Анна Качкаева: Так же как и в культовом фильме "Ирония судьбы" про банные традиции, в России тоже есть внешнеполитическая традиция – ссориться с соседями под Новый год или сразу после Нового года, и, как правило, по поводу газа. Вот история с Белоруссией, которая вроде бы сегодня как-то разрешилась, это подтверждает. И традиция новогодняя опять, несмотря на то, что вроде бы новые нулевые, десятилетка закончилась, тем не менее, сохраняется.
Вот как раз о традициях во внешней политике, о том, как выглядеть будут новые сюжеты, и будут ли они в глобальном мире, как Россия туда будет вписываться, мы сегодня будем говорить с главным редактором журнала "Россия в глобальной политике" Федором Лукьяновым.
Здравствуйте, Федя! И с Новым наступившим, и с близящимся Старым, и с Рождеством, в общем, с этим замечательным 10-дневным отдыхом!
Федор Лукьянов: Спасибо большое! И вам того же и всем слушателям тоже!
Анна Качкаева: Ну, давайте мы все-таки с Белоруссии начнем, потому что как-то в этом несколько новогоднем угаре опять утратилась связь того, что же произошло: пошлины, нефть, Таможенный союз, вызов к премьеру господина Сечина, очень быстрое решение вопроса. И сегодня Лукашенко все ратифицировал. Значит, все, инцидент исчерпан?
Федор Лукьянов: Нет, мне кажется, инцидент вот по поводу пошлин на нефть не совсем исчерпан, потому что ратифицировать-то он ратифицировал, но по представлению российской стороны, как раз на углеводороды Таможенный союз на данном этапе не распространяется. Собственно, в этом и коллизия. Но в принципе, я думаю, что это быстренько как-то урегулируется. Так что традиция, конечно, поддержана, но так, слабенько, в легком виде по сравнению с тем фейерверком, который был год назад, с замораживанием братских славянских народов на юге Европы…
Анна Качкаева: Нет, ну, вчера ссора немножко усугубилась, когда про Калининград тема возникла.
Федор Лукьянов: Ну, это уж как водится, да. Калининград вообще… Уже ведь было однажды, когда, если я не ошибаюсь, в 2004 году первый раз возник конфликт по поводу газа тогда, и "Газпром" перекрыл ненадолго совсем подачу Белоруссии, тут же начал замерзать Калининград, и такое было ощущение, что про него забыли просто. Потому что выясняли отношения с Белоруссией…
Анна Качкаева: Да, и не сообразили, что там еще есть Калининград.
Федор Лукьянов: Нет, я думаю, что здесь все будет достаточно быстро урегулировано. Ситуация понятная. Александр Григорьевич Лукашенко – гениальный извлекатель любых выгод, и поскольку Таможенный союз – это, во-первых, действительно крупное начинание, если из этого что-то получится, это очень серьезный проект, во-вторых, Россия делает такую серьезную ставку, и конечно, сам бог велел Лукашенко попытаться из этого что-нибудь себе выгадать. Думаю, что что-то он получит, хотя вообще, в принципе, если этот Таможенный союз заработает, в чем пока нет уверенности, это, конечно, будет довольно серьезный сдвиг от модели Союзного государства, которая, в общем, себя исчерпала давно (уже кроме названия и Павла Павловича Бородина в должности секретаря государственного ничего не осталось), и вот Таможенный союз – это попытка как-то наполнить по-новому отношения.
Анна Качкаева: Там ведь еще есть Казахстан. Как в этом контексте тогда выглядит аморфность СНГ?
Федор Лукьянов: Ну, СНГ – это давно и вполне ожидаемо организация такая, растворяющаяся в воздухе, как чеширский кот, улыбка еще висит, а сам он уже где-то в иных измерениях находится. Путин несколько лет назад четко и ясно, будучи, по-моему, в Армении с визитом и будучи спрошен по поводу СНГ, сказал как отрезал: СНГ – это была форма цивилизованного развода, все остальное – шелуха и политическая болтовня. И это чистая правда. Так что СНГ как организация свою функцию выполнил, безусловно. Ожидать ее возрождения в виде СНГ никаких оснований нет. И исчезновения тоже нет оснований ожидать, – собственно, а кому она мешает? Но вот получится ли что-то уже в более узком составе из участников СНГ собрать… Ну, Россия пытается. Особенно, кстати, в ушедшем году явные были попытки: во-первых, Таможенный союз, во-вторых, наполнить наконец-то каким-то содержанием ОДКБ, что в современной ситуации на территории Центральной Азии, Южной Азии, безусловно, имеет смысл. Что будет в Афганистане после ухода, весьма вероятного, западной коалиции – непонятно, и ОДКБ нужна вот именно не как фига в сторону НАТО, а как дееспособная организация. Но вот удастся ли ее превратить в такую организацию – пока непонятно. Опять же союзники, ну, такие достаточно своенравные у России.
