Виктор Ерофеев: Наши гости – поэт Татьяна Щербина, писатель Игорь Волгин и политик Владимир Рыжков. Тема нашей сегодняшней передачи – национализм и ксенофобия. Надо сказать, суммируя наши программы, суммируя наши программы не только этого года, но и предыдущих лет, я бы сказал, что, наверное, это самая больная тема, которая поднималась в наших программах. Дело в том, что, когда говорили мы о сталинизме или о нацизме, или о еще каких-то болезненных и сложных вещах, с точки зрения понимания, объяснить, что случилось в Германии, что случилось в России, то, как правило, наша аудитория делилась пополам. С нацизмом – понятно, не пополам, все были против. Но мы понимали, что идет процесс осмысления этого явления. Что же касается национализма и ксенофобии, то страшная вещь – как правило, нам звонят люди и говорят, что это вы – враги России, это вы мешаете развитию. И с каких позиций произносятся эти слова? Как раз с позиции той самой темы, о которой мы сегодня говорим – с позиции национализма. Некоторые люди считают, что национализм в некоторых странах привел к освобождению страны. Называют страны Восточной Европы, называют страны Африки и так далее. Такой национально-освободительный феномен, национально-освободительное движение. Какую роль национализм играл и играет в России, где национализм, где «Черная сотня», где призывы к изоляционизму и так далее? Об этом мы сегодня поговорим на передаче с очень подготовленными людьми, то есть с теми людьми, которые, вспоминая или свой жизненный опыт, или свой творческий опыт, или свой политический опыт, могут, видимо, ответить на этот вопрос, который, честно говоря, меня тоже волнует. Да, я могу сказать: я – патриот России, я очень люблю Россию, я много старался сделать для того, чтобы мы Россией гордились. Лично я, Виктор Ерофеев. Но, с другой стороны, я против ксенофобии, я против чудовищных проявлений нашего национализма, что мы лучше всех и так далее. Хорошо ли это – национализм? Ксенофобия – слово нехорошее, тяжелое. И тем не менее, находятся люди среди крайне националистических движений, близких, прямо скажем, к тем понятиям, которые в Германии назывались нацизм, в Италии фашизм, которые считают, что ксенофобия – это защитная реакция против нападения на нас, грешных, или на нас, светлых и пушистых. Поэтому наша сегодняшняя передача, хотя и предновогодняя, но я посчитал, что прежде всего ее надо сделать по тому вопросу, который я считаю наиболее актуальным. Но тем не менее, никто не помешает нам поздравить вас с Новым годом наступающим и пожелать этому году быть чуть посветлее этого. Мы тут потеряли очень много хороших людей. И, конечно, начнем с Пети Вайля, нашего дорогого человека на Радио Свобода, просто потому что он человек отсюда. Но мы потеряли по всем областям очень важных, незаменимых людей. Я хочу начать, Володя, с тебя. Ты – человек из глубинки изначально, ты – человек, который знаешь Россию не по крышам московских отелей и по резной стене Кремля, Алтай, Алтайский край, Барнаул. Там люди готовы воспринимать такие понятие, как национализм и ксенофобия, или это что-нибудь столичное или околоподмосковное?
Владимир Рыжков: Это совершенно не сибирское явление. До сих пор Сибирь не знала национализма. И если она и знала национализм, то скорее это был периферийный национализм не русских, а тувинцев, когда их, случалось, обижали. Мне даже трудно сказать, потому что на самом деле, Сибирь – это плавильный котел. Мы вчера как раз сидели на кухне у Лены Немировской и Юры Сенокосова.
Виктор Ерофеев: Это наши философы.
