Ирина Лагунина: В конце прошлого года омбудсмен Армении представил внеочередной публичный доклад, который называется "Обеспечение права справедливого судебного следствия в Республике Армения". В докладе деятельность судебной системы в стране названа "системной проблемой". По мнению омбудсмена суды находятся под влиянием прокуратуры, то есть носят обвинительный характер. Это как раз та проблема, по поводу которой уже на протяжении ряда лет бьют тревогу армянские правозащитники. С одним из них накануне Нового Года беседовала Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: Мой собеседник Микаэл Даниэлян бессменный руководитель Хельсинской ассоциации Армении. Эта организация отстаивает в основном гражданские и политические права граждан этого государства. Микаэл расскажет вам, как сейчас обстоит дело с этими правами в Армении.
Микаэл Даниэлян: Я руковожу Хельсинской ассоциацией Армении уже с 97 года. Организация за это время получила две премии. Первая за вклад в развитие демократии и гражданского общества в Армении, премия Евросоюза и американского Госдепа. Ив этом году меня номинировали, я получил премию Мартина Лютера Кинга как правозащитник года за работу, проведенную в 2008 году после событий 1 марта в Армении. Это было связано с президентскими выборами, после президентских выборов в Армении, когда оппозиция начала многотысячный мирный митинг с 25 февраля. 1 марта он был разогнан в первый раз, а вечером 1 марта в ночь на 2 он был расстрелян внутренними войсками, регулярной армией, в результате чего погибло 10 человек. До сих пор не выявлено, кто стрелял. Было арестовано более тысячи человек. В результате проведенной амнистии, навязанной армянской власти Советом Европы, много было выпущено, но 21 человек остались еще в тюрьме. Эти события повлекли за собой очень серьезные изменения в армянском обществе. Оно разделилось на два лагеря однозначно. Правозащитникам пришлось очень много работать, мы мониторили суды всех инстанций, работали с людьми, кто сидел в тюрьмах, с их семьями, с погибшими, с их семьями работали тоже. Работы было очень много. Параллельно мы ведем большую работу по мониторингу ситуации со свободами в Армении, наша организация начнет мониторинг психиатрических больниц. В прошлые годы мы уже делали, нам помогали наши коллеги из России. Были созданы вопросники, с их помощью и по их рекомендациям выпустили очень хороший, серьезный отчет по пыткам. С 2008 года наша организация является членом южно-кавказской сети по защите правозащитников. Мы являемся координаторами по Армении. Мы отобрали 10 организаций, которые с нами вместе являются членами сети. Работа идет, и мне кажется, очень плодотворная.
Людмила Алексеева: А что это за южно-кавказская сеть?
Микаэл Даниэлян: Южно-кавказская сеть правозащитников - это программа, начатая Грузинским правозащитным центром, которые нам предложили стать партнером в этом проекте. И мы, и азербайджанская организация стали координаторами в Азербайджане и Армении. Основная цель – это защита правозащитников, оказание им какой-то юридической помощи и даже убежища в соседних странах.
Людмила Алексеева: Это вызвано какой-то необходимостью, есть преследования?
Микаэл Даниэлян: Да, появилась такая необходимость, как в Азербайджане, Грузии, так и Армении. Сейчас сидит сотрудник нашей организации якобы за сопротивление сотрудникам власти. Ему инкриминируется статья, которая может его посадить на пять лет. У нас сажают журналистов, обвиняют в неуважении к суду, налагают штрафы. На адвокатов стали наезжать после того, как они серьезно работали по первомартовским делам. Около семи адвокатов находятся "под колпаком", то есть в любое время может начаться уголовное преследование. И сейчас один уже судится. Он очень себя достойно повел на одном из судов, и судье это не понравилось и ему инкриминировали неуважение к суду. Дело в том, что они иногда, видя бесполезность своих доводов, покидают здание суда, а по-другому невозможно работать в этих условиях. Много арестов в Азербайджане, арестованы журналисты, блогеры сидят в тюрьмах. В Грузии начались проблемы очень серьезные. И мы решили, что защита необходима, мы ее создали, и она работает сейчас.
