Елена Рыковцева: Мы поздравляем с Рождеством отечественного производства всех наших уважаемых слушателей. Я думаю, что наш сегодняшний гость – это отличный подарок к празднику. В студии журналист Акрам Муртазаев. Мы с ним заранее договорились, что 7 января подведем итоги первой недели Нового года. Я немного позже задам вопрос слушателям, к нему будет некоторая предыстория. А пока обсудим главные события недели, связанные с обострением ситуации на Северном Кавказе. Это теракт с участием смертника в Махачкале, где погибли шесть человек, и еще 19 пострадали. Это спецоперация, которая проходит в одном из дагестанских сел. Это попытка взрыва железнодорожного полотна в пригороде Махачкалы. Существует ли хотя бы теоретический выход из всей этой ситуации? Вот мой вопрос. Почему я говорю о теоретическом выходе? Потому что практического, конечно, не вижу. Я, Акрам, сейчас расскажу историю, которая меня поразила. Она произошла перед Новым годом. Мы с коллегами-журналистами (три человека) ехали с одного мероприятия, поймали машину. За рулем был мальчик лет 20-22, у которого, впрочем, уже растет девочка, маленький ребенок. Мальчик-дагестанец, который работает в Москве не потому, что ему тут очень нравится, а потому что нет работы в Дагестане. Мы ехали 40 минут, и он нас категорически убеждал, что в Дагестане все сердца и умы населения на стороне боевиков. Почему – мы спрашивали. Он говорил, потому что они за ислам, и население за ислам. Идет кровавая борьба, как он говорит. С кем воюют боевики? С милиционерами. Они воюют с милицией, потому что милиция – это неверные. Милиция предала идею. И воюют с ними, несмотря на то, что это родственники. Он говорит, что они же все семьи. Боевики – это сыновья и братья тех, кто работает в милиции. Но они их уничтожают за то, что предали ислам. Интересы религии для них важнее, чем интересы дружбы, братства и кровных семейных уз. Он считает, что это правильно, что так и нужно. Он мечтает вернуться в Дагестан, когда там будет наведен порядок, с его точки зрения, то есть, когда к власти придет ислам. Мы спрашиваем его – почему он не хочет жить в Москве? Потому что он не желает, чтобы его дочь была испорчена цивилизацией, что Москва – это разврат, это грех. Но сейчас у него нет другого выхода, потому что на родине нет работы. Вот такая была концепция. Абсолютно убежденный молодой, трезвый, мне показалось, что очень хорошо образованный, у него отличный русский язык, и он все это трактует без малейших сомнений.
Тогда я подумал – правда, а какой же выход тогда? А он есть? Такая поддержка.
Акрам Муртазаев: Я думаю, что поддержка связана не с какими-то конфессиональными вещами. Это находится вне этого. Поскольку я совершенно себе не представляю, как в республике, вообще, на Северном Кавказе, куда ислам пришел совсем недавно по таким меркам…
Елена Рыковцева: Но зато уж как пришел!
Акрам Муртазаев: Вообще-то, основа всего, что происходит там – это, конечно же, совершенно невнятная политика центра на Северном Кавказе. Москва не знает, что там делать. Поэтому не знает никто. Я напомню, что 15 лет назад танки вошли в Грозный, и началась война. И мы же не говорим, что тогда они вошли, чтобы нести какую-то христианскую цивилизацию. Война началась не по этим признакам. Поэтому она и продолжается не по этим признакам. «Когда к власти придет ислам». Ислам не приходит к власти. Он должен внутри находиться.
Елена Рыковцева: Так он уже внутри и находится. И вот они говорят – у этих находится, а у этих не находится, поэтому их надо уничтожить.
Акрам Муртазаев: Лена, дело в том, когда власть тупит, когда начинается совершенно бездарный… Здесь же тоже менты себя ведут как? Совершенно беспардонно. Вот Евсюков устроил расстрел граждан. Здесь такое может пройти тихо. На Кавказе это тихо не может пройти. Потому что на Кавказе есть люди, которые умеют за себя постоять. Если власть нарушает какие-то законы…
Елена Рыковцева: Вы считаете, что милицию там наказывают таким способом за то, что она чего-то там нарушает?
Акрам Муртазаев: И за это тоже, безусловно. Там ситуация очень сложная. Мы отсюда что-то рекомендовать не можем. Но понятно одно, что если у нас есть какой-то антитеррористический центр, то чем он занимается? Мы не знаем. А сколько на его содержание уходит средств? Мы не знаем. Мы говорим о том, что борьба с террором идет, такая кипучая. Все время нам докладывают какие-то вещи, нейтрализовано как бы 1976 террористических актов, найдена какая-то группировка, пойманы люди с Кораном. Потом Москва тоже все время повторяет, что у нас на Северном Кавказе одна республика только наша – это Осетия. А остальные все не наши. Это же тоже обычное заявление Москвы. А это же слушают люди, которые там живут. Они думают – а, христиане – наши, а мы - не наши. Вот эта размежевание сознательное или тупое? Мне просто в голову не придет, как можно публично постоянно это демонстрировать. Это разделение людей.