Владимир Рыжков: Да, это наши философы. Три часа сидели, классическая такая московская посиделка. И был еще один мой друг Сергей из Барнаула. И мы заговорили на эту тему. И он говорит: «Я только потом уже, взрослым узнал, что у нас в классе была девочка еврейка, и что ее имя Майя было еврейским именем». Было очень интересно. Действительно, я учился и совершенно у нас не было понятия нации. У нас были немцы, украинцы, литовцы, эстонцы, евреи, это я сейчас знаю, а тогда все были свои. И совершенно не было такой идеи. Да и сейчас, собственно говоря, сибиряки, на мой взгляд, это самая толерантная часть нашего общества, потому что Сибирь – это как Запад в Америке, это земля, населенная первопроходцами, фронтир такой. И в этом смысле кто-то местный. Местные там – якуты. И это мы понимаем и уважаем. И буряты, это древний народ, родственный с монголами. Мы их уважаем, любим, ценим. Но русские, мы тоже говорили об этом, очень интересное различие между русской империей и китайской империей. Китайская империя все ассимилировала. То есть куда бы она ни приходила, она превращала маньчжур в чистых ханьцев, китайцев. Вот сейчас тоже есть маньчжуры, они себя осознают маньчжурами, но они уже не знают маньчжурского языка и не принадлежат маньчжурской культуре. Она исчезла. В русской Сибири не исчезло ничего, там сохраняются эвенки, якуты, ненцы, алтайцы, шорцы. И все эти народы сохраняют свои языки, свою мифологию, космологию и так далее. В этом смысле, мне кажется, Сибирь в какой-то степени может быть даже примером, моделью для всей России, как быть толерантными с другими. И я даже скажу, у нас очень много приехало за эти годы, годы войны чеченской чеченцев в Сибирь, там большие армянские общины, большие азербайджанские общины, как и везде, не только в Москве. Но гораздо более терпимое отношение, гораздо более гармоничное. И если вы посмотрите статистику, то сибирские города не попадают в сводках МВД в те города, где наибольшее количество насилия и преступлений на национализме. Да, иногда эксцессы случаются, в том числе и в Барнауле был эксцесс. Но это все-таки исключения, правило – это терпимость.
Виктор Ерофеев: Если брать русскую культуру, насколько она националистична, насколько она ксенофобна? Если взять ее как цельный продукт нашей российской цивилизации?
Игорь Волгин: Вообще, ксенофобия – это вещь совершенно естественная, но естественная для первобытных обществ. Потому что первобытное общество не выжило бы, если бы там не было ксенофобии, чужое. Если даже в 20-м веке Сартр говорит, что существование другого – это недопустимый скандал.
Виктор Ерофеев: Это другие.
Игорь Волгин: Да, другие, это ад. То что же говорить о первобытном обществе? Это языческое сознание. И ксенофобия спасала на том уровне, конечно, эти общества. Другое дело, что Русь, Россия не может быть ксенофобской не потому, что она такая хорошая, а из-за своего просто географического положения. Мы на сквозняке, мы – перекресток. Держали щит меж двух враждебных рас – монголов и Европы. У нас такое положение. Мы как бы, условно говоря, Русь – это открытое общество. Возьмите эпосы о Нибелунгах или о Роланде. Они уничтожают врагов. Возьмите «Слово о полку Игореве», сын Игоря женится на Кончаковне. Это нормальные браки между степняками. Предки Достоевского вышли из Золотой Орды. Карамзин, кара – татарский корень, татарин по происхождению.
Виктор Ерофеев: С Тургеневым тоже.
Игорь Волгин: Жуковский – турок, Пушкин – уже не буду говорить кто. Вот такое смешение идет, переплавка. Если говорить о русской культуре, конечно, она националистична, несомненно, но она и открыта. Потому что возьмите Пушкина. Пушкин пишет «Бахчисарайский фонтан». Кто там? Гирей, который совершал набеги на Москву. «Цыгане» поэма – это как бы граница русского мира, граница русского этноса, где происходят вот эти романтические события. Я уже не говорю про черкешенку его, я не говорю про «Мцыри» Лермонтова, я не говорю про «Демона» того же, про «Кавказских пленников» двух толстовского и пушкинского. И, наконец, возьмите Толстого с «Хаджимуратом». Это проникновение не только в обычаи другого народа, но и в ментальность другого народа. Многие же говорят, что не было бы чеченской войны, если бы наши руководители почитали «Хаджимурата» перед ее началом, это было бы очень полезно. То есть русская культура разомкнута, открыта. Вот этим в какой-то степени воспользовался коммунизм как система, потому что, конечно, идея интернациональная, ее может победить только идея национальная. Гитлер и Тельман получают одинаковое число голосов в 1932 году на выборах. Интернациональную идею можно побить только крайним национализмом. И когда пишет Винокуров покойный: «Тому вовек рассудком не понять моей страны, как строила, страдала, кого ни разу не могли пронять до слез стихи «Интернационала». Пронять не умственно, а именно до слез, эмоциональное переживание, космополитическое. Вообще, любое религиозное сознание, а коммунизм – это несомненно сознание религиозное, наднационально, если это великая религия. Христианство, нет ни эллина, ни иудея. В мусульманстве то же самое. Если ты принимаешь мусульманство, ты становишься членом Уммы автоматически, не важно, какая у тебя национальность. В буддизме то же самое. То есть все великие религии наднациональны, они снимают эти ограничения.
