаться на 40-ка или 50-процентном представительстве, как это существует в скандинавских странах. Нет действительно никакой проблемы в том, что нашего президента окружает такое огромное количество женщин. Очевидно, ему комфортнее работать именно в такой среде. Это, возможно, связано с какими-то особенностями биографии, синдром недолюбленности в детстве, как угодно это можно назвать, почему мужчина тянется именно к женщинам.
Виталий Портников: Почему красивый мужчина тянется к женщинам. Виктор Ющенко видный мужчина. Это они к нему тянутся.
Тарас Березовец: Я не могу рассуждать о его красоте, я не женщина. Возможно, он кому-то нравится. Я сейчас хотел бы сказать относительно Тимошенко. Я не могу согласиться с утверждением, что мужчины для нее - исключительно строительный материал, по крайней мере, все. Частично – да. У Тимошенко, как у любого охраняемого лица есть обычно три круга охраны, у нее есть три круга лиц, которых она очень четко дифференцирует. Первый – это ближайшее окружение, те люди, с которыми Тимошенко общается «на ты», это абсолютно доверительные отношения, и таких людей приблизительно 20. Второй круг – это полуофициальные, люди из фракций, немногие министры, некоторые журналисты, и этот круг насчитывает порядка 40 человек. И третий круг включает уже оппонентов Юлии Тимошенко, людей, с которыми она когда-то работала, но потом они с ней разошлись, либо она с ними разошлась. И степень ее доверительности и даже характер общения... умилительно наблюдать за тем, как она общается с людьми. Тимошенко очень четко для себя вешает на каждого человека ярлычок: в какой круг попадает. Причем движение возможно как вверх, из третьего круга в первый, так и в обратном направлении.
Виталий Портников: Но это очень похоже на какую-то феодальную систему взаимоотношений, если оценить эти круги.
Тарас Березовец: Абсолютно не соглашусь. Многие политики в Европе исповедуют похожие принципы. Насколько я знаю, я читал биографию Маргарет Тэтчер (не знаком с ней лично), у нее была очень похожая система, кстати.
Сергей Руденко: Я думаю, что Тарас говорит правильно, что действительно существует в окружении Юлии Тимошенко. Потому что у меня не было возможности наблюдать за тем, как Юлия Тимошенко развешивает ярлычки и на какие круги, зоны она делит свое окружение, но по стилю ее поведения и по публичным высказываниям, по отношениям к ней мужчин, которые были в разных кругах, о которых вы рассказали, в принципе, у меня было такое представление, что это некое дерево взаимоотношений, которое строится по такому же принципу: ближайшее окружение, доверительное окружение и вообще окружение мужчин, которые, так или иначе, коммуницируют с Юлией Тимошенко заочно или очно, - и из этого получается некое коммуникативное поле. Но все-таки я, изучив некоторые особенности поведения Юлии Владимировны, прихожу к выводу, что мужчины для нее – это инструмент, были и остаются инструментом для достижения неких целей. Потому что есть люди, которые вытягивали ее из Лукьяновского СИЗО, есть люди, которые защищали ее, когда она была в оппозиции, и они стремительно пришли в ее окружение, и так же стремительно оттуда вышли. Потому что на каком-то этапе эти люди оказались ненужными ей, и эти люди отошли. Пришли новые люди, которых она уже использует для достижения других целей политических.
Тарас Березовец: А вам не приходило в голову, Сергей, что многие люди хотят, чтобы их использовали? Они готовы иногда сыграть любую роль. Многие не испытывают дискомфорта от того, как вы говорите, их там используют, а многие мечтают об этом.
Виталий Портников: А зачем им это?
Тарас Березовец: Вот это уже другой вопрос. Это, наверное, политический огонь. Вот тот ореол, который существует вокруг Тимошенко, он настолько притягивает, что все эти «бабочки» - многие политики, они сами желают, ну, если не сгореть в этом огне, то, по крайней мере, приблизиться к нему.
Сергей Руденко: Все зависит от характера Юлии Владимировны. Юлия Владимировна располагает людей к тому, чтобы люди приближались.
Тарас Березовец: Да, она умеет это делать фантастически.
Сергей Руденко: Но она может точно так же делать так, чтобы эти люди удалились или вообще исчезли с ее горизонта, или где-то по касательной...
Виталий Портников: Неужели человек ничего не получает от того, что его использует Юлия Тимошенко, совсем ничего? Неужели это бескорыстное желание: «Пусть она меня использует, а потом я исчезну и буду бедным, нищим»?
Тарас Березовец: Вы будете смеяться, но многие делают это абсолютно бескорыстно. То есть они настолько уверены (и наверное, справедливо уверены) в том, что Тимошенко может изменить страну к лучшему, что они готовы пожертвовать собственным временем, кто-то бизнесом, кто-то еще чем-то большим для того, чтобы помочь Тимошенко стать первым лицом в стране.
Виталий Портников: У нас новогодняя программа, и образ Тимошенко возникает как образ чародейки из гоголевского произведения. И все стоят в очереди, и снимают последнюю сорочку: «Используй меня, Юлия Владимировна!».