Анна Качкаева: Если говорить все-таки о мире, вызовы, которые продемонстрировало минувшее десятилетие, - сейчас очень модно поводить итоги нулевых, хотя еще десятилетие не закончилось, и на самом деле, нулевые будут через год, они будут окончательно финишировать с этим десятилетием, но магия цифр, 2010 год наступил, - какие вызовы мы берем с собой? Или вот какие глобальные вещи, которые на слуху у всех, - климат, Северная Корея, Палестина и Израиль, Ирак… Какие еще мы берем с собой в следующее десятилетие вызовы, которые, скорее всего, могут повлиять на изменение глобального расклада в мире?
Федор Лукьянов: Прежде всего мы берем с собой самого глобального масштаба вызов, который намного масштабнее, чем перечисленные региональные проблемы, - это отсутствие упорядоченной мировой системы. И, собственно, проявилось это уже несколько лет назад, как раз в нулевых, когда стало понятно, что США при всей невероятной мощи, которая у них имеется, мощи не только в военном, но и в политическом, культурном, идеологическом, экономическом и прочем плане, США не способны выполнять роль, мягко скажем, лидера и регулятора мировой системы. Не хватает у них сил на это. Ну, и, наверное, не могло хватить, не может одна страна этим заниматься, хотя казалось, что возможно такое, в 90-е годы. И, в общем, сейчас с этим уже никто не спорит, в том числе и в самих США. Пиком подхода вот этого лидирующего или доминирующего была администрация Буша, и чем она закончила – известно. Вопрос теперь: хорошо, это не получилось, так сказать, эта иерархическая система, пирамида во главе с американцами не получилась. А что? И вот здесь как был знак вопроса, так и остается. Потому что системы, каким-то образом упорядоченной системы нету. Во время "холодной войны" была система плохая, страшная, опасная, но очень четко работающая, основанная на двух противостоящих полюсах. Потом некоторое время казалось, что теперь есть один полюс, который все разрулит и решит. А теперь непонятно. Теперь вроде как формируется какая-то новая конфигурация важных стран…
Анна Качкаева: Да, "двадцатка" вместо "восьмерки"…
Федор Лукьянов: Ну, "двадцатка" – это больше, конечно, такая декорация, точнее говоря, такая авансцена, на которой что-то происходит, чтобы было чем поинтересоваться. А реальное количество важных стран тоже не определено. Ну, то есть явно там присутствуют опять США, там присутствует Китай, там присутствует в каком-то виде, я бы сказал, убывающем, Европа. С Россией уже начинаются серьезные вопрос – в какой степени она способна…
Анна Качкаева: …оставаться в этом наборе государств.
Федор Лукьянов: Да, и в особенности в перспективе, учитывая объективные параметры. Как бы то ни было, вот как это все будет складываться в этих самых десятых годах, которые, будем считать, наступили, - это будет очень быстро проясняться. Я не удивляюсь, если проясняться будет с новыми потрясениями.
Анна Качкаева: Вы сказали, что вся эта сложная система вызовов и неопределенностей может повлечь за собой какие-то очередные катаклизмы. Какие? Это что? Явно не войны уже в планетарном масштабе, потому что в это мало верится. Или, скорее, все-таки региональные конфликты? И что еще?
Федор Лукьянов: Да, мировые войны, к которым привыкли в ХХ веке, трудно себе представить в мире с ядерным оружием.
Анна Качкаева: Кстати, тоже не очень понятно: те страны, которые владеют теперь ядерным оружием, они как-то в какие-то международные договоренности уже входят, не входят, как они будут в них входить. Тоже большой вопрос.
Федор Лукьянов: Ну, пока входят… Кстати говоря, тоже важно, если говорить о наступившем годе, это будет, вообще говоря, год дискуссий по ядерным темам, потому что, во-первых, будет ежедесятилетняя конференция о судьбе Договора о нераспространении ядерного оружия, и, в общем, договор под большой угрозой находится, так сказать, он размывается совершенно очевидно. Вроде бы Барак Обама настроен на то, чтобы титанические усилия предпринять для его сохранения, хотя пока не очень понятно как. Он же, Обама, объявил о проведении ядерного саммита, все ядерные страны соберутся обсуждать будущее. Ну, и, наконец, тема Ирана, наверное, в ближайшие месяцы станет главной. Потому что период танцев таких ритуальных, которые вели все участники, заканчивается, и надо уже как-то определяться. Скажем, Барак Обама начал свою деятельность как президент с заявления о том, что он протягивает Ирану руку. Значит, стоять с протянутой рукой бесконечно долго невозможно, то есть в какой-то момент с ней что-то надо сделать: или ее надо убрать, или ее надо сжать в кулак, или еще другую фигуру показать этой рукой. Во всяком случае этот год протягивания руки, который, в общем, ни к чему не привел пока, он завершается. Сейчас, значит, с одной стороны, американцы говорят, что все, последнее предупреждение, последний ультиматум до февраля, а вот Ахмадинежад и иранцы сказали: а у нас свой ультиматум есть, если до конца января вы нам не позволите обращаться, как мы считаем нужным, тогда все… И ситуация очень неприятная, потому что даже если себе представить, что Россия пойдет на жесткие санкции, я не очень в это верю, но предположим, что что-то будет обещано такое, что перевесит прочие резоны, вот потом начинается самое страшное, на самом деле. А если санкции не работают, а это вполне вероятно, и история взаимоотношений с Ираком в 90-е годы как раз показала, что санкции в таких случаях как-то не очень действуют, если санкции не работают, то что делать? Отменять санкции и говорить: ладно, мы попробуем опять дипломатию, - так нельзя. Значит, мировое сообщество, точнее говоря, США в первую очередь могут втянуться в такую воронку, когда уже нельзя отступать просто по соображениям престижа и вообще политической логики.