Виктор Ерофеев: То есть национализм и христианство несовместимы.
Игорь Волгин: Абсолютно. Абсолютно разные вещи, несовместные вещи.
Владимир Рыжков: Как несовместимы тирания и христианство. В христианстве главная идея – это свобода выбора человека.
Игорь Волгин: Свобода выбора и, конечно, как бы ты – дитя Бога. Бог един.
Виктор Ерофеев: Нам звонит Олег из Москвы.
Слушатель: С наступающими вас праздниками. Здесь уже помянули выборы в Германии. В связи с этим мне бы хотелось уточнить понятие. Госпожа Канделаки сказала, что русской дискриминации вообще не существует. Что это имеется в виду? А имеется в виду именно то, что имели в виду немцы в своем сознании о нации. То есть нация – это племя. Люди могут из поколения в поколение принадлежать к одному племени. А если они как Пушкин или Достоевский, то они не существуют. Вот это и есть основа ксенофобии, которая родилась в тех странах, которые не создали гражданскую нацию, как французы создали в средние, а вот немцы, итальянцы создали нацию племени, нацию группы близкородственных племен. А потом с марксизмом занесли к нам. И это не единственный пример. Это множество примеров, как говорят, что у нас ненормальное государство именно потому, что у нас невозможно проследить племенное происхождение русских. Что вот эти народы хуже, чем те народы, которые могут проследить свое племенное происхождение. По-моему, нам надо строго разделять два понятия национализма – национализм гражданский, как французский американский и русский тоже, и национализм племенной.
Виктор Ерофеев: Правильно, Олег, совершенно верно. Тема вызвала жаркие СМСки, жаркие дискуссии. Борис пишет: «Уважаемый Виктор! Возможно, вы любите Россию, но вы любите свою Россию, в которой для русских не будет места. И нельзя сравнивать Гитлера со Сталиным, потому что Гитлер осужден, а Сталин – нет». Я хочу вам сказать, Борис, вот что. Дело в том, что каждый из нас любит свою Россию. Если мы – личность, а не просто тварь дрожащая, как говорил Достоевский, то мы, конечно, создаем тот образ России, который мы защищаем, оберегаем и, безусловно, любим. Но я хочу сказать вам, что я люблю ту Россию, в которой каждому русскому и каждому россиянину должно быть хорошо. Это должно быть место для процветания, это большое место, это важное исторически место, это важное географическое место. Я бы хотел, чтобы не было в этом смысле разделения между теми, кто с нами и кто не с нами, на этой большой географической территории. Что касается сравнения Гитлера со Сталиным, то уже зубы просто болят от того, кто хуже, кто лучше. Потому что это бесконечный исторический спор, который, мне кажется, бессмысленный. Они оба хуже. И запомните это раз и навсегда.
Владимир Рыжков: Если убийца не осужден, это не значит, что он не убивал.
Виктор Ерофеев: А если убийца не осужден каким-то общенациональным судом, это совершенно не значит, что он не убийца. Кроме того, сейчас совсем недавно выступление Русской православной церкви было крайне и очень жестко антисталинским. И я в этом смысле полностью и целиком приветствую Русскую православную церковь. Сталин не только убийца, он – просто человек, который уничтожал лучшее в нашей стране. И, может быть, мы потому и сейчас сомневаемся в чем-то, что он сознательно произвел такую селекцию, чтобы остались те люди, которые бы его генетически поддерживали. Мы страдаем именно из-за селекции, которую произвел Сталин. Он убил лучших рабочих, лучших крестьян, лучшую часть интеллигенции, уж не говорю про аристократию, тех же самых священников и буржуазию. А вот те, которые ползают, даже не могут стоять, а ползают генетически, наш генофонд сильно пострадал. Вот поэтому у нас сталинизм и прорывается. Крайне извращенная оппозиция: Сталин нас убивал, мы любим Сталина. Это позиция страшнейшего извращения. Таня, тебе слово.