Тарас Березовец: Вы очень близки к истине.
Сергей Руденко: Либо на чародейку она похожа, либо на человека, который строит всю свою политическую силу, все свое окружение по некоему принципу преданности лидеру. То есть это уже похоже на элементы сектантства.
Виталий Портников: Я не сомневаюсь, что преданность такому политику, как Юлия Тимошенко, - а Юлия Тимошенко не просто политик-романтик, это прагматичный, точно разбирающийся в экономических реалиях человек, - всегда вознаграждается сторицей. И необязательно он сам должен вознаграждать такого желающего быть использованным мужчину, а мужчина сам, находясь какое-то время рядом с лидером, найдет все возможности для того, чтобы повысить свой, скажем так, потенциал. Может быть, в этом дело?
Тарас Березовец: Это зависит, безусловно, от талантов каждого отдельно взятого человека. Единственное, что я могу сказать, Тимошенко не терпит в своем окружении дураков. Если она понимает, что его интеллектуальные, в первую очередь, возможности не соответствуют той роли, на которую претендует человек либо которую Тимошенко хотела бы, чтобы этот человек занял, этот человек действительно очень быстро покидает ее окружение.
Виталий Портников: Это вопрос критерия разумности: как она узнает, кто умный, а кто не очень?
Сергей Руденко: Юлия Тимошенко, кроме красоты и очарования, имеет острый ум. Поэтому, очевидно, для нее критерием интеллекта человека является ее ум. Поэтому мне просто интересно список этих «дураков» получить. Интересно, кто вылетел по несоответствию интеллектуальному уровню Юлии Тимошенко.
Тарас Березовец: Наверное, это будет очень обидно. Это будут очень многие известные фамилии. И я думаю, что это очень легко установить, анализируя списки фракций, даже тех людей, которые не попали в списки после перевыборов 2007 года.
Сергей Руденко: После перевыборов 2007 года очень многие не попали в списки из-за того, что они не захотели слагать свои депутатские мандаты в мае 2007 года.
Виталий Портников: Но это и есть проявление политической глупости.
Сергей Руденко: Политической глупости. Интеллект и глупость – это разные вещи.
Тарас Березовец: Вы совершенно верно подняли планку интеллектуальную. То есть Тимошенко действительно измеряет многих людей по своей интеллектуальной планке. В том числе это касается и политической мудрости. И несоответствие ей имеет очень печальные и немедленные последствия для тех, кто этой планки не достигает.
Сергей Руденко: То есть вы хотите сказать, что судья Николай Замковенко, который в свое время принял судьбоносное решение для Юлии Тимошенко в 2001 году – решение о выпуске ее из Лукьяновского СИЗО, он интеллектуально не дотягивал до лидера БЮТ? Потому что он даже возглавил, по-моему, фракцию БЮТ в Верховной Раде после того, как большая часть БЮТ вышла из Рады и поставила под сомнение легитимность существования.
Тарас Березовец: Очевидно, каждый политик имеет право на совершение политических ошибок. С другой стороны, прерогатива политического лидера лично для себя определять, является ли эта ошибка фатальной. Очевидно, есть те ошибки, которые можно простить. Но в данном случае речь идет об ошибке действительно фатальной.
Виталий Портников: Это же вопрос о том, как люди меняются на протяжении всей своей политической карьеры. Оказывается иногда, что те люди, которые казались самыми преданными и порядочными в начале пути, когда лидер еще не был лидером, они потом абсолютно по-другому проявляют себя в ситуации, когда речь идет о конфликте с настоящей властью.
Напомню вам простой пример. Был народный депутат Советского Союза Казанник, это была известная фигура. Этот человек прославился тем, что его избрали в Верховный Совет Советского Союза, а он уступил свое место опальному тогда Борису Ельцину, который тогда был просто народным депутатом России и очень хотел быть членом Верховного Совета, чтобы иметь рабочее место, возможности для политической деятельности. И Ельцин, благодаря этому, вошел в состав Верховного Совета Советского Союза. И он Казаннику не забыл этот поступок. И когда в 1993 году господин Ельцин получил всю полноту власти в России уже, он господину Казаннику предоставил пост генерального прокурора Российской Федерации. А господин Казанник не согласился с мнением президента о том, что нельзя амнистировать участников попытки переворота, которые были амнистированы российским парламентом. Это был страшный конфликт, потому что Борис Ельцин был убежден, что человек, которому он был благодарен и который должен быть благодарен ему за его ответную благодарность, будет все делать в рамках его представления о праве и о политике, а оказалось, что у этого человека свои взгляды. И это тот случай, когда доброе дело добрым делом, а характеры разные.
Сергей Руденко: Если говорить об окружении Юлии Тимошенко и о мужчинах, с которыми она долгое время строила свою политическую карьеру, то, конечно, в отличие от Виктора Ющенко, у нее есть доверенный круг лиц, с которыми она работает уже 13 лет. То есть это люди, с которыми она прошла и оппозицию, и одну власть, и опять оппозицию, и еще одну власть. И если сравнивать команды Ющенко и Тимошенко, я не знаю, что будет после выборов президентских, но Тимошенко все-таки командный игрок, хотя она главный игрок в команде. Но то, что у нее есть команда, которая ведет ее на протяжении последних 13 лет, здесь надо отдать должное Юлии Владимировне.