Елена Рыковцева: На своих и чужих.
Акрам Муртазаев: Да, да.
Елена Рыковцева: И это реакция, вы считаете на это?
Акрам Муртазаев: Плюс безработица. Там же просто ужасная безработица. Людям негде работать. Да, мы строим какой-то мост на острове Русский. Я не знаю, для чего он нужен. Может быть, такой мост мы бы построили через Каспий и людей трудоустроили? Когда людям плохо, то несправедливость воспринимается вообще очень жестко и серьезно. Чеченская война, конечно, изменила Кавказ коренным образом. Тогда уже и газеты писали, и мы говорили о том, что военное внедрение на Кавказ военизирует его, вооружит его, изменит его психологию. Даже на порог решимости повлияет. Вот сегодня мы имеет результат и национальной политики, и государственной политики. Все наши службы там я не знаю, чем они занимаются.
Елена Рыковцева: Что же это будет к концу года?
Акрам Муртазаев: Но мы же не говорим, что год начался. Мы говорим, что тот год продолжается. Продолжается, увы, эта серия. Если собрать все выступления (все время выступает Юля Латынина), она же говорит о каких-то кошмарах. Но никогда реакции на эту кошмарную информацию официальной власти я не слышал.
Елена Рыковцева: Вопрос Марина задает: "Есть ли в мусульманском мире страны, которые религиозные праздники празднуют в зависимости от календаря? Ведь у нас тоже сунниты, шииты?" Я не поняла вопрос.
Акрам Муртазаев: Здесь она, видимо, говорит, что у суннитов и шиитов есть разница, так как у православных и католиков.
Елена Рыковцева: А! Рождество по-разному!
Акрам Муртазаев: Да, Рождество по-разному.
Елена Рыковцева: Есть ли еще такие страны… Не знаю.
Акрам Муртазаев: Я скажу, что мы очень многого не знаем. Мы не знаем, когда в России праздновался Новый год. А Новый год праздновался сначала в марте. Страна встречала Новый год в марте – День весеннего солнцестояния. Потом праздновался 1 сентября. И совсем недавно – только с петровских времен – стал праздноваться 31 декабря.
Елена Рыковцева: Прочитаю от Сергея Митрофанова сообщение: "Выход найдется, если на то будет воля Аллаха! Об этом надо подумать. Надо уважать Аллаха, по крайней мере, так же, как у нас уважают Православную церковь. И тогда закончится война в Ираке, Афганистане и другие войны". Уважайте друг друга люди. Правильный призыв? Религии друг друга уважайте.
Акрам Муртазаев: Да, мы все время говорим о том, что Бог – един, но при этом уточняем, что наш-то получше.
Смех в студии
Елена Рыковцева: Вопрос слушателям задам, когда вы послушаете предысторию этого вопроса.
Вся история началась 31 декабря, когда мы в эфире провели программу о потерянных собаках. 3 января мне прислал письмо слушатель. Его зовут Эрнст Кельман. Он написал: "Я живу в Германии, которую вспоминали в вашей передаче. (А мы в передаче завидовали Германии, что у них есть номер службы, как "02", "03", по которому можно звонить и находить собаку или, наоборот, рассказать о том, что нашли собаку– Е.Р.) Тут тоже теряются собаки и кошки. Видел на столбах объявления - всегда с фотографиями. А это об отношении к зверькам в Германии - новогодний вам подарок". И прикрепил ссылку. Открылся блог в интернете. Пишет человек, живущий в России, бывшая жена которого эмигрировала в Германию. Ну, вы сами все поймете. Я решила разделить этот подарок со всей нашей аудиторией. Мой коллега Михаил Саленков прочитал это для вас.
Диктор: "Бывшая звонит из Берлина. Уникумша. В предбальзаковском возрасте, обремененная двумя киндерами, нарыла в инете немца по имени Гельмут, развела на загс и отвалила в фатерлянд на ПМЖ. Хихикает в трубку:
- Прикол хочешь? Короче, слушай…
Иду, значит, и вижу: на обочине ежик лежит. Не клубочком, а навзничь, лапками кверху. И мордочка вся в кровищи: машиной, наверное, сбило. Тут в пригородах кого только не давят! Ежи, лисы, змеи… иногда даже косули попадаются. Мне чего-то жалко его стало: завернула в газету, принесла домой. Звоню Гельмуту, спрашиваю, что делать? Он мне: отнеси в больницу, там ветеринарное отделение есть. Ладно, несу.