Людмила Алексеева: В свое время ваша организация была единственной правозащитной организацией в Армении, которая пыталась разговаривать с той стороной – с азербайджанцами, с правозащитниками по поводу Карабаха. Сейчас эта тема как-то поднимается или это уже как-то устаканилась?
Микаэл Даниэлян: Устаканилась, постольку поскольку типа: нет человека – нет проблемы. Сейчас другая проблема, более серьезная, все пытаются как-то обговорить, обсудить армяно-турецкие соглашения. Власти решили, что они могут идти на диалог с Турцией без всяких предварительных условий. Вопрос касался геноцида армян. И что самое интересное, что президент и его правящая партия, идеологией которой является национализм в тех старых еще традициях, решили согласиться на такие уступки. Раньше, если меня ругали за то, что я заявлял, что признание геноцида не является первостепенной задачей как правозащитника, то сейчас стали об этом говорить, что это нормально, не является первостепенной задачей. Карабах стал устаканиваться. Мне кажется, эта тема еще не закрыта, она о себе скажет и в любой момент и армянские власти, и азербайджанские власти нажмут на кнопочку и начнется все, что должно начаться.
Людмила Алексеева: Что сейчас у вас занимает больше всего вашего времени, больше всего ваших усилий, какая работа?
Микаэл Даниэлян: Мне кажется, суды и пытки – это серьезнейшая проблема. Пытки и убийства в армии, тоже для нас серьезная проблема. Мы недавно достигли неимоверного успеха, впервые в Армении был осужден подполковник так называемой карабахской армии на три с половиной года только лишь за избиение пока что, сам случай касается убийства, но выделенная часть касается избиения в армии. И его суд осудил на три с половиной года. Это неимоверная наша победа, мы считаем впервые в Армении осужден подполковник, такого еще не было в Армении. У нас еще три случая есть, в двух мы являемся представителями потерпевшей стороны, суды идут не в Ереване, приходится выезжать на два-три дня. И работаем по вопросам пыток, это тоже сложная проблема, потому что часто в Армении люди просто не хотят об этом говорить, мы пытаемся всячески помочь человеку или поднять вопрос на высокую ноту. И конечно же, поскольку мы говорим о пытках, мы говорим об армии, потому что в армии в результате пыток погибают люди. Потому что все смертные случаи, на теле после экспертизы замечаем полно синяков, подтеках, что говорит о пытках.
Людмила Алексеева: Какие у вас взаимоотношения с властью?
Микаэл Даниэлян: Очень плохие. Власти нас не любят и одновременно побаиваются, то есть не хотят с нами связываться. Мы, в отличие от других организаций, не пытаемся находить общий язык с властью, потому что просто не имеет смысл находить. Мы не хотим выполнять поручения властей, и мы работаем так, как можем работать. Мы работаем в основном с международными структурами и пытаемся через них давить на власти, что вызывает определенный нехороший резонанс со стороны правозащитников Армении и общества. Мы были первая организация, которая после событий 1 марта серьезно занялись этими проблемами и пыток в милиции, и арестами заключенных, и просто освобождения людей из полицейских участков. И часто мы просто звонили в полицейские участки, наезжали на них, не зная, чем это может закончиться, типа: я вам звоню из офиса Хельсинской ассоциации по правам человека. Что хорошо действовало регионах. Тамошние менты вообще не понимали, о чем идет речь. Когда слышали слова "права человека", говорили: да, сейчас мы выпустим, не волнуйтесь. И часто выпускали. Была трудность в том, что многие правозащитные организации просто отказались участвовать в этом, в защите прав человека, заявили, что оппозиция, которая была раньше у власти, проводила ту же самую политику в 96 году, но разгона демонстраций, расстрела людей, такого не было, конечно, и столько людей не сажали в тюрьмы. Много было в бегах оппозиционеров, но потом появлялись, на два-три дня были арестованы, но потом появлялись снова. В этот раз было что-то страшное, я такого не мог представить, что произойдет в Армении.
Людмила Алексеева: Какие международные организации вам помогают?
Микаэл Даниэлян: Нам помогают очень "Хьюман Райтс Уотч", нам помогает офис комиссара Совета Европы, нам помогают российские правозащитные организации однозначно. И конечно, организации, входящие в южно-кавказскую правозащитную сеть.