Тарас Березовец: Я вам скажу, что мало кто из украинских политиков (да, наверное, в общем-то, никто) не исповедовал принципа ответной лояльности в отношении членов своей команды. Это значит, что люди, которые не предали ее в тяжелые времена, сейчас остаются рядом с ней, они имеют возможность высказывать собственное мнение, чего, наверное, не имеют права говорить те люди, которые пришли позже. То есть у этих людей есть определенные привилегии.
Виталий Портников: Сергей, вы же в книгу «Мужчины Юлии Тимошенко» включили не только людей, которые рядом с Юлией Тимошенко, но и которые0 являются ее активными оппонентами. Тот же Виктор Ющенко, его трудно назвать «мужчиной Юлии Тимошенко» в буквальном смысле слова. Или Леонид Кучма.
Сергей Руденко: Концептуально, когда я писал эту книгу, я посмотрел на всех мужчин, с которыми Юлия Тимошенко сталкивалась в этой жизни, имеется в виду период роста политической карьеры. И я абсолютно убежден, что если бы не Леонид Кучма, то вряд ли бы мы видели Юлию Тимошенко такой, какой мы ее сейчас видим. Потому что конфликты, которые начались у Леонида Кучмы и Павла Лазаренко, а потом у Леонида Кучмы и у Юлии Тимошенко, они нам позволили увидеть Юлию Тимошенко совсем с другой стороны, чем могло бы быть. Потому что если бы не было уголовных дел, если бы не было уголовного преследования, если бы не было 42 суток в Лукьяновском СИЗО, вряд ли бы мы получили ту Юлию Тимошенко, которую мы сейчас видим. Поэтому в этой книге есть и президент Кучма, и генеральный прокурор Потебенько, и генеральный прокурор Пискун, и адвокат Швец, и судья Замковенко - очень много людей, которые повлияли на политическую судьбу Юлии Тимошенко, а не только на жизненную.
Тарас Березовец: Абсолютно правильное замечание, Сергей. Я полностью разделяю мнение, что если бы не Кучма, который руководствовался где-то эгоистическими, где-то другими соображениями, мы бы не получили Тимошенко. Потому что сейчас мало кто помнит, какую машину представляла тогдашняя администрация президента. И то, что Тимошенко выковала свой характер, - это во многом заслуга тогдашнего президента.
Сергей Руденко: Я думаю, что когда она баллотировалась первый раз в Верховную Раду в 1996 году на Кировоградщине, она даже не подозревала, какое политическое будущее ее ждет. По крайней мере, она прошла очень большой путь, и этот путь был связан действительно с политическими преследованиями. Практически все ее ближайшее окружение, все люди, с которыми она строила свой бизнес в Единых энергетических системах, побывали в тюрьме. Ее муж отсидел год в СИЗО. Ее друг детства тоже отсидел год в СИЗО. Ее тесть тоже отсидел в СИЗО. То есть фактически очень многое тогдашняя власть во главе с Кучмой сделала для того, чтобы Юлия Тимошенко как политик состоялась.
Тарас Березовец: Наверное, не совсем корректная аналогия. Есть альтернативный взгляд на мотивы, которые побудили Владимира Ульянова стать социал-демократом, а позже лидером русской революции - смерть старшего брата Александра. И месть царскому режиму – это было главной движущей силой. Возможно, не совсем корректно, но похоже. То есть преследовали и ее, и членов ее семьи, поэтому были очевидными внутренние мотивы, я считаю.
Сергей Руденко: Мне кажется, что здесь аналогии уместны лишь частично. Потому что Юлия Тимошенко все-таки женщина. И как бы ни говорили, что это «мужчина в юбке»...
Тарас Березовец: Поэтому ее месть еще более изощренная.
Сергей Руденко: Это во-первых. И во-вторых, она относится к окружению как к своей семье. То есть надо понимать, что для нее главное – защитить «своих».
Виталий Портников: Как в итальянских, скажем так, бизнес-кругах.
Сергей Руденко: Я не знаю, в итальянских ли это бизнес-кругах или нет. Но, по крайней мере, я думаю, мотив защиты своей семьи, своих родных от власти хоть как-то защитить в поведении Юлии Тимошенко тоже присутствует.
Тарас Березовец: Когда Тимошенко приезжала в Генеральную прокуратуру в очередной раз на допрос, и был задержан один из тогдашних людей из ее ближайшего окружения, Юлия Владимировна вышла из машины, набрала камни в подол своего платья и бросила несколько из них в сторону Генеральной прокуратуры. И это говорит о том, что у нее личные мотивы защиты... вот эта реклама, которая сейчас идет по телевидению, она во многом соответствует действительности. Тимошенко даже физически готова защищать людей, которые доверились ей.