Анна Качкаева: Но есть еще внутренние обстоятельства в стране, и мы все время читаем и слышим, что, в общем, там недовольство происходит, нарастает и жестко пресекается. Или это все-таки тоже не фактор сейчас?
Федор Лукьянов: Это фактор, но вот в какую сторону этот фактор работает…
Анна Качкаева: Для России, кстати, не очевидно, если сторонники, вернее, противники Ахмадинеджада, окажутся победителями, как я понимаю…
Федор Лукьянов: Вообще, для России эта ситуация просто крайне неблагоприятная. Потому что сейчас так получилось, что и сторонники Ахмадинежада, и противники Ахмадинежада Россию костерят, в общем, предпоследними словами, скажем. Потому что власти считают, что Россия морочит им голову и водит за нос, например, не поставляя С-300, и позиция очень многих харлайнеров в Тегеране, что Россия, вообще говоря, просто использует Ирана как разменную монету в торге с США, и вообще никакой она не партнер и не союзник. А противники Ахмадинежада… я не знаю, откуда это берется, это в основном домыслы, но там достаточно широко распространено представление, что якобы Москва подзуживает, говорит именно: давай-давай, дави, круши… Это было и летом, во время поствыборного периода…
Анна Качкаева: Чтобы потом что-то наварить с этого, да?
Федор Лукьянов: Да. Я думаю, что это полная ерунда, потому что уж в Иране-то бесполезно пытаться вмешиваться, но наличие вот такого рода домыслов показывает, что, конечно, у России… Как любая попытка сидеть на двух стульях, в этом плане Россия хочет и не ссориться с Ираном, и все-таки продолжать быть важным партнером США, а это очень тяжело, неприятно, неудобно и по-разному заканчивается. Но если вернуться к общей проблеме ядерной, и как сыграет внутренняя нестабильность, вот тут как раз вопрос: введение жестких санкций консолидирует или разобщает? Потому что вполне возможно, что как раз тогда, по крайней мере, часть протестантов скажет: окей, мы этого президент нашего глубоко не любим, и мы с ним еще разберемся, но сейчас, когда мировое зло на нас давит, мы…
Анна Качкаева: Объединимся.
Федор Лукьянов: Да. Так что у меня ощущение, что стратегии ни у кого нет. Вот что делать? А Иран, как ни относись к этой стране и ее политикам, вот уж чего не отнимешь, так это умение гениально разводить всех постоянно. Это персидская дипломатия, этим славились, слава богу, столетиями.
Анна Качкаева: Значит, Иран – я так понимаю, это очень важная тема, нервная тема наступившего года. Можно ли говорить о том, что наступил и год Китая?
Федор Лукьянов: Ну, год Китая у нас не заканчивается, вот уже несколько лет год Китая продолжается. С Китаем удивительная история. Я вот с точки зрения наблюдения за процессами не устаю восхищаться, как можно, уклоняясь от максимально возможного числа обязанностей, возможностей, необходимости встрять, возможностей встрять, и все время говоря о том, что мы тут вообще просто занимаемся своими делами, пожалуйста, нас не трогайте, Китай малоразвитая, слабая страна… Вот как, поддерживая такой имидж, так себя продолжая вести, можно из года в год наращивать свое, я бы сказал, присутствие в мире. Вот Китай вроде ничего не делает, а вот все чувствуют, что он как-то больше и больше, где-то здесь уже есть. И в этом смысле это прежде всего, конечно, для США большой вопрос: что делать? Есть два, что называется, классических варианта, как иметь дело с державами, с которыми, ну, вроде как надо наладить отношения, не будучи при этом друзьями: можно сдерживать, можно вовлекать. Скажем, Советский Союз временами сдерживали, временами вовлекали, в конце концов, решили окончательно сдерживать – и сдержали. Россию тоже то вовлекают, то не вовлекают. А с Китаем сложно. Сдерживать вроде как нечего, Китай все время говорит: нет-нет, нам ничего не надо, вы только на нас внимания не обращайте, мы занимаемся экономическим и социальным развитием. Так что вот жестко начинать давить вроде как… А кроме того, довольно страшно уже, потому что большая сила. А вовлекать не получается, Китай никуда не хочет вовлекаться. Ему говорят (ну, это я упрощаю): давайте мы вам дадим долю вот в мировом этом акционерном обществе, мы вам дадим серьезный, как минимум, блокирующий пакет и будем с вами вместе решать, вы на себя возьмете это, мы это… Это вот американская теория "большой двойки", которая была очень популярна в начале 2009 года. А Китай говорит: да, спасибо, мы тут постоим… И вот непонятно, как себя вести в этой ситуации.