Татьяна Щербина: Я довольно много писала на эту тему. И в связи с этим, как и про тебя, Витя, про меня часто довольно так называемые националисты пишут то же самое. Но при этом что характерно, как тебе сейчас сказали, что вы любите Россию, но не Россию для русских. Характерно, что и Виктор, и я – мы русские. Нас все время обвиняют в каких-то антирусских выступлениях. Я писала несколько лет назад в «Независимой газете» эссе под названием «Фобия Ксении». То есть ксенофобия – это страх чужого. И в чем суть? В том числе и про племена там было. Это есть общество, оно не задумывается себя специально ощущать как мы. А вот в этом мы, возьмем ту же Швейцарию, например, я не случайно сейчас беру Швейцарию, что значит швейцарцы? Есть немецкоязычные, какие-то близкие к Германии, есть франкоязычные, италоязычные, есть из мусульманских стран – очень разные люди. Но есть некое представление, что такое Швейцария, какой это образ жизни, какая это культура, какие это мы. И вот, как вы знаете, не так давно, было голосование по поводу строительства новых минаретов в Швейцарии. И швейцарцы проголосовали, в отличие от своего правительства, надо сказать, против строительства новых минаретов. Были разные по этому поводу – поддерживаем или протестуем. Лично я поддерживаю. Что я поддерживаю? Я вообще поддерживаю швейцарскую систему. Там голосуется все. Не только выбирается мэр, судья, губернатор, президент. Голосуется любая мелочь, как снести какой-то дом и построить какой-то дом, создать то-то, разрушить то-то. Все только население каждого кантона или, если это какие-то мелкие вещи, города или городка, или поселения – все должно быть проголосовано абсолютно. Вот эти мы собрались и проголосовали, хотим мы, чтобы еще какие-то минареты у нас были. Не важно почему. Вот не нравится нам, вот нам будет резать глаз, если еще появится хоть один минарет, не хотим. Ну, прекрасно, не хотите – не хотите.
Что происходит в России? В России ни один человек ничего не может сделать с тем, что фальсифицируются выборы, что эти выборы вообще отменяются, как отменили выборы губернаторов. Что бесконечное это политическое наперсточничество, которое есть, последние десять лет это просто уже зашкаливает… И та же история с Магницким, которого просто убили, потому что какие-то менты высокопоставленные делили какие-то деньги. И люди не то что в телевидении, в интернете, нет газа, нет отопления вообще в огромном количестве российских сел, деревень. Это просто какое-то абсолютное раннее средневековье. Что у людей остается, если они ни на что не могут повлиять, если они не могут ничего выбрать, ни за что проголосовать? Что тогда остается? Говорить: я русский, почему же я так плохо живу? Чужие, фобия ксении. Это чужие. А кто чужие? И вот в чужие попадают соответственно люди. Приехал какой-нибудь азербайджанец. Я вот видела в Ивановской области, он процветает. С барашком сначала, шашлычок делал, потом он расширился. Но привыкли, не важно. Это чужой. Если богатый человек – это чужой, это тоже чужой. Пусть он будет русский Значит, я окружен врагами, и вот, собственно, поэтому я так плохо живу, поэтому я ничего не могу, поэтому у меня нет ни свободы, ни достатка.
Виктор Ерофеев: Ничего не осталось, кроме звания русского человека. И раз ничего не осталось, значит, кто-то украл. Раз кто-то украл, значит надо искать вора. Надо не в свою душу посмотреть, почему не получается, а посмотреть на другого человека и сказать, что это воровство.
Юрий пишет из Москвы: «Я тоже из Сибири. Согласен с Владимиром. Будете смеяться, но про антисемитизм я узнал только в 20 лет, да и то в Москве».
Владимир Рыжков: Я узнал так. Я учился в замечательной школе 42 в Барнауле, она входит в 100 лучших школ России. И у нас парень один, блестящий математик, закончивший школу, просто фантастически талантливый парень поехал поступать в Новосибирский Академгородок, в начале 80-х в Новосибирский университет на мехмат, один из лучших мехматов мира тогда был, думаю, и сейчас. Возвращается в слезах, 16-летний парень. Не поступил. Почему? Сказали: ты еврей. Вот только тогда я узнал, что это существует. Вот это существовало в среде Новосибирского университета в 1982-1983 году. А до этого мы просто не задумывались об этом. Мы все дружили, никто не думал об этом.
Виктор Ерофеев: «Я – националист, - пишет Сергей Д., - и этого не скрываю. И мне не все равно, когда мой народ стремительно вымирает. По чьей вине? Это отдельный вопрос. Надеюсь, что справедливость восторжествует. Мне не все равно, когда нами кто-то умело манипулирует, а чье-то извращенное сознание ловко подменяет одни принципы на другие».