Виталий Портников: Кстати, если говорить о мужчинах и женщинах. Ведь появление Юлии Тимошенко в украинской политике позволило состояться целой генерации женщин, которые активно занимаются политической деятельностью. Надо сказать, что до нее такого не было. Феномен Валентины Шевченко, последнего председателя Президиума Верховного Совета Украинской ССР, - это был именно партийный советский феномен. Вот выдвинули женщину на должность, которая превращалась (но так и не превратилась) в политического деятеля, по ходу тех масштабных событий, которые были в Советском Союзе в годы горбачевской «перестройки». Потом как-то было уже не до женщин. В основном это была мужская борьба: Кравчук против Кучмы, Лазаренко против Кучмы, Марчук против Кучмы, Мороз против Кравчука, а потом Кучмы. В общем, много мужчин, очень мало женщин. А теперь мы видим даже среди кандидатов на пост президента огромное количество женщин. Есть политики, которые так же жестко выступают с критикой своих оппонентов, как это когда-то делала Юлия Тимошенко. Инна Богословская, например, человек, который во многом выступает как анти-Тимошенко. Или Александра Кужель, глава Комитета по предпринимательству, - достаточно яркий персонаж с точки зрения своей деятельности. Или Ксения Ларина - анти-Александра Кужель, тоже человек, который занимается защитой предпринимательства, тоже женщина в украинской политике на стороне Юлии Тимошенко. Или Вера Ульянченко, глава президентского Секретариата. Катерина Ющенко – первая леди, которая фактически монополизировала во многом влияние на своего супруга и считается «серым кардиналом» большой украинской политики в период президентства Ющенко. Людмила Супрун, кандидат на пост президента Украины. И можно этот список продолжать.
Сергей Руденко: Вот вы всех и перечислили.
Виталий Портников: Всех разве?
Сергей Руденко: Практически всех.
Виталий Портников: Но это много или мало?
Сергей Руденко: По сравнению с началом 90-ых это много, по сравнению с представительством мужчин во власти, наверное, все-таки мало. Многие женщины пытались влиять на политику и играть какие-то ключевые роли, но у них это не очень получалось. Например, можно вспомнить Оксану Белозер, куму президента Виктора Ющенко.
Виталий Портников: Народная артистка.
Сергей Руденко: Которая занимала пост министра культуры, но, к сожалению, у нее не очень хорошо это получалось. Очень тяжело сравнивать Юлию Тимошенко с другими женщинами, потому что другим женщинам все-таки не хватает той жесткости и той требовательности, с которой подходит Юлия Тимошенко к своим действиям, к своему окружению и к действиям других политиков. Потому что женщины все-таки в большинстве своем в Украине остаются женщинами, то есть мужское начало там не преобладает.
Виталий Портников: А как вы считаете, Тарас, можно написать книгу «Женщины Юлии Тимошенко»?
Тарас Березовец: Я уверен, что она должна быть третьей книгой после «Женщин Виктора Ющенко», потому что Тимошенко во многом феминизировала собственное окружение после 2005 года. До этого она действительно блистала, она была абсолютно безальтернативной, а сейчас мы видим, что в ее окружении, в том числе, появляется очень много женщин, которые пытаются либо копировать ее манеру поведения, либо они сами по себе во многом являются мини-Тимошенко. Понятно, что потенциал их, может быть, меньше, чем у премьер-министра, но это достаточно жесткие, деловые женщины, с которыми Тимошенко удобно, в том числе, работать.
Сергей Руденко: Вы говорите сейчас об одной женщине, которая копирует Юлию Тимошенко, – Наталья Королевская.
Тарас Березовец: Это вы так сказали.
Сергей Руденко: Да, это я так говорю. Больше таких женщин, которые могут копировать Юлию Тимошенко, в окружении я не вижу, по крайней мере, в публичном окружении. И вряд ли они появятся. Я не думаю, что Юлия Тимошенко отдаст кому-то место возле себя, какой-то «копии».
Тарас Березовец: Безусловно, нужно быть оригиналом для того, чтобы привлечь ее внимание, в том числе и женщине. Но, тем не менее, очень много женщин появляется в ее окружении: та же самая Александра Кужель, первая помощница Ольга Трегубова, она не настолько публична, но достаточно жесткий и прагматичный политик и помощник самой Тимошенко, Людмила Денисова, министр социальной политики. И этот список, я думаю, можно будет расширить, как только Тимошенко сможет переформатировать собственную команду, а это непременно произойдет, и она об этом говорит сама, в случае ее победы на выборах.
Сергей Руденко: Команду или правительство?
Тарас Березовец: И команду, и правительство. Потому что понятно, что нельзя назвать командой нынешнее правительство (пусть оно на меня не обижается). В общем-то, оно не является правительством в полном смысле этого слова. Потому что мы понимаем, что многие вещи в отсутствии министров на ключевых постах приходится исполнять либо самой Тимошенко, либо Турчинову.
Сергей Руденко: А зачем Юлии Тимошенко переформатировать команду после победы на президентских выборах? Нельзя ли сделать это до победы?