Анна Качкаева: И России, между прочим, не очень понятно. Если Америка далеко от Китая, ну, не очень далеко, но тем не менее, Россия-то прямо вот…
Федор Лукьянов: У России совершенно другая ситуация перед лицом Китая, но общее у России и у Америки заключается в том, что ни Вашингтон, ни Москва какой-то модели поведения, как себя вести с Китаем, не имеют, имея совершенно разные исходные данные. Потому что для американцев Китай – это, с одной стороны, потенциально главный соперник, с другой стороны, это кредитор, который держит, ну, за всякие места, и кредитора тоже нельзя так бесцеремонно… У России другая ситуация, Россия имеет, к сожалению, реальный шанс в течение ближайших 10-15 лет оказаться в очень серьезной не только экономической, но и политической зависимости от Кита, потому что одно из другого вытекает. И как раз в 2009 году, я бы сказал, произошел такой качественный сдвиг. Во-первых, впервые Китай выделил очень большие деньги, кредиты нашим государственным нефтяным компаниям в первой половине года – 25 миллиардов. Во-вторых, программа сотрудничества до 2018-го что ли года, которая была подписана осенью президентом нашим и председателем КНР, она, вообще, очень серьезно означает приход Китая в нашу добывающую зону, добывающую отрасль.
Анна Качкаева: А это значит, что в экономику, территорию и так далее. Уж если что Китаю и интересно, так это.
Федор Лукьянов: Ну, территорию я бы не преувеличивал, потому что наши эти фобии, что сейчас придут китайцы и все отнимут, это, по-моему, не вопрос завтрашнего дня как минимум. Но то, что экономически Сибирь и особенно Дальний Восток имеют шанс переориентироваться на Китай, чисто объективно, потому что там центр роста, не на Западе России, а именно там, это серьезный вопрос. И мне кажется, что вот именно, собственно, и ныне действующий президент, и его преемник или он сам, если он останется на второй срок, они будут должны решать очень серьезно, что делать с Китаем.
Анна Качкаева: Про Иран сказали, про Китай сказали, про Америку все время говорим, но вот еще есть кусок в отношениях России, который называется "соседи". Там вот всякие соседи – более дружественные, менее дружественные. Вот здесь вот что на этом пространстве будет происходить? Да, аморфное СНГ, чуть более, может быть, эффективное ОДКБ или Таможенный союз. Но есть еще Грузия, Украина и так далее. Вот тут что в этом году ожидать?
Федор Лукьянов: Ну, Украина – уже стало традицией, каждый год ожидаем выборы. Уже вот-вот, через две недели…
Анна Качкаева: Но как Россия как-то в этот раз аккуратнее, я бы сказала.
Федор Лукьянов: Ну, уж было бы мазохизмом пытаться повторять то, что было в 2004 году. Во-первых, конечно, стало довольно ясно тогда, что такое вот грубое силовое вмешательство просто контрпродуктивно. А кроме того, ситуация, конечно, совсем другая. Есть два наиболее вероятных победителя, и тот и другой с точки зрения прагматичного подхода Москву устраивает. Прежде всего потому, что они не Ющенко, а не Ющенко они потому, что они не идеологизированные. То есть по-разному, но и Янукович, и Тимошенко такие деловые ребята, сильно по-разному. Я бы даже не удивился, если бы, допустим, Янукович оказался человеком, более склонным к каким-то общегуманитарным вопросам, чем Юлия Владимировна, потому что она-то уж совсем конкретный такой человечек. Но и в том и в другом случае более-менее понятно, как работать с этим президентом. С Ющенко совсем не сложилось. Во-первых, потому что эта травма поражения очень сильно сказалась, ведь это было поражение не только российской политики, но и персонально тогдашнего президента Владимира Владимировича, я имею в виду 2004 год.
Анна Качкаева: Да, но и Дмитрия Анатольевича, который, как я понимаю, занимался этой темой.