Зашла в кабинет. Встречает какой-то Айболит накачанный: за два метра ростом, из халата две простыни сшить можно. "Вас ист лось?", - спрашивает. Вот уж, думаю, точно: лось. И прикинь: забыла, как по-немецки "еж". Потом уже в словаре посмотрела: "igel". Представляешь, "иголка"! Ну, сую ему бедолагу: мол, такое шайсе приключилось, кранкен животина, лечи, давай.
Так он, представь, и по жизни Айболит оказался: рожа перекосилась, чуть не плачет. "Бедауэрнсверт, - причитает, - тир!". Бедняжка, стало быть. Тампонами протер, чуть ли не облизал и укол засандалил. Блин, думаю, мало ежику своих иголок. И понес в операционную. Подождите, говорит, около часа.
Ну, уходить как-то стремно – жду. Часа через полтора выползает этот лось. Табло скорбное, как будто у меня тут родственник загибается. И вещает: мол, как хорошо, что вы вовремя принесли бедное существо. Травма-де, очень тяжелая: жить будет, но инвалидом останется. Сейчас, либе фройляйн, его забирать и даже навещать нельзя: ломняк после наркоза.
Я от такой заботы тихо охреневаю. А тут начинается полный ам энде. Айболит продолжает: "Пару дней пациенту (nota bene: ежику!) придется полежать в отделении реанимации (для ежиков, блин!!!), а потом сможете его забирать". У меня, наверное, на лице было написано: "На хрена мне дома ежик-инвалид?!". Он спохватывается: "Но, может быть, это для вас обременительно и чересчур ответственно (е-мое!!!). Тогда вы можете оформить животное в приют (о-ля-ля!!!). Если же все-таки вы решите приютить его, понадобятся некоторые формальности…".
Понимаю, что ржать нельзя: немец грустный, как на похоронах фюрера. Гашу улыбку и спрашиваю: "Какие формальности?". "Договор об опеке (над ежиком, епрст!!!), - отвечает, а также характеристику из магистрата". Я уже еле сдерживаюсь, чтобы не закатиться. "Характеристику на животное?", - спрашиваю. И этот зоофил на полном серьезе отвечает: "Нет, характеристика в отношении вашей семьи, фройляйн. В документе должны содержаться сведения о том, не обвинялись ли вы или члены вашей семье в насилии над животными (изо всех сил гоню из головы образ Гельмута, грубо сожительствующего с ежиком!!!). Кроме того, магистрат должен подтвердить, имеете ли вы материальные и жилищные условия достаточные для опеки над животным (типа, не слишком ли мы бедны для ежика!!)».
У меня еще сил хватило сказать: мол, посоветуюсь с близкими, прежде чем пойти на такой ответственный шаг, как усыновление ежика. И спрашиваю: сколько я должна за операцию?
Ответ меня додавил. "О, нет, - говорит, - вы ничего не должны. У нас действует федеральная программа по спасению животных, пострадавших от людей". И дальше – оцени: "Наоборот, вы получите премию в сумме ста евро за своевременное обращение к нам. Вам отправят деньги почтовым переводом. Мы благодарны за вашу доброту. Данке шен, гутхерциг фройляйн, ауфвидерзеен!".
В общем, домой шла в полном угаре, смеяться уже сил не было. А потом чего-то грустно стало: вспомнила нашу больничку, когда тетка лежала после инфаркта. Как таскала три раза в день белье, посуду; умоляла, чтобы осмотрели и хоть зеленкой помазали. В итоге родилась такая максима: "Лучше быть ежиком в Германии, чем человеком - в России".
Елена Рыковцева: Акрам, что скажете?
Акрам Муртазаев: Здесь и сказать нечего. На самом деле, хоть рассказ и очень литературный, это писал человек, который знаком с нормальным русским языком, хорошо пишет, здесь ряд оборотов, чисто профессиональных. Можно говорить, что это рассказ. Но все равно я ему верю. Потому что я сталкивался с подобными ситуациями за границей. Там это отношение просто подавляет. Оно настолько унижает нас, что даже страшно! Потому что, когда ты думаешь… Вот мы сейчас говорили о Северном Кавказе, что там делают с людьми и вот что в Германии делают с ежиками. Это просто потрясает сильно!