Тарас Березовец: Она сказала об этом достаточно прозаично. В чем одно из ключевых отличий Тимошенко от других ведущих политиков? Она не будет подминать под себя все остальные элиты. Те из них, кого она будет считать достойными по своему, в первую очередь, профессиональному уровню, в том числе представляющие идеологические лагеря, они будут инкорпорированы, по крайней мере, им будет сделано предложение, от которого невозможно будет отказаться, инкорпорироваться в новую команду. Тот же самый Янукович неоднократно говорил о том, что и председатель, и премьер-министр будет обязательно представителем Партии регионов. И он не представляет, каким образом можно принимать в собственную команду хороших профессионалов, но, допустим, представляющих БЮТ, «Нашу Украину» и тому подобное. То есть для Тимошенко идеологических препятствий не существует, если человек является профессионалом в своей сфере.
Виталий Портников: Я хотел бы об одном мужчине сейчас поговорить из вашей книги, Сергей, - о мужчине, которого зовут Владимир Путин. Потому что это тоже достаточно интересная тема: отношения между Юлией Тимошенко и Владимиром Путиным. Это что, все-таки отношения политических деятелей, которые защищают, так или иначе, свои интересы и интересы своих стран, отношения мужчины и женщины, при которых мужчина, наконец, увидел обаятельную женщину на посту премьер-министра соседнего государства и готов идти с ней на некоторые переговоры? Или все же это отношения двух хладнокровных, прагматичных людей, которые точно понимают, что они, договариваясь между собой, топят своих конкурентов?
Сергей Руденко: Я думаю, что Юлия Тимошенко, общаясь с Владимиром Путиным, точно понимает, что она хочет. Владимир Путин в этой ситуации просто чувствует себя мужчиной, скорее, чем политиком. Потому что по уровню кокетства, которое он демонстрирует на совместных, по крайней мере, пресс-конференциях Юлии Тимошенко, можно судить о том, что Юлия Тимошенко ему симпатична, что она ему нравится, что он готов иронизировать при ней, он готов даже отпускать гусарские шутки в сторону двух президентов соседних государств. То есть он чувствует себя неким гусаром в компании прекрасной дамы.
Тарас Березовец: Но я думаю, что это не самая худшая, наверное, ситуация, если итогом подобных переговоров становится газовое соглашение, по которому Украина не платит штрафов за неиспользование квот российского газа. Если государственный деятель включает в свой арсенал все возможные инструменты, целью чего является достижение наиболее сильной переговорной позиции и достижение национальных интересов, я считаю, все допустимо.
Виталий Портников: Цель оправдывает средства – это мы где-то уже читали.
Сергей Руденко: Вы упомянули о штрафах, но эти штрафы тоже появились при премьере Юлии Тимошенко.
Тарас Березовец: Они появились не при премьере, а они были записаны во всех европейских договорах всех европейских стран, которые получают газ из России.
Сергей Руденко: Если говорить вообще об украинско-российских отношениях, то такая легенда существовала тогда, когда премьером Украины был Леонид Кучма. И вот на одном из заседаний правительства Контрольно-ревизионное управление или Минфин начали докладывать ему что-то о нецелевом использовании российской нефти или что-то еще. И он поднял главу тогдашнего Госнефтегазпрома (или какая-то другая структура) и говорит: «Ты понимаешь, я эту нефть пропустил через свою печенку. А что ты сейчас делаешь?». То есть отношения премьера Леонида Кучмы и тогдашнего президента России Бориса Ельцина...
Виталий Портников: И премьера Виктора Черномырдина.
Сергей Руденко: ...да, происходили за столом. То есть когда он говорит, что эту нефть пропустил через свою печенку, понятно, сколько Леонид Кучма выпил с этими двумя политиками. Поэтому модели, которые меняются, которые могут быть в отношениях Украины и России между премьерами и президентами, они достаточно интересны. Вот модель отношений между Владимиром Путиным и Юлией Тимошенко – это новая модель отношений между премьер-министром и премьер-министром пока Украины. Владимир Путин был в другом статусе, он уже был президентом. Поэтому мы можем быть свидетелями того, как меняются они ролями. Хотел сказать «ролевые игры», но это неправильно будет звучать в контексте отношений мужчины и женщины. По крайней мере, понятно, что Владимир Путин был президентом, стал премьером, а Юлия Тимошенко была премьером, хочет стать президентом.
Виталий Портников: Может стать, сказал господин Березовец. Но, с другой стороны, я не знаю, насколько такой корпоративный инструментарий срабатывает. Я вам приведу простой пример. Я разговаривал с европейскими политиками, с представителями различных европейских правительств, которые присутствуют при визитах Юлии Тимошенко на Запад. И они говорят, что там это очень похожая тактика, но она не срабатывает. Потому что когда Юлия Тимошенко в роскошном пальто или в красивом костюме появляется где-то в приемной какого-нибудь крупного своего европейского коллеги, и она такая элегантная и вся из себя привлекательная, а этот коллега не замечает этого, ну, если это, допустим, человек, который весьма галантен...
Тарас Березовец: Может быть, у них ориентация не совсем правильная?
Виталий Портников: Нет, у них все хорошо с ориентацией. Они просто давно работают с женщинами. Для них женщины – это такой же партнер по политической...
Тарас Березовец: Я не знаю, как этого можно не замечать.