Людмила Алексеева: Спасибо за очень ценную информацию о том, что происходит в Армении. В России мало кто знает об этом.
Людмила Алексеева: Мой собеседник Микаэл Даниэлян бессменный руководитель Хельсинской ассоциации Армении. Эта организация отстаивает в основном гражданские и политические права граждан этого государства. Микаэл расскажет вам, как сейчас обстоит дело с этими правами в Армении.
Микаэл Даниэлян: Я руковожу Хельсинской ассоциацией Армении уже с 97 года. Организация за это время получила две премии. Первая за вклад в развитие демократии и гражданского общества в Армении, премия Евросоюза и американского Госдепа. Ив этом году меня номинировали, я получил премию Мартина Лютера Кинга как правозащитник года за работу, проведенную в 2008 году после событий 1 марта в Армении. Это было связано с президентскими выборами, после президентских выборов в Армении, когда оппозиция начала многотысячный мирный митинг с 25 февраля. 1 марта он был разогнан в первый раз, а вечером 1 марта в ночь на 2 он был расстрелян внутренними войсками, регулярной армией, в результате чего погибло 10 человек. До сих пор не выявлено, кто стрелял. Было арестовано более тысячи человек. В результате проведенной амнистии, навязанной армянской власти Советом Европы, много было выпущено, но 21 человек остались еще в тюрьме. Эти события повлекли за собой очень серьезные изменения в армянском обществе. Оно разделилось на два лагеря однозначно. Правозащитникам пришлось очень много работать, мы мониторили суды всех инстанций, работали с людьми, кто сидел в тюрьмах, с их семьями, с погибшими, с их семьями работали тоже. Работы было очень много. Параллельно мы ведем большую работу по мониторингу ситуации со свободами в Армении, наша организация начнет мониторинг психиатрических больниц. В прошлые годы мы уже делали, нам помогали наши коллеги из России. Были созданы вопросники, с их помощью и по их рекомендациям выпустили очень хороший, серьезный отчет по пыткам. С 2008 года наша организация является членом южно-кавказской сети по защите правозащитников. Мы являемся координаторами по Армении. Мы отобрали 10 организаций, которые с нами вместе являются членами сети. Работа идет, и мне кажется, очень плодотворная.
Людмила Алексеева: А что это за южно-кавказская сеть?
Микаэл Даниэлян: Южно-кавказская сеть правозащитников - это программа, начатая Грузинским правозащитным центром, которые нам предложили стать партнером в этом проекте. И мы, и азербайджанская организация стали координаторами в Азербайджане и Армении. Основная цель – это защита правозащитников, оказание им какой-то юридической помощи и даже убежища в соседних странах.
Людмила Алексеева: Это вызвано какой-то необходимостью, есть преследования?
Микаэл Даниэлян: Да, появилась такая необходимость, как в Азербайджане, Грузии, так и Армении. Сейчас сидит сотрудник нашей организации якобы за сопротивление сотрудникам власти. Ему инкриминируется статья, которая может его посадить на пять лет. У нас сажают журналистов, обвиняют в неуважении к суду, налагают штрафы. На адвокатов стали наезжать после того, как они серьезно работали по первомартовским делам. Около семи адвокатов находятся "под колпаком", то есть в любое время может начаться уголовное преследование. И сейчас один уже судится. Он очень себя достойно повел на одном из судов, и судье это не понравилось и ему инкриминировали неуважение к суду. Дело в том, что они иногда, видя бесполезность своих доводов, покидают здание суда, а по-другому невозможно работать в этих условиях. Много арестов в Азербайджане, арестованы журналисты, блогеры сидят в тюрьмах. В Грузии начались проблемы очень серьезные. И мы решили, что защита необходима, мы ее создали, и она работает сейчас.
Людмила Алексеева: В свое время ваша организация была единственной правозащитной организацией в Армении, которая пыталась разговаривать с той стороной – с азербайджанцами, с правозащитниками по поводу Карабаха. Сейчас эта тема как-то поднимается или это уже как-то устаканилась?