Елена Рыковцева: А теперь я продолжаю. Потому что произошло некое наложение двух историй. Позавчера моя дочь улетала в Германию. Хотя на самом деле она летела в Прагу. Но в разы дешевле улететь сначала в Германию и уехать оттуда поездом, чем сразу лететь в Прагу. Авиабилет Москва-Берлин стоил всего 29 евро. Через 1,5 часа после прилета она должна была сесть в поезд и за пять часов доехать в Прагу. Это еще 29 евро. Таким образом, вся эта поездка обходилась нам даже дешевле, чем билет второго класса поезда, когда она ехала бы 32 часа! И вот едет она в аэропорт "Домодедово" своей электричкой. И я ей этого "ежика" уже высылаю на электронную почту, чтобы, приехав в Прагу, она прочитала эту историю. Вдруг в аэропорту говорят, что рейс задерживается, хотя погода хорошая и здесь, и в Германии, и задерживается на час. А это ровно тот час, за который она должна была доехать до своего поезда. Что делать? Возникает легкая паника. Я лезу в интернет, смотрю, когда следующий поезд в Прагу – 5 часов утра! Она должна была уехать в Прагу в 7:25 вечера, а следующий поезд только в 5 утра! Она идет в администрацию "Домодедово" и ей говорят, вы знаете, там в Берлине вас будут на руках носить в представительстве немецкой авиакомпании, рейсом которой вы летите. Вас разместят в гостинице. Вас посадят в такси и повезут на другой поезд. В общем, они должны будут сделать для вас все. Она прилетает в Берлин, поезд ушел полчаса назад. Там даже 1,5 часа была задержка рейса. Причем, ничем не мотивированная. Так никто и не объяснил – почему рейс отложили на 1,5 часа. Приходит в представительство этой немецкой компании, а ей говорят – да пошли-ка вы подальше. Вы прилетели в Берлин – и до свидания. Остальное не наша проблема. Мы не занимаемся поездами. Мы авиация. Какие поезда, какие автобусы? Причем мы-то думали, что ее будут хотя бы расселять в гостинице в ожидании этого поезда на Прагу. Нет! Она просит хотя бы посмотреть в интернете, чем еще можно уехать из Берлина в Прагу, а ей говорят – у нас вообще нет никакого интернета. Пишите письма, жалуйтесь, вот вам адрес службы сервиса. И вот хорошо, что она помнит, что ходит какой-то автобус на Прагу. Я нашла этот рейс в Интернете. Он идет в 12 часов ночи. Билетов на него нет, судя по сайту. Но она говорит, поеду на автовокзал, попытаюсь сесть. А я думаю, а вдруг она не сядет в этот автобус? Что дальше? До 5 утра одна в городе. Как заказывать гостиницу совершенно непонятно в это время. Что мне остается? Только звонить коллеге Юрию Векслеру, это наш собственный корреспондент, которого я ни разу не видела в глаза, и говорить: "Юра, возьмете девочку до утра к себе, если она не сядет в автобус?" Он говорит: "Ну, конечно, возьму. Я живу в центре города. Пусть она мне звонит. Не сядет в автобус, пусть приезжает, разместим". Но, к счастью, она уезжает в Прагу.
Я пишу Юре письмо: "Юра, как это удивительно, что я послала ей историю про ежика. Отношение к ежику, и отношение к человеку в Германии, оказывается, - это два очень разных отношения. В германии тоже лучше быть ежиком, чем человеком!" На что Юра мне отвечает: "Забавная история про ежика! Но все же у нас чаще всего и к людям относятся неплохо. Например, если бы авиакомпания продавала билет со стыковкой рейсов, то в случае опоздания реагировала бы, конечно, иначе. Но таков уж, видно, человек: там, где его ситуация не заставляет быть хорошим, он, чаще всего проявляет себя с худшей стороны. Живший в Берлине писатель Фридрих Горенштейн был убежден, что, несмотря на божественное происхождение, человек - существо дьявольской природы. И именно поэтому нужны механизмы, ведущие, принуждающие его к добру". И вот, наконец, вопрос, который мы задаем слушателям нашей программы: как заставить человека делать добро? Как вы представляете себе те механизмы, о которых говорит Фридрих Горенштейн?
И уже пришло сообщение на пейджер: "Спасибо большое, - пишет Наталья, - за рассказ о ежике. Буквально выступили слезы. Опекаю собаку два года. Живет на стройке в будке, мерзнет. Невозможно никуда устроить. Собаку стерилизовала. Начинается стройка летом, и собаку некуда будет девать. Помесь овчарки с лайкой. Очень умная. Хотелось бы найти добрую хозяйку, чтобы не выкинули". И дает телефон – 499-267-47-31. Телефон читаю, вдруг кто-то все-таки собаку приютит.
Марина Горенштейну отвечает, что он "очень усредняет человека. Даже животные делятся на разные породы – овчарки, пудели, таксы. Ведь не каждый человек дьявол. Есть люди, которые делают добро, невзирая на обстоятельства даже в страшных условиях лагерей, катастроф. Об этом не надо забывать". Что вы скажете?