Владимир Рыжков: Вот это очень важная составляющая национализма и ксенофобии – это вера в заговоры, в манипулирование, в матрицу, в то, что есть нечто внешнее, что нами манипулирует. Вместо того, чтобы задать себе простой вопрос, а почему наш народ сам не решает свою судьбу, как это решает швейцарский народ, совершенно справедливо Татьяна говорила, или американский народ, который поменял Буша на Обаму в этом году на наших глазах, к изумлению всего мира и собственного народа. Взяли и поменяли. И я всегда задаю простой вопрос: ребята, может быть, дело не во внешних силах, а в том, что мы не способны самоорганизоваться, мы не способны отстаивать свои права? Дело в нас, мне кажется, а не во внешних силах. Если другие народы нас опережают, то это вопрос к нам прежде всего.
Виктор Ерофеев: Вообще, такая рабская психология.
Владимир Рыжков: Я – маленький ребенок, меня обижают.
Виктор Ерофеев: Меня обидели, и в детский сад я больше не пойду.
Владимир Рыжков: Подростковое детское сознание.
Виктор Ерофеев: А вот тогда, раньше, в другом детском саду, который назывался Советский Союз, там меня кормили манной кашей. И это поразительно. Николай Ефимович пишет: «Ну, что же вы говорите о воровстве, а не говорите, в чем конкретно нас ограбили». Так вы встаньте на свою защиту, вы будьте хозяевами своей собственной судьбы, а не нойте, не нойте постоянно.
Владимир Рыжков: Есть некие могущественные они, и есть слабые, беззащитные, безропотные мы, которых обижают. Что такое – 140 миллионов народ, которого все время кто-то обижает? А чего тогда с народом то?
Игорь Волгин: У нас чем хуже будет положение в стране, закон такой мировой, чем хуже будет положение в стране – тем сильнее будет ксенофобия. В процветающей стране ксенофобия сходит на нет, как правило. Будь он негром преклонных годов, он верен одной идее. Чем будет хуже положение, тем больше будет этническая преступность, она есть все-таки, как бы там ни было. Чем больше будут мафиозные структуры национальные, этнические контролировать какие-то секторы нашей жизни, а это есть, это происходит. Это происходит, может быть, в силу отсутствия национальной политики у страны, миграционной политики.
Виктор Ерофеев: «А вы взяли и обесценили наши денежки», - пишет Николай Ефимович. Ну, что же вы такой простофиля, что можно было взять и обесценить ваши денежки? А где ж вы находились в это время? Николай Ефимович, не стыдно вам? Мужчина же вы!
Игорь Волгин: Призываешь к баррикадам тогда?
Виктор Ерофеев: Я призываю…
Владимир Рыжков: К взрослости.
Виктор Ерофеев: Чтобы соображал, что он пишет. Иван из Москвы.
Слушатель: Вам, Виктор, отдельное спасибо громадное. Я эту передачу жду целую неделю уже на протяжении многих лет. Мой пример, конечно… Я – интернационалист. В армии служил в Киргизии. У меня сейчас киргизы – дворники во дворе, я им «Ассалам алейкум!», они: «Ваалейкум ассалам!», лица расправляются.
Владимир Рыжков: Кстати, вся Москва чистая благодаря этим киргизам, которые с 5 утра начинают мести, скрести.
Слушатель: Понимаете, киргиз – это мой родной брат. У меня вопрос к Владимиру. Уважаемый Владимир, как же все-таки у нас нехорошо получается? Много кровей у нас, русских, и нас травят друг на друга. Не нравится мне это. У меня все внутри восстает.
Виктор Ерофеев: Молодец! Во-первых, огромное вам спасибо! На таких людях, как вы, Ваня, и держалась, и держится моя передача. И действительно, те люди, которые ждут неделями нашу передачу, где мы можем в спокойной атмосфере поставить острые вопросы… И Энциклопедия русской души – это же обращение к нашей душе. Задайте вопрос, почему мы настолько слабые, что не можем сопротивляться ни власти, ни тем явлениям, которые на нас наступают? Мы слабее, мы такие дохленькие мышки. И вот нашли себе евреев, кавказцев, Среднюю Азию, вот они все виноваты. А те люди, которые затевают действительно националистические идеологии, они должны понять, что все они кончались страшно для страны, страна приходила в тупик, разрушалась и уничтожалась. И те люди, которые думают, что на этом можно продержаться, они только на самом деле унижают человека, ставят идею выше всего, на этой идее получают власть, становятся садистами, сколачивают банды садистские. И вот .этот самый любимый свой народ они еще глубже погружают в страшную яму, вонючую яму.