Микаэл Даниэлян: Устаканилась, постольку поскольку типа: нет человека – нет проблемы. Сейчас другая проблема, более серьезная, все пытаются как-то обговорить, обсудить армяно-турецкие соглашения. Власти решили, что они могут идти на диалог с Турцией без всяких предварительных условий. Вопрос касался геноцида армян. И что самое интересное, что президент и его правящая партия, идеологией которой является национализм в тех старых еще традициях, решили согласиться на такие уступки. Раньше, если меня ругали за то, что я заявлял, что признание геноцида не является первостепенной задачей как правозащитника, то сейчас стали об этом говорить, что это нормально, не является первостепенной задачей. Карабах стал устаканиваться. Мне кажется, эта тема еще не закрыта, она о себе скажет и в любой момент и армянские власти, и азербайджанские власти нажмут на кнопочку и начнется все, что должно начаться.
Людмила Алексеева: Что сейчас у вас занимает больше всего вашего времени, больше всего ваших усилий, какая работа?
Микаэл Даниэлян: Мне кажется, суды и пытки – это серьезнейшая проблема. Пытки и убийства в армии, тоже для нас серьезная проблема. Мы недавно достигли неимоверного успеха, впервые в Армении был осужден подполковник так называемой карабахской армии на три с половиной года только лишь за избиение пока что, сам случай касается убийства, но выделенная часть касается избиения в армии. И его суд осудил на три с половиной года. Это неимоверная наша победа, мы считаем впервые в Армении осужден подполковник, такого еще не было в Армении. У нас еще три случая есть, в двух мы являемся представителями потерпевшей стороны, суды идут не в Ереване, приходится выезжать на два-три дня. И работаем по вопросам пыток, это тоже сложная проблема, потому что часто в Армении люди просто не хотят об этом говорить, мы пытаемся всячески помочь человеку или поднять вопрос на высокую ноту. И конечно же, поскольку мы говорим о пытках, мы говорим об армии, потому что в армии в результате пыток погибают люди. Потому что все смертные случаи, на теле после экспертизы замечаем полно синяков, подтеках, что говорит о пытках.
Людмила Алексеева: Какие у вас взаимоотношения с властью?
Микаэл Даниэлян: Очень плохие. Власти нас не любят и одновременно побаиваются, то есть не хотят с нами связываться. Мы, в отличие от других организаций, не пытаемся находить общий язык с властью, потому что просто не имеет смысл находить. Мы не хотим выполнять поручения властей, и мы работаем так, как можем работать. Мы работаем в основном с международными структурами и пытаемся через них давить на власти, что вызывает определенный нехороший резонанс со стороны правозащитников Армении и общества. Мы были первая организация, которая после событий 1 марта серьезно занялись этими проблемами и пыток в милиции, и арестами заключенных, и просто освобождения людей из полицейских участков. И часто мы просто звонили в полицейские участки, наезжали на них, не зная, чем это может закончиться, типа: я вам звоню из офиса Хельсинской ассоциации по правам человека. Что хорошо действовало регионах. Тамошние менты вообще не понимали, о чем идет речь. Когда слышали слова "права человека", говорили: да, сейчас мы выпустим, не волнуйтесь. И часто выпускали. Была трудность в том, что многие правозащитные организации просто отказались участвовать в этом, в защите прав человека, заявили, что оппозиция, которая была раньше у власти, проводила ту же самую политику в 96 году, но разгона демонстраций, расстрела людей, такого не было, конечно, и столько людей не сажали в тюрьмы. Много было в бегах оппозиционеров, но потом появлялись, на два-три дня были арестованы, но потом появлялись снова. В этот раз было что-то страшное, я такого не мог представить, что произойдет в Армении.
Людмила Алексеева: Какие международные организации вам помогают?
Микаэл Даниэлян: Нам помогают очень "Хьюман Райтс Уотч", нам помогает офис комиссара Совета Европы, нам помогают российские правозащитные организации однозначно. И конечно, организации, входящие в южно-кавказскую правозащитную сеть.
Людмила Алексеева: Спасибо за очень ценную информацию о том, что происходит в Армении. В России мало кто знает об этом.