Акрам Муртазаев: Я должен сказать, что воспитывать топором доброту – невозможно. Может быть, ее надо воспитывать как-то другими методами.
Елена Рыковцева: Принуждать к добру невозможно.
Акрам Муртазаев: Невозможно! Можно принуждать соблюдать закон. Но закон – это совершенно другое. А быть добрым – это все-таки внутренняя черта. Она как раз дается верой.
Елена Рыковцева: Это душа, это уже божественное.
Акрам Муртазаев: Абсолютно точно. Единственное, что нужно делать – надо делать так, чтобы доброта была экономически выгодна. Да, если ты добрый – это выгодно.
Елена Рыковцева: Это уже механизм. Вы механизм называете.
Акрам Муртазаев: Да, да. У нас же честность не стала экономической категорией. У нас же богатеют не честные. Вот задача государства – сделать так, чтобы добро стало экономически выгодно, политически выгодно, морально выгодно. Человек, который добрый, известен обществу, популярен в обществе. А мы же культивируем какие-то другие вещи – какую-то силиконовую грудь, кто-то успел нефтяную вышку захватить – умница. Сейчас рассказы про Абрамовича печатаются в интернете. Мы сами у себя не культивируем доброту. А она сама не может прорастать. Будет прорастать стихийно, но это не становится отличительной чертой. Поэтому у нас сегодня отличительная черта – это больше грубость. В магазин придешь, у нас же по-прежнему там чисто совковый вариант. Он уже супермаркет, там уже все-все товары нормальные, а люди все еще ненормальные.
Смех в студии
Елена Рыковцева: Не доросли до товаров. Яков из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! В "Литературной газете" где-то в прошлом году была дискуссия об ответственности власть имущих перед обществом. Профессор боннского университета, судя по всему, наша гражданка написала очень интересную вещь, связанную с этим. Она написала о том, что многие годы в Германии строилось общество социального партнерства, но как только рухнула социалистическая система, исчезла альтернатива, в ФРГ местная элита перестала стесняться. Если раньше она считала своим долгом помогать менее успешным согражданам, то теперь они уже говорят, что это их доброе, добровольное дело. Как видите, какое-то понуждение, наверное, нужно. Но какое – я не знаю.
Елена Рыковцева: Послушаем Николая из Мичуринска, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Господин Муртазаев, меня интересует вот что. Какая разница между северокавказским вариантом ислама и усилением аль-ваххаби? Я был в плену в Пакистане где-то 7 лет, когда советские оккупанты захватили Афганистан, и немножко слышал….
Елена Рыковцева: Николай, вы в Пакистане были в плену?!
Слушатель: Да, да.
Елена Рыковцева: Но вы же были представителем советских оккупантов, как я понимаю?
Слушатель: Разумеется, я себя тоже оккупантом называю. Потому что раз я воевал на стороне захватчика, естественно, я себя не оправдываю. Дело не в этом. Меня вот что интересует. Как вы считаете, то, что сейчас делают российские силы в погонах, не является ли это следствием той реакции со стороны повстанцев (будем вещи называть своими именами), которую, естественно, отличает очень большая кровавость. По сути дела, я не вижу перспективы дальнейшей нормализации. Что вы можете ответить на это?
Акрам Муртазаев: Вы сами все говорите правильно. Перспектив нет, потому что та сила, которая применяется, она не имеет реальной конкретной цели. Когда людям объясняют – мы придем и сделаем так вот, так вот и так вот, у вас будет то-то, то-то и то-то - это понятно. А когда человек приходит и говорит – кто здесь ваххабит, а кто не ваххабит – решать буду я, это очень напоминает одного человека, который в Германии всегда говорил – кто здесь еврей, а кто не еврей – буду решать я. Поэтому в принципе я до сих пор не могу понять, что же из себя представляет ваххабизм? Потому что Саудовская Аравия – это родина ваххабизма. Но она какая-то не такая агрессивная.
Елена Рыковцева: Это совсем не синонимы ваххабизм и агрессия.
Акрам Муртазаев: Ваххоб – это человек, который отстаивал чистоту, то есть фундаментальный ислам. А у нас и фундаментализм приобрел какой-то двусмысленный оттенок. Хотя фундаментальные науки – это понятно какие науки, это то, что нужно. Поэтому я считаю, что если ты применяешь силу, надо объяснить народу – для чего, против кого - ясно и конкретно. А когда эта государственная сила используется как актив для обогащения и решения своих жизненных, житейских проблем, то это уже полный бардак. Тогда я бы это не назвал даже повстанчеством с той стороны. Я бы назвал это – люди, которые пытаются защитить себя от произвола. Таких людей становится все больше и больше. Мы же видим, что не прекращаются боевые действия на Кавказе. Значит, что-то мы делаем там явно не так.