Виталий Портников: Вы не понимаете, как этого можно не замечать, потому что вы живете в достаточно патриархальном обществе. На Западе в политике добились равноправия мужчин и женщин. И женщина, которая приходит на работу, она в строгом костюме...
Тарас Березовец: Не дай Бог нам до такого дожить.
Виталий Портников: Безусловно, мы до такого доживем, потому что без этого невозможно построить европейскую, нормальную, цивилизованную страну. Нормальная Украина начнется с той самой секунды, когда все украинские избиратели и политики забудут, что Юлия Тимошенко женщина, а Виктор Ющенко мужчина, а будут видеть только эффективных политических деятелей. Пока мы говорим о Юлии Тимошенко как о женщине, мы можем четко сказать, что ее президентство (если оно состоится) будет одной из самых больших украинских неудач. Вот и весь вывод. Вывод, который можно сделать на Западе, когда премьер-министры подмигивают своим переводчикам, с иронией глядя на разодетую в пух и прах украинскую гостью.
Тарас Березовец: Я помню переговоры того же Берлускони с Ангелой Меркель. Вы помните эти замечательные переговоры, когда он выскакивал из-за колонны...
Виталий Портников: И чуть ли не щипал ее.
Тарас Березовец: Он ее действительно тискал и щипал. Но, тем не менее, это не мешает развитию итальянско-германских отношений.
Виталий Портников: Потому что госпожа Меркель ведет себя иначе. Попробуй ее ущипни – потом весь поезд немецкой политики наедет на тебя.
Тарас Березовец: Тем не менее, элементы человеческих отношений абсолютно не чужды и европейским лидерам. Тот же самый Саркози. Вот вы говорите, Виталий, по поводу Тимошенко. А вы знаете, как часто он пытается пускать свой мужской шарм на переговорах и с женщинами, и с мужчинами?
Сергей Руденко: Ну, Саркози до гусарства Путина очень далеко.
Виталий Портников: Да, далеко. Он так никогда не пошутит. И он, в любом случае, держит себя в рамках. Берлускони – это удачный пример, безусловно. Но мы же сейчас говорим с вами не о мужчинах, а о женщинах. Мы можем с вами вспомнить об Ангеле Меркель, да, она женщина-канцлер, но она своими женскими, я бы сказал, чарами пользуется очень тонко и очень-очень осторожно. Или Мадлен Олбрайт. Что она делала как женщина? Брошка – единственное, что она позволяла себе.
Тарас Березовец: Да. Но какая это была брошка!.. По размеру этой брошки можно было даже определить настроение госсекретаря, как она настроена и чего можно ожидать от переговоров.
Виталий Портников: Это вопрос дозирования, да?
Тарас Березовец: Согласен. Но вы совершенно правильно заметили, мы еще идем к этому.
Виталий Портников: Но вы же не хотите, чтобы мы до этого дошли.
Тарас Березовец: Нет, я не хочу, чтобы было как там, я хочу, чтобы у нас было по-своему. Мы должны, безусловно, принять элементы европейской политики, лучшие образцы, но это не значит, что мы должны избавляться от того прекрасного, что есть у нас.
Сергей Руденко: Наблюдая и слушая вашу дискуссию, я вспомнил об этом эпизоде, который очень часто вспоминают, как Юлия Тимошенко ездила в Москву на прием к Рему Вяхиреву. Это было в 1997 году, если я не ошибаюсь. Она возглавляла в то время формально или неформально Единые энергетические системы Украины. И у Украины был долг перед Россией, перед «Газпромом». И она полетела на прием к Рему Вяхиреву в ботфортах и в мини-юбке. Этот эпизод описывали миллион раз, причем в разных интерпретациях. Но она поехала, Рем Вяхирев очень скептически вначале отнесся к Юлии Тимошенко, но, пообщавшись с ней, все вопросы были решены. То есть на постсоветском пространстве женский шарм и влияние этого женского шарма на мужскую аудиторию очень хорошо действует. Поэтому вопрос только в том, что сейчас Юлия Тимошенко не ездит туда в ботфортах и мини-юбке, а использует какие-то навыки для общения с мужчинами-политиками российскими. Юлию Тимошенко консультирует господин Ситников, известный нейро-лингвист, в том числе. Поэтому, очевидно, используя некие навыки и познания, Юлия Тимошенко добивается того, чего она хочет.
Виталий Портников: Тут ведь очень важно вспомнить еще об одном мужчине в жизни Юлии Тимошенко – это Павел Лазаренко. Все-таки кто он? Он человек, который во многом ее создал, или человек, с которым она просто была рядом в силу географических...
Сергей Руденко: Он американский узник сегодня.
Виталий Портников: Но вчера он был кем-то другим.
Тарас Березовец: Наверное, это один из тех людей, о которых Сергей говорил в начале передачи, которые послужили материалом.