Федор Лукьянов: Ну, естественно. Все-таки Дмитрий Анатольевич тогда был не на виду, а Путин – все эти визиты, лично поддержать, и потом эти поздравления многократные Януковича. Так пройти не могло. Но это одна сторона. А другая сторона, что, конечно, Ющенко по своим взглядам человек антироссийский. Я это говорю не в хорошем или плохом смысле, а в том смысле, что его представление об историческом пути Украины – это путь исключительно от России. Ну, это можно, так сказать, долго обсуждать, хорошо это или плохо, но это так и есть. И, в общем, с его уходом, я думаю, с точки зрения внешней политики можно ожидать в каком-то смысле…
Анна Качкаева: Все-таки с его уходом, по-вашему.
Федор Лукьянов: Ну, очень мало времени осталось. Если бы было больше, я бы, конечно, мог предположить какую-нибудь хитрую интригу, скандал, конфликт и так далее. Сейчас я не вижу, что может произойти. Тут не надо его недооценивать, потому что ведь вопрос не только в том, кто выиграет, но и, например, в том, кто займет третье место, потому что этот человек будет решать, учитывая раздробленность украинского поля, многое.
Анна Качкаева: И учитывая существование все-таки довольно свободного информационного и политического пространства, возможностей вот этих вот дебатов на раздробленном поле…
Федор Лукьянов: А кроме того, украинская политика, как мы убеждались не раз за эти годы, она очень гибкая, там невозможных альянсов практически нет, то есть все возможно. То есть вчера они друг другу морды били в Раде, а сегодня это уже единая коалиция и все.
Анна Качкаева: Кстати, очень любопытно, я как человек, связанный с телевидением, все время через призму телевидения смотрю на политику и процессы. Впервые они все не участвуют в телевизионных дебатах. Это очень похоже на российскую ситуацию.
Федор Лукьянов: Да, где-то я уже читал, что они… Вообще, Украина действительно следует с таким лагом политического развития. Ведь, на самом деле, то, что было в 2004 году, - это, в общем, повторяло то, что в России было в 1991-м, потому что тогда в Украине этого не было или, во всяком случае, такого вот подъема и такого энтузиазма не было.
Анна Качкаева: Мне кажется, что эти аналогии уже, временные, страдают, потому что в каких-то вещах Украина далеко шагнула в политических процессах, чуть дальше, чем Россия, а Россия в какую-то боковую ветку ушла. Так что тут…
Федор Лукьянов: Ну, это безусловно, Украина – другая среда совсем.
Анна Качкаева: Другая среда и другая страна. Но, наверное, какие-то исторические аналогии существуют.
Федор Лукьянов: Здесь интересно, что будет, если, допустим, победит Тимошенко. Я не исключаю, что Тимошенко захочет дисциплинки добавить в украинскую политику, это сильная дама.
Анна Качкаева: А Янукович – скорее нет, он такой помягче будет? Или тоже добавит дисциплинки?
Федор Лукьянов: Он, может, захочет, но мне почему-то кажется, что у него точно не получится. А вот у нее – черт его знает, может…
Анна Качкаева: Может, и выйдет. Хорошо. Значит, Украину опять же будем смотреть, тоже год живенький в этом контексте получается. А что у нас с грузинским вопросом?
Федор Лукьянов: Ну, с грузинским вопросом, мне кажется, ничего. Конечно, есть какие-то таки неожиданные послабления, типа разрешения "Джорджиан Эйрвейс" полетать, но это, мне кажется, ни на что не влияет, потому что у России позиция…
Анна Качкаева: Нет, мне даже понятно, откуда это пошло. Когда был этот медиа-форум, где выступал Медведев, и были многие журналисты, русскоязычные, из бывших союзных республик, кстати, очень искренне говорившие, это уже поколение тех, и нас с вами в том числе, людей 40-45 лет, которые еще помнят эти общие ценности, и которые с болью, при всей уже своей благополучности и возможностях существовать отдельно, все-таки хотели бы не политическую, а вот эту культурную общность каким-то образом сохранять. И, кстати, там прозвучало предложение от одного из грузинских журналистов Медведеву – возобновить хотя бы перелеты. Похоже, это разрешение было дано, но вопрос, что стратегии в этом контексте опять же нет.
Федор Лукьянов: Нет, это было бы очень правильно – возобновить перелеты. Абстрагируясь от политики, есть люди, которые не должны страдать, и это будет очень приветствоваться, я думаю, это сыграет очень позитивно, даже в Грузии. Но в политическом плане, мне кажется, никаких изменений тут не может быть, потому что…
Анна Качкаева: Потому что еще и личные обиды сильно замешаны.
Федор Лукьянов: Даже помимо личных обид. А как вот? Ну, Грузия не признает факт утраты территории – сегодня, через год… Я не знаю, когда-нибудь это произойдет, но это очень тяжелое, долгое решение. Россия, со своей стороны, никогда не откажется от этого решения, но и тогда политически все это заблокировано. Тем более, да, есть фактор личный, и у России есть прекрасный повод сказать, что вот с этим конкретным человеком мы ни за один стол, ни на одно поле, ни на других пространствах просто рядом находиться не будем. И все.