Елена Рыковцева: Юрий из Кузбасса, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Я хочу сказать, что зло насильно не победить. Я считаю, что если дать свободу личности, свободу творить добро, то таким способом можно уменьшить долю зла. А у нас, к сожалению, все наоборот. У нас дана свобода личности творить зло.
Акрам Муртазаев: Ну, не то, чтобы свобода. Вот этот Айболит, который оперировал ежика, это человек, который может стать национальным героем. Он ничего не совершил. Он просто сделал то, что ему велит его сердце.
Елена Рыковцева: И ему жалко до слез этого несчастного ежика.
Акрам Муртазаев: Да. А мы даже не знаем его имени. Но уже представляем реально образ, представляем даже эту клинику, стерильность этой комнаты, куда принесли ежика, как он обдувает своего пациента. О таких людях надо говорить.
Елена Рыковцева: Но в России тоже есть такие.
Акрам Муртазаев: Есть. Но он у нас встречается так же редко, как и Левша. У нас работать-то никто не хочет, а вот иногда Левша встречается. Таких людей мало.
Мы сейчас ходим по медицинским учреждениям. Мы же иногда встречаем удивительных людей, но большей частью мы встречаем тех, кто просто вытаскивает деньги.
Елена Рыковцева: Вот надо и спросить у слушателей – встречали ли вы удивительного человека в поликлинике и когда это в последний раз было? Московская область, Ольга, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Спасибо вам за тему – и за собак, и за ежика. Я просто, Елена, вами восхищаюсь. Иудейский мудрец сказал: "Если я не подумаю о себе, то кто это сделает? Но если я думаю лишь о себе, то, что я есть? И если не сейчас, то когда?" Подобно навыку жить нравственно и с любовью, умение давать от всего сердца, необходимо целенаправленно воспитывать. Я бы хотела для тех, кто хочет воспитать себя, воспитать щедрое сердце, напомнить, что существует замечательная книга, которая называется "Основание духовности" Уолша. В ней есть такие главы: "Воспитание щедрого сердца", "Упражнения в великодушии и служении", "Вершина великодушия" и много тут о мудрости, обо всем. Дерзайте, кто желает сделать из себя человека, дающего добро, умеющего победить зло.
Елена Рыковцева: Спасибо, Ольга! А я с большим сожалением читаю сейчас сообщения от наших слушателей из разных концов Москвы, спасибо, что вы указываете адреса, это очень правильно, где прерывается трансляция нашего радио. Главное отмечают, что на ежике она и прервалась.
Акрам Муртазаев: Кошмар!
Елена Рыковцева: Глушат, понимаете!
Смех в студии
Елена Рыковцева: Нас все время спрашивают – вас глушат или не глушат? Но если глушат, то как раз на такой истории, которая должна всем показать, как все-таки нужно делать добро.
Наталья пишет: "Понятия добра и зла заложены в человеке от рождения. Это ощущают даже маленькие дети. А совесть – это глас Божий! Каждый вносит свою лепту, а воздаяние будет на небе, покаяние на земле. Суды земные отличаются от судов небесных. В Боге надо жить!". И хорошо. Очень рождественское сообщение, я считаю.
"Я знаю, что такое империя зла, я в ней жил. А вот как построить империю добра?" – в этом проблему Алексей Антонович замечает. Как построить империю добра? Будет ли когда-нибудь империя добра здесь?
Акрам Муртазаев: Здесь?
Елена Рыковцева: Конечно, здесь. Где живем, там и здесь.
Акрам Муртазаев: Здесь слишком большое пространство.
Елена Рыковцева: Для империи зла нормально, а вот для империи добра – слишком большое.
Акрам Муртазаев: Для империи добра – слишком. На этом пространстве воспроизводится принуждение. Байкало-Амурскую магистраль только принуждением можно было…
Елена Рыковцева: Так мы и говорим – принудить к добру. Может быть, перестроимся на это?
Акрам Муртазаев: А как? Мы, когда воспитываем своих детей, мы их воспитываем в доброте, но мы же знаем, что они сейчас выйдут за порог, а там ужас. И ты не знаешь, что делать – или его приучать к добру, или готовить его к тому страшному, что открывается за порогом родного дома. Вот эта штука всегда есть.
Елена Рыковцева: Да, он выходит – душа нараспашку, а его там – тарарах, бабах!
Акрам Муртазаев: И все!
Елена Рыковцева: И как он это переживет? Его надо, действительно готовить к тому, как пережить это зло.