«Я окружен не столько врагами и ворами, а проходимцами, которые успели разбогатеть», - пишет Евгений. А вот как же так, они успели, а вы нет? Так что ж получается? Отсюда такое отношение в народе к этим ворам, которые нажились за наш счет. И опять обворовали бедных, взяли и обворовали.
Владимир Рыжков: Дело в том, что тут уже вспоминали Гитлера. Гитлер сплотил на племенной основе немецкий народ на 12 лет. А кончилось то чем? Я хочу напомнить тем, кто не помнит, что это была самая страшная катастрофа в истории этого племени. Ничего страшнее в истории немецкого племени не было. И их заслуга, что они это сознают сегодня. А в нашей истории нашего племени самая страшная катастрофа – это товарищ Сталин. И вся беда в том, по оценкам Анатолия Вишневского, это наш один из лучших демографов русских, мы потеряли с 1917 по 1990 год убитыми, замученными, от голода умершими и не родившимися 100 миллионов человек. Вот цена за советскую власть. Так, может быть, нам нужно осознать просто, что вот наша самая большая катастрофа – это Сталин, вот это слово из пяти букв.
Виктор Ерофеев: Это неприличное слово из пяти букв.
Татьяна Щербина: Из шести, я очень извиняюсь.
Владимир Рыжков: Из шести, прошу прощения. Потому что действительно ничего страшнее не было в русской истории. Если уж брать наше племя, ничего страшнее, чем Сталин, не было. И последнее, действительно, есть проблема не только у нас. В Швейцарии, как Татьяна правильно сказала, есть проблема. В Австрии Хайдер выиграл выборы. В Британии впервые крайние националисты проскочили в Европарламент на последних выборах. Везде есть реакция на наплыв мигрантов. Меняется структура европейских обществ всех, не только нашего. Но они там что-то делают с этим. Например, в Англии есть целая программа государственная интеграции. Они интегрируют эти общины, они делают из них англичан. У них сейчас идет дискуссия очень интересная, что такое британскость. Британскость не в привязке к племени англосаксов, а британскость как образ жизни.
Виктор Ерофеев: Меня тоже спрашивают.
Владимир Рыжков: Совершенно верно. А у нас вместо того, чтобы этим заниматься, наоборот, натравливают людей друг на друга для того, чтобы люди меньше спрашивали власть, что она там делает. Поэтому власти гораздо выгоднее натравливать людей друг на друга, отвлекая тем самым людей, не важно – русских или азербайджанцев, от того, что делает сама власть, пилит, тащит, разворовывает и так далее.
Виктор Ерофеев: А вот неправильная позиция. Марк из Пензы пишет: «Ксенофобия – способ оправдания россиянами своей нерадивости». Вот это тоже неправильно, это тоже чепуха, Марк дорогой. Дело в том, что это не нерадивость, это незрелость, это такой инфантилизм. Нас всех специально хотели воспитать только мальчиками и девочками. Так выбивайтесь из этих штанишек коротких, будьте людьми, возьмите власть в свои руки. Ну, что ж вы пишете? Нерадивость, потому что, с одной стороны, действительно, качество человека, не только русского, просто тех, которые по всему Советскому Союзу выбивали лучших. И наконец, просто потому что сейчас тоже не дают этого делать. Не дают людям думать. Натравливать друг на друга дают. Откуда возникло националистическое движение? Да только потому что кое-кто испугался «оранжевых» революций.
Владимир Рыжков: Известно же, националисты тренировались в Подмосковье на базах МВД, это же были факты.
Виктор Ерофеев: Приходу интернациональных ценностей. Ценности общечеловеческие они хотят отменить. Владимир абсолютно правильно сказал: 12 лет и полный разгром национализма в Германии. Это при том, что Германия подчинялась порядку.
Владимир Рыжков: Вся почва в крови.