Анна Качкаева: Московская область, Ольга, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Не кажется ли вам, что уровень наших правителей таков, выражаясь вашими словами, что это вполне конкретные человечки, которые пекутся исключительно о личном, и поэтому не способны отвечать на глобальные вызовы. В частности, я так думаю, что они не способны сотрудничать с Америкой, которая действительно пытается решать глобальные вопросы, оставляют Америку один на один, например, с "Аль-Каидой", где могли бы очень даже помочь Америке. Хотелось бы ваше мнение узнать. Спасибо!
Федор Лукьянов: Вы знаете, во-первых, один на один… Америка – все-таки страна такой мощи невероятной, превосходящая по этой мощи всех следующих за ней других, что один на один с "Аль-Каидой" – это как-то странно звучит. Я с некоторым скепсисом отношусь ко всей этой вот занявшей, на самом деле, все нулевые годы истерии вокруг международного терроризма. Мне кажется, что это была одна из крупнейших ошибок вообще и США, и мировой политики – попытаться выстроить всю систему вокруг борьбы с международным терроризмом.
Анна Качкаева: И накачать во многом еще.
Федор Лукьянов: И накачать, конечно. Это борьба со следствиями, а не с причинами. Международный терроризм – это следствие того самого хаоса в международных отношениях, который наступил после распада старой системы.
Анна Качкаева: И политики везде очень воспользовались закручиванием гаек и сокращение свобод, и наступлением на права человека.
Федор Лукьянов: К сожалению, сейчас очень видно, особенно при Буше это было видно, механизм стал виден, как происходит возгонка. Ведь война в Ираке своими руками была сделана. То есть вот когда решили там… я сейчас не буду обсуждать причины, но вот решили, что надо Саддама Хусейна свергнуть, и вот этот общественный подъем вокруг этого был сделан искусственно. Потом он спал, потом стали говорить: "Как же так? Как мы могли? Это было неправильно, это был обман".
Анна Качкаева: С другой стороны, 11 сентября, конечно, сильно спровоцировало…
Федор Лукьянов: Да, но только Ирак к этому никакого отношения не имел, конечно.
Анна Качкаева: Да.
Федор Лукьянов: И сейчас, к сожалению, мы видим рецидивы. Вот мне кажется, что то, что сейчас вокруг Йемена начинается, когда Хиллари Клинтон говорит о том, что это глобальная угроза исходит из Йемена… Я понимаю, что в Йемене масса проблем, там масса нехороших людей, но когда говорят, что это глобальная угроза, у меня сразу возникает мысль, что имеют в виду что-то другое.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, а про "маленьких человечков" тема, между прочим, очень интересная. Вообще, как вы полагаете, вот опять же изменившийся контекст глобальной политики, видимо, изменил и масштаб личностей, которые принимают решения? Нет уже больше там тройки условной – Рузвельт, Черчилль, Сталин. Вот как-то это тоже поменялось. И их нельзя назвать "троечниками", они просто другие, и как-то это теперь коллективное решение, хотя, конечно, есть лидеры, но они, скорее, такие медийные, нарядные.
Федор Лукьянов: Вот именно, что они медийные, и лидерство создается методами PR или создания имиджей. Я бы сказал, что контекст стал больше, а личности стали меньше, и это касается всех без исключения. Ведь Обама – очень яркий, привлекательный человек, но вот по истечении года его пребывания на посту президента становится довольно заметно, что когда…
Анна Качкаева: Слишком ожидания были высоки.
Федор Лукьянов: И эти ожидания искусственно подогревались, это был инструмент кампании. Что было понятно, потому что американская нация была в некоторой депрессии в конце правления Буша. Но когда это начинает проходить, выясняется, что стратегии-то вот такой, вперед нацеленной, нету.
Анна Качкаева: Но это касается не только Обамы. Это касается и европейских лидеров, может быть, за исключением женщин (похвалю я своих сестер), они как-то вот более определеннее, спокойнее стоят на земле.
Федор Лукьянов: Ну, ярчайший пример европейского лидера – это Николя Саркози, который уже непонятно, он персонаж шоу-бизнеса или политики. Притом что он действительной яркий и один из немногих дееспособных политиков, но упакованный полностью как гламурный просто персонаж.
Анна Качкаева: И в этом смысле азиатские лидеры тоже выглядят совершенно иначе, и многие из них вполне вписываются в контекст медитизированной политики уже тоже.
Федор Лукьянов: Ну, так глобальный мир-то, никуда не денешься.