Савельева пишет: "Доброта – это, конечно, чувство, данное от рождения и воспитание в семье прежде всего. Но общество должно также воспитывать добрых, а не злых людей. Для этого должны быть соответствующие гуманные законы, как, например, в той же Германии в рассказе, который вы зачитали о ежике. У нас, к сожалению, нет или очень мало таких законов, которые воспитывают доброго человека. (Вот видите. Вы оговорились сразу, что законопослушность и доброта – это разные вещи. Но все-таки законы тоже, с точки зрения, слушательницы могут воспитать доброго человека, пусть он и не наделен от природы большим чувством доброты. – Е.Р.) Тем не менее, общество может сформировать человека в лучшую или худшую сторону. Поэтому процветает агрессия, злоба, национализм, негуманное отношение к людям и к братьям нашим меньшим".
А есть вот такая точка зрения Александра: "Не удивили. В 1995 и в 1999 ФРГ активно участвовала в натовской агрессии против сербов. Причем, оба раза это дело активно проталкивал министр иностранных дел Фишер. Нормально. За птичек и зверюшек готовы лечь костьми, а людей можно и бомбить".
Акрам Муртазаев: Нельзя же вот так. Когда происходят какие-то события, мы забываем то, что мы тоже агрессивны. Взять тот же Афганистан, которому, кстати, в декабре исполнилась круглая дата вторжения. Мы же об этом не пишем и не упоминаем. А мы там положили немало людей как своих, так и чужих. Все-таки надо представить, что мы там убили миллион человек! Это цифра, которая почему-то нас не жжет. Мы напоминаем про тот очень ограниченный контингент немецкий, который прошел просто жесткую бурю, чтобы они поехали в Сербию (тогда еще в Югославию). Мы помним, какая это была дискуссия. А сегодня мы предоставляем нашему президенту не советоваться с нами и посылать наших солдат куда угодно!
Елена Рыковцева: Да, ни с нами, ни с кем не советоваться – уже по закону.
Акрам Муртазаев: Поэтому, вспоминая эту немецкую историю, надо все время помнить и про наши все дела, что мы натворили. За себя бы хорошо ответить.
Елена Рыковцева: Александр из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! Лена, а не кажется ли вам, что это основной вопрос нашей всей российско-русской литературы, начиная с Гоголя через Достоевского, через Толстого, Чехова? Это именно эти внутренние интенции русского человека, который и очень хороший, и совершенно замечательный. И когда вы говорили – миллион убили, так мы-то убивали под лозунгами справедливости, правды, строительства совершенно замечательного, потрясающего общества и коммунизма у нас в стране. Сколько мы убили под прекрасными лозунгами! Делается зло. Если перед тем, как делать реформы, Ден Сяопин ввел смертную казнь за экономические преступления (несколько дней назад была убита красивая китайская миллионерша – ее расстреляли), этим они сдерживают ту безумную коррупцию, которая у нас не сдерживается никем. Или под такими замечательными лозунгами (новейшая наша история русская)… Что, не под демократическими лозунгами делались эти преступления по разбазариванию, по воровству бывшего общенародного богатства? Это все и есть. Когда у Чехова у проезжего купца… Помните, замечательный человек, добрые дела делал. Пошел помолился, свечку поставил и часы ему понравились этого купца. И зарезал его. Казалось бы – добрые были намерения. Так вот, как ограничивать? Только жесткими правилами! Ведь американские отцы-основатели Америки, когда создавали свою конституцию, они точно знали человеческий характер. Там и зла, и добра в нем… Так вот зло надо жестко ограничивать точно и всякими репрессивными методами. Тогда у человека не будет соблазна. Дьявол будет подталкивать туда, а он будет себя все-таки ограничивать. Да, и у Набокова то же самое, кстати, та же самая тема постоянно просматривается. Из советских писателей, пожалуй, что у Василия Гросмана это немножко есть. Слава богу, что традиция не была потеряна за 100 лет.
Елена Рыковцева: Спасибо. Михаил из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Я как раз хотел поговорить о механизмах создания доброго человека. Человеку дан самый длительный период детства, по сравнению с остальными животными. Это сделано для того, чтобы человек мог быть воспитан соответствующим образом. В период роста мозга – от рождения до 6 лет – мозг увеличивается в 4 раза. При этом идет импринтинг – впитываются в подсознание те стереотипы, которые он встречает в своей жизни. Если в этот период воспитывать в человеке этические принципы, то человек вырастет совершенно другим. Для этого должна быть перевернута система образования с тем, чтобы с детьми дошкольного возраста и молодыми семьями работали самые высококвалифицированные психологи и педагоги, которые разбирая детские ситуации, устраивая пьески, читая определенные сказки и т. д., привили ему высокие этические навыки. Только тогда общество станет другим.