Сергей Руденко: Это тот человек, который фактически вывел ее в бизнес-кругах на хорошую орбиту. Потому что Александр Гравец, который был одним из бизнес-партнеров Юлии Тимошенко, учился в одном институте с Павлом Лазаренко, у них разница была в несколько курсов. Я так понимаю, после того, как они в Днепропетровске создали фирму общую, то есть Гравец и семейство Тимошенко, которая называлась «КУБ» (Корпорация «Украинский бензин»), после этого начался бизнес-взлет этой компании. В то время Лазаренко был представителем президента в Днепропетровской области. Тогда не было председателей областных государственных администраций, а были представители президента. И именно тогда Корпорация «Украинский бензин» получила некие преференции на обслуживание Днепропетровской области по бензину, а без Павла Лазаренко это никак не могло обойтись, потому что, зная характер Павла Ивановича, он мог облагать даже какие-то, условно говоря, коммерческие киоски, которые торгуют жвачками. Он был человеком-бульдозером, который шел и подминал под себя всех. Поэтому его роль, конечно, очень большая в карьере Юлии Тимошенко. Тем более, не надо забывать, что она все-таки была первым заместителем председателя партии «Громада», то есть партии, которую создавал Павел Лазаренко, вероятно, под свои какие-то президентские амбиции. Просто ему не дали этого сделать. И Юлия Тимошенко с Турчиновым ушли, обвинив в волюнтаризме Павла Лазаренко в 1998 году, если я не ошибаюсь.
Виталий Портников: Возможно, тут есть еще один момент политический. Очень странно, что Юлия Тимошенко при всей своей женской привлекательности старается не использовать в своей предвыборной кампании и вообще в своем общении с избирателями фактов своей собственной семейной жизни как таковой. Потому что мы знаем о ее дочери, о ее зяте-рокере, байкере, но мы совершенно не можем себе представить атмосферы обычной семейной жизни Юлии Тимошенко. Вот у нее есть супруг Александр Тимошенко, о нем говорил Сергей, он тоже пострадал, когда были столкновения тогдашней президентской администрации с семьей госпожи Тимошенко. А между тем, представить себе обычный семейный вечер госпожи Тимошенко, как она приходит домой, переодевается в домашнее, садится рядом с мужем у камина, беседует с ним о новостях дня, совершенно невозможно. Как можно было представить себе: Михаил Горбачев и Раиса Горбачева, Виктор Ющенко и Катерина Ющенко, Борис Ельцин и Наина Ельцина, - мы не просто себе это представляли, мы это видели по телевизору. Вот у Юлии Тимошенко этого нет. Такое впечатление, как будто заканчивается ее политическая деятельность в 9-10 вечера - и ее жизнь обрывается, как будто она Царевна-Несмеяна, она ложится в хрустальное ложе (или на раскладушку в кабинете премьера), засыпает, а утром просыпается с мыслью о работе. Вот вы хотели бы быть мужем Юлии Тимошенко, Тарас, в такой ситуации? Я бы – нет.
Тарас Березовец: Я просто не могу этого представить, к сожалению (или к счастью). Но я думаю, что дело в том, что у Юлии Тимошенко проблема в том, что у нее нет времени на личную жизнь. Потому что, насколько она говорит об этом сама, она возвращается домой далеко за полночь, а в 8 утра, самое позднее, она уже на работе в Кабмине.
Виталий Портников: Но так работают тысячи людей, тем не менее, у них есть мужья, жены, они ездят отдыхать вместе, они проводят выходные. Так многие люди живут.
Тарас Березовец: Да. Но вы забываете о том, что у большинства таких людей, по крайней мере, есть выходные, у них есть время для отпуска. А я не помню, честно сказать, когда Тимошенко последний раз в выходные проводила время с семьей. Ну, в субботу всегда она на работе, а в воскресенье, как правило, тоже да.
Виталий Портников: А вот зачем, Сергей, все это, если человек лишен таких маленьких человеческих радостей просто вообще?
Сергей Руденко: Мне трудно представить себя мужем Юлии Тимошенко. Но если бывшие соратники Юлии Тимошенко рассказывают о ее романе с Нестором Шуфричем, то не так все и плохо.
Виталий Портников: Но это же мифологическая история.
Тарас Березовец: Это бульварная история, которой нет никаких подтверждений. Можно рассуждать сколько угодно, но мне кажется, что это не формат все-таки программы «Свободы».
Виталий Портников: Да, не формат. Но, с другой стороны, мы можем сказать, что у господина Шуфрича тоже нет времени на личную жизнь - он политический деятель, он тоже, наверное, заканчивает в 1 ночи, а в 8 утра мчится на заседание фракции Партии регионов. И вообще не понятно, как украинские политики могут иметь между собой романы, когда они как будто бы вообще и не живут, они есть только на заседаниях фракций, на заседаниях правительства и в телевизоре. А потом, когда заканчиваются заседания фракций и правительства, эти люди растворяются до следующего эфира.
Тарас Березовец: Очевидно, так оно и есть. Когда они исчезают в ночи, такое впечатление, что это призраки.
Виталий Портников: Я поэтому и не понимаю, почему призраки должны руководить страной, которая населена совершенно обычными людьми из крови и плоти. Надо, чтобы политики имели те же человеческие желания, что и избиратели. Вы как-то задумались.