Анна Качкаева: Александр, Псковская область, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер! С Новым годом вас всех поздравляю! Всего-всего хорошего вам! Скажите, пожалуйста, Федор, вот мне восьмой десяток лет, я слежу, я вас очень уважаю, люблю как человека настоящего, вы очень хорошо все объясняете. Скажите, пожалуйста, вот про союз Белоруссии и России вы сказали уже, но вот я из Псковской области, и я каждый день слушаю, как этот союз России с Белоруссией оформляют. Как выделяют деньги, куда идут эти деньги? Это первый вопрос. И второй вопрос. Скажите, пожалуйста, вот у нас по этим ящикам, как говорится, пугают, что НАТО окружит Россию – Украина, Белоруссия, Грузия вступят в НАТО. Мне НАТО это не страшно, я, может, хоть на старости лет в гробу буду лежать спокойно, хоть покажут, как нам надо жить. Это второй вопрос. И третий вопрос. 58-е место в мире по уровню жизни у России. Не стыдно нашим лидерам присутствовать, нашему тандему, на…
Анна Качкаева: Понятно, Александр, прилично ли им присутствовать в компании развитых стран. Ясно. И уровень жизни – 58-е место…
Федор Лукьянов: Ну, 58-е место – тут что комментировать? Это действительно мало прилично. Ну, видимо, не стыдно, потому что у нас, в общем, всегда как-то разделялось величие государства и качество жизни, это по разным ведомствам проходило.
Анна Качкаева: Про НАТО, "полежу в гробу", "мне уже не страшно" (смеется)…
Федор Лукьянов: Ну, в гробу, наверное, лежать при НАТО действительно не страшно, как, собственно, и при любой другой общественной системе. Я думаю, что бояться нечего, НАТО никуда уже в обозримом будущем не расширится. Если бы двинулось, то, скажем так, общий уровень недоверия и нервозности бы вырос, но война бы, конечно, не началась. А что касается союза с Белоруссией, я, честно говоря, не вижу, где еще так его восхваляют…
Анна Качкаева: Просто, наверное, в Псковской области телевидение белорусское принимается, поэтому тут такой, может, эффект.
Федор Лукьянов: Если белорусское телевидение, да, они очень подчеркивают. В России это давно, как Путин пришел, собственно, и начали его как-то постепенно нивелировать. А насчет денег, денег-то особых туда не идет, как раз бюджет Союзного государства весьма скромный, и это наименьшие из наших трат. По-моему, это почти равноценно деньгам, которые платятся за признание Абхазии и Южной Осетии некоторым отдаленным странам.
Анна Качкаева: Александр из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Я хотел бы сказать еще об одном вызове, который, мне кажется, не был замечен, - это создание новой унии, знаете, вот на базе новой региональной державы – Польши. И я думаю, что этот процесс сейчас ускорится, после выборов на Украине. Более того, после того, как станет ясно, что Белоруссия в своей европейской политике будет готова войти в этот новый союз. Тем паче, что видно уже на Западе, что у них идет формирование новой структуры военной – так называемой "зесовкой", Западноевропейского союза. Получится, что новый польский союз под новой региональной державой, контролируемой, естественно, американцами, будет противоречить тем устремлениям, которые традиционно немцы и французы хотели воплотить в Западноевропейском союзе. А смысл для нас будет заключаться в том, что это жесткий контроль за экспортом энергоносителей. В любом случае уже здесь будет решать не Путин, не Лукашенко и не украинский президент, а та новая региональная держава, которая будет контролировать, по сути дела, все так называемые наши транспортные пути. Ответьте на этот вопрос.
Анна Качкаева: Скорее, прокомментируйте. Новая попытка создания некого нового восточно-европейского гиганта, так я понимаю.
Федор Лукьянов: Мне не кажется, что эта картина отражает реально те процессы, которые протекают. Что происходит в Европе? В Европе происходит, во-первых, общая ее, так сказать, маргинализация что ли. Европа как фактор и как арена мировой политики явно медленно, но неуклонно отступает на второй план, и это очень видно по той иерархии приоритетов, которую постепенно начинает выстраивать американская администрация. Конечно, никто в Вашингтоне не забудет про Европу совсем, но главное внимание будет находиться в совершенно других частях мира: это Южная Азия, Восточная Азия, Китай, Индия, это судоходство в Индийском океане, в Тихом. Европа здесь явно периферийна. И самое главное, Европа, которая, на самом деле, ни с кем воевать нигде не хочет. Западноевропейский союз, о котором упомянул слушатель, не существует, он как раз упразднен уже несколько лет назад, вместо него пытаются сформулировать так называемую единую политику в области безопасности и обороны, которая, кроме как послать несколько вертолетов для миссии в Чаде или осуществить какую-нибудь небольшую миротворческую операцию в Африке, ни на что не претендует, и не будет, потому что в Европе воинственность, по крайней мере, на ближайшее время куда-то ушла. Слава богу, наверное. А что касается Польши, амбиции Польши быть ведущей европейской страной очевидны, но, скажем так, они не обеспечены необходимыми ресурсами. И как раз вот Лиссабонский договор, который вступил в силу недавно, не зря против него сопротивлялись страны, как та же Польша или Чехия. Клаус, который до последнего дня отказывался ратифицировать, он был совершенно прав, потому что этот договор сокращает возможности малых и средних стран влиять на политику. И как мы видим, после, скажем, распределения постов в Евросоюзе в ноябре – президент, министр иностранных дел, места в Еврокомиссии, вот договорились Франция и Германией и все, вот как они договорились, так и сталось.