Елена Рыковцева: Спасибо, Михаил. Но я очень боюсь, что ни один психолог не выдержит конкуренции с интернетом в деле воспитания ребенка. Я представляю себе, как они ему мозги промывают в хорошем смысле слова, а он приходит домой, включает свой персональный компьютер (с 7 лет уже сидят) и все! Дальше все добро и зло определяется уже там, даже не в телевизоре, против которого выступает один московский журналист. Но уже не телевизор – нет.
Акрам Муртазаев: Интернет, конечно, в паутину залезли уже.
Елена Рыковцева: Что психологи? Только семья и интернет. Как воспитает семья, как воспитает его интернет, какие сайты он там откроет – вот и все. Вот это формирование вашего ребенка. Какие еще дополнительные рычаги могут быть тут?
Акрам Муртазаев: Слава богу, мои выросли, когда интернета не было еще. (Смеется)
Елена Рыковцева: Так вот выросли уже. А мы послушаем родителей, чьи дети еще не выросли.
Сергей Васильевич из Московской области, здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! Замечательно, как много я людей сегодня услышал с очень интересными выступлениями. Дело в том, что общество, которое заранее востребует совершенно другие ценности, не интересуют эти вещи. Общество давно от них отказалось именно в пользу конкуренции, в пользу различного рода бизнеса и т. д. Ни любовь, ни честь, ни совесть не интересует людей на современном этапе развития, так называемого развития.
Елена Рыковцева: Не до добра сегодня людям.
Слушатель: И то духовное развитие, которое предлагается нам так называемыми религиозными организациями - люди так далеки от их духовных лидеров, как только можно вообще себе представить! На сегодняшний день человек совершенно не знает, кто такой Бог, но уверен, что знает это, уверен, что, посещая храм или куда-то приходя на молитву, он знает, что он совершает, что он делает. И вот это совершенно потрясающие вещи, которые я сегодня услышал, все-таки говорят мне о том, что наши люди очень много работают над собой. И это правильно! И это единственный выход. Нужно изменять себя, нужно работать над собой, надо искать – кто я!
Елена Рыковцева: Спасибо большое. А я хочу подчеркнуть, что это не просто люди, а слушатели Радио Свобода.
Валерий из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Все звонят, умные мысли, но ведь беда одна – в несменяемости власти. Если в Дагестане или везде сидят по 20 лет губернаторы, в Белгородской области 20 лет на одном месте сидит губернатор, начальник милиции, прокурор, судья… Вся беда в России в несменяемости власти. Всего лишь. Если бы власть менялась каждые 4 года регулярно, все было бы четко, никакой коррупции бы не было.
Елена Рыковцева: Валерий, а вы включаете патриарха в эту категорию? Вот он тоже сидит много лет. Это ничего?
Слушатель: Это все плохо. Я сам как летчик знаю это. Бьются только опытные пилоты. Потому что молодые выполняют все инструкции. У них глаз не намылен.
Елена Рыковцева: Акрам, согласны ли вы с тем, что несменяемость – это бич, в нем причина и есть.
Акрам Муртазаев: Я бы не сказал – сменяемость или не сменяемость. Мне очень важно, чтобы власть меняли мы, а не кто-то.
Елена Рыковцева: И этого было бы достаточно?
Акрам Муртазаев: Этого было бы достаточно.
Елена Рыковцева: Если мы решаем – пусть сидит сто лет…
Акрам Муртазаев: Пусть они меняют хоть каждые 48 часов руководство, от этого ничего не изменится. Мне очень важно, чтобы я сам выбирал Медведева, а не по совету какого-то человека, сам задавал ему вопросы, чтобы он был мне подконтрольный, чтобы не он определял для меня какие-то нормы, а я определял для него какую-то норму поведения, какую-то деятельность.
Елена Рыковцева: Как интересно Марина написала: "Нужно разработать прибор типа полиграфа, который тестировал бы людей, которые приходят во власть на доброту. Тогда у нас не будет такого президента, который, чтобы убить террористов, задушил газом более ста неповинных людей". Как вам это - любого властного человека проверить – ты добрый, парень?
Акрам Муртазаев: Здесь дело не в полиграфе. Вообще, мы как в ГИБДД добились того, что там не осталось честных людей, так и во власти у нас не осталось честных людей. Нам надо найти этих честных людей.
Елена Рыковцева: Как-то так научились просеивать, чтобы не оставлять честных во власти.
Акрам Муртазаев: Это очевидно. Потому что род твоей деятельности таков, что ты должен проявлять какие-то очень низменные инстинкты. Мало того, что ты стоишь на дороге и собираешь деньги, ты еще должен отвезти наверх.
Елена Рыковцева: Это целая бухгалтерия.
Акрам Муртазаев: Вжиться в эту систему…. Поэтому там остались только такие очень жесткие люди.
Елена Рыковцева: На этом мы завершаем программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.