Тарас Березовец: Мы задумались, да. Тяжело представить их даже в какой-то неформальной обстановке. Я не знаю, как проводит свое время большинство народных депутатов, на охоте они проводят или где-то на далеких морях. Печально то, что большинство из них не посчитали нужным закончить даже работу на сессии, и пока вся страна еще работает добросовестно до 31-го числа, многие из них, по крайней мере, уже где-то находятся, нежатся на теплых пляжах.
Виталий Портников: Это, кстати, оптимистический прогноз. Это говорит о том, что это все-таки живые люди. Когда в период выборной кампании, когда сейчас идут последние недели до выборов, они отправляются отдыхать.
Сергей Руденко: Мне кажется, что в политике и личной жизни должна быть какая-то разумная пропорция. По крайней мере, не должен президент демонстрировать своему гостю какие-то трипольские черепки в то время, когда его ждет рота в Белой церкви. То есть не должно этого быть. И не должно быть так, что премьер-министр живет исключительно на работе.
Виталий Портников: Будучи женщиной.
Сергей Руденко: Да. По крайней мере, у человека должна быть какая-то личная жизнь, не все заканчивается исключительно работой, это неправильно.
Виталий Портников: Я поднял этот вопрос потому, что мы обсуждаем вопрос о мужчинах Юлии Тимошенко, и вдруг оказывается, что мы можем говорить об этих мужчинах исключительно в профессиональном плане, что у такой обаятельной, очаровательной, вызывающей восторг у многих женщины не может быть, как вы сейчас сказали, личной жизни. Мы подошли к какой-то границе, которая не является реальной. И тогда нужно задуматься не о самой Юлии Тимошенко, а о ситуации на Украине и о ситуации украинской женщины, если угодно.
Тарас Березовец: Очевидно, украинские мужчины-политики неадекватны абсолютно ситуации в стране, тем вызовам, которые стоят перед ней. И уж коли Украина сама имеет женскую душу и женского рода, наверное, это не самый худший вариант, если женщины начнут исполнять роли, не только стоя возле кухонной плиты, но и роли первых лиц в государстве.
Виталий Портников: Господин Березовец готов сдаться женщинам. А вы, господин Руденко?
Сергей Руденко: Я не готов. Потому что я считаю, что женщина должна все-таки, кроме работы, жить другой, полноценной жизнью. У женщины должна быть семья, должен быть муж, с которым она живет, с которым она ходит в кино, в театр. Что мы знаем о Юлии Тимошенко как о человеке? Есть у нее какое-то хобби? Вот я знаю, что у нее есть хобби - пробежка по утрам. Но сейчас она призналась, что она не бегает по утрам.
Виталий Портников: У нее нет времени – она работает.
Тарас Березовец: Сергей, я вас ни в коем случае не призываю жениться на женщине-политике. Мы все должны жениться на самых обычных женщинах, у которых есть личная жизнь.
Виталий Портников: Но кто-то же должен жениться на женщинах-политиках!
Сергей Руденко: Я женат уже давно, и слава Богу...
Тарас Березовец: Я надеюсь, ваша супруга вне политики.
Сергей Руденко: Я просто рад, что она не в политике. Мы говорим сейчас о возможном будущем президенте Украины, и я хочу, чтобы этот президент – новогоднее пожелание – жил точно такой же жизнью, как обычные люди, и чувствовал эту жизнь, а не работал от звонка до звонка, садился в свой бронированный «Мерседес» и вся жизнь проходила между встречами и передвижением в этих машинах.
Виталий Портников: Тарас, вы поддерживаете это новогоднее пожелание госпоже Тимошенко?
Тарас Березовец: Я всячески желаю Юлии Владимировне иметь больше времени для того, чтобы она получала удовольствие от простых жизненных радостей, о которых только что говорил Сергей.
Виталий Портников: Нам осталось только что-то пожелать мужчинам в окружении Юлии Тимошенко.
Сергей Руденко: Терпения.
Виталий Портников: А что, так тяжело с Юлией Тимошенко?
Сергей Руденко: Мужчинам надо пожелать терпения и удачи. Потому что только у человека, который может преодолеть все трудности, которые есть в жизни, может что-то получиться.
Виталий Портников: Тут ведь очень важно понять, насколько команда Юлии Тимошенко способна сейчас выдержать все те вызовы, которые перед ней стоят, и не только до президентских выборов, но и после, если Юлии Тимошенко удастся победить.
Тарас Березовец: Я уверен, что сил у этой команды хватит еще не на один президентский срок.
Виталий Портников: И еще не на одни президентские выборы?
Тарас Березовец: Безусловно.
Виталий Портников: Поскольку на Украине всего два президентских срока, то, в любом случае, надо признать, что даже при самом оптимистическом раскладе нам через 10 лет придется говорить о следующем президенте. Как сказал кто-то из украинских политиков, если придет к власти Виктор Янукович, то он придет на 5 лет, а если придет Юлия Тимошенко, то она, очевидно, никуда не уйдет и через 10. Это была ироническая шутка, но она тоже отражает тот страх, который некоторые мужчины перед Юлией Тимошенко испытывают.