Анна Качкаева: Федор, вы с этого начали, что конфигурация влиятельных стран не определены, и в ближайшее время нет окончательного ответа на вопрос, что это за конфигурация стран, которая будет определять развитие цивилизации. Но можно вот как-то прикинуть? Это "восьмерка" плюс еще кто-то? Или с уменьшающейся долей европейских стран, и кто-то туда включен? Кто эти игроки?
Федор Лукьянов: Это США – безусловно, Китай – безусловно, то есть это не "восьмерка" уже получается, а Европа как Евросоюз…
Анна Качкаева: А не отдельные страны, они уже не работают.
Федор Лукьянов: Нет, отдельные – это еще в середине ХХ века стало понятно, что прошло, да, время. Евросоюз, если он все-таки возьмет себя в руки и возьмется, помимо внутреннего самосозерцания и самолюбования, попытками консолидировать единый такой вот полюс силы, безусловно, это потенциально очень мощный игрок. Пока внутреннего развития я такого не вижу. Индия, которую многие причисляют к будущим лидерам, на мой взгляд, таковым не будет, потому что Индия до такой степени проблемная страна, что вся ее немалая энергия развития будет всегда поддерживать внутренний баланс, и это будет очень долго. И по-моему, амбиций особых у Индии нет, внешних. Россия – это вопрос больной, потому что Россия по всем своим потенциалам должна быть в числе этих стран, но демография, инфраструктура, тип экономики и отсутствие четкой идентичности препятствуют этому самому участию. Поэтому я думаю, что перед Россией встанет серьезнейший вызов в ближайшие несколько лет, она окажется зажатой между мощно развивающимися полюсами – китайским и, вероятно, европейским. И как она вообще будет выкарабкиваться, я не очень понимаю.
Анна Качкаева: Филипп Николаевич, Москва, мы вас слушаем, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер, высокочтимая Анна и Федор! Мое почтение вам и со всеми праздниками конфессиональными! Меня, конечно, немножко позабавила там одна хорошо ученая дама в нашем понимании этого выражения, которая сказала, что помогать Америке по поводу "Аль-Каиды". А как помогать? Укреплять "Аль-Каиду"? Почему-то ничего не сказано о том, что бин Ладен не может приехать в ООН. Это классно! И второе, самое тяжелое и гнетущее, в том, что государство становится агрессивным внутри и вовне посредством инфицирования граждан кличем "к топору".
Анна Качкаева: Это как-то о доморощенном. Как мне сегодня кто-то уже написал: "Давайте о доморощенном…" Вспоминают про Дарькина: надо же было назначить его перед вызовами с Китаем.
Федор Лукьянов: И это правильный вопрос. Лицо России в Азиатско-Тихоокеанском регионе – это лицо губернатора Дарькина, это правда.
Анна Качкаева: Да-да, и очень, видимо, печалит это нашу слушательницу. И тоже о доморощенном, что "с Нового года в России цена на газ для населения повысилась в среднем на 30-40 процентов, мы имеем газ и платим по мировым ценам. Как это связано с глобальной политикой?" – Андрей из Одинцово спрашивает. Да так связано, что…
Федор Лукьянов: Мы, правда, все-таки по мировым ценам пока не платим, хотя будем платить рано или поздно, это без сомнения. Ну, так и связано, что же теперь делать… У нас экономика, как известно, слегка монополизирована во всех отраслях, поэтому так и получается.
Анна Качкаева: Еще слушатели спрашивают: а что-нибудь хорошего в вашей глобальной политике в минувшем году все-таки было? И можно ли говорить о том, что это хорошее будет и в наступившем?
Федор Лукьянов: Нет, хорошее было то, что вот в позапрошлом году, 2008-м, как мы помним, вообще очень многие процессы достигли такого своего пика, напряжение очень возрастало, которое привело к разным вещам: и к экономическому кризису, и к войне на Кавказе, и к газовому конфликту с Украиной. Это все было, в общем, элементами одной картины, вот такое надувание пузыря, не только экономического, но и политического. И этот пузырь, слава богу, как-то исчез, лопнул, и 2009 год все-таки по атмосфере был намного более спокойным. И я надеюсь. Что в 2010-ый уж, по крайней мере, не вернет нас к тем "пузырным" временам.
Анна Качкаева: Я благодарю вас.