Игорь Волгин: Все-таки толерантность должна иметь некоторые границы или быть взаимной. Я поклонник того политического деятеля, который сказал, что давайте поставим мечеть в Риме, но при условии, что нам разрешат поставить католический храм в Мекке. То есть толерантность должна быть всемирной, единой, а не только европейской. Если мусульманство примет такие же параметры поведения, как Европа, тогда не будет никаких конфликтов межцивилизационных. Потом вспомните пушкинскую речь. Что говорит Достоевский? Всеотзывчивость русского человека. Это не то, что сказал Адам Эстер, что поскреби русского человека – нароешь татарина. Хотя это тоже есть. Это есть, это там все перемешалось, как в доме Облонских. Но всеотзывчивость русского человека. Он приемлет культуру других народов. Лермонтов пишет в «Герое нашего времени», что удивительная способность русского человека применяться к обычаям чужих племен и народов. Легко это усваивать, это органическая черта народа, который находится в перекрестии культур – органическая черта, но она утрачивается. Вот сейчас мы видим утрату этого качества, которое сопутствовало нации на протяжении веков. Именно в силу кризиса национального, кризиса этического идет ксенофобия, поднимается, и она имеет истоки. Вот мы говорим «Сталин». Сталин будет непобедим до тех пор, пока будет общество пребывать в таком жутком положении. Потому что чем будет хуже положение в стране, тем будет выше рейтинг Сталина. Потому что он будет мифом уже, он уже миф сейчас. В нормальной стране, с нормальным гражданским обществом Сталин будет задвинут историей. Пока он будет на авансцене, он будет до тех пор, пока страна находится в кризисе.
Виктор Ерофеев: Сталин – это показатель беспомощности ума и национальных возможностей.
Игорь Волгин: И так, как французы кровь простили Наполеону, большую кровь, избрали Наполеона Третьего сначала президентом, потом императором, так и нация будет возвращаться к этой славе, какой бы она ни была, кровавой или какой, в силу мифа существующего. А он будет разоблачен только историей.
Виктор Ерофеев: Наталья нам из Москвы звонит.
Слушатель: Абсолютно с вами согласна, потому что не разбирается нация сейчас, кто такой Сталин, хотя я все о нем знаю. Но он – спаситель нации, он был в монастыре, он знал, что он – кровопийца. И священник, которого опрашивали, сказал: «Тайна исповеди есть, не скажу». Он причастился, покаялся. В чем же он каялся? Да в крови, конечно, каялся. Виктор, вы в позапрошлый раз меня вывели из эфира, и я осталась какой-то радующейся, что погибли в баре этом люди. Конечно, нет. Вы поняли, что не в этом дело? Я просто говорю, что многих бед бы избежала Россия, которая любит все нации. Я тоже. Это природное. Потому что у меня прапрабабушка – казачка, ее 15-летней турчанкой привез, украл, выкуп заплатив на границе. «Люба она мне!» «Почему иноземку везешь?»
Виктор Ерофеев: Наташ, у нас уже нет времени рассказывать про родственников. У нас тоже есть свои… Страшно сказать, что я 100-процентный русский человек.
Владимир Рыжков: У меня прапрадед – сибирской челдон.
Виктор Ерофеев: У меня прадедушка русское радио изобрел – Попов, по материнской линии. А там Менделеев женился на его дочери, а дочь Менделеева вышла замуж за Блока. Так что, в общем, все недалеко.
Татьяна Щербина: Знал бы ты, какие у меня родственники.
Игорь Волгин: А Блок сказал нам внятно все, и сумрачный германский гений.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, слава Богу, что мнения у нас сегодня поделились среди тех, которые нам пишут. Есть люди, которые поддерживают нас в нашем порыве – действительно любить Россию так, чтобы она могла продолжать жить. А вот госпожа Веденеева пишет: «Господин! Ваша передача очень низкопробная. Надо любить Россию и стараться, чтобы русским людям на своей земле жилось хорошо».
Владимир Рыжков: Видите, просто есть примитивное сознание любит простую красоту, а сложное сознание любит сложности. Вот Россия – сложная страна, надо любить ее сложной. Если мы упростим Россию, ее просто не будет. Таня, откликайся на наше воззвание к тебе. Ты любишь Россию?
Татьяна Щербина: Витя, понимаешь, я тебе так скажу. Ведь в каком виде? В том сегодняшнем виде, в котором она есть, я имею в виду то, что делает власть последние 10 лет, мне категорически не нравится. И то, к чему она взывает в населении, в народе – это уже ксенофобия, откуда она? Это же было поощряемо и разжигаемо сверху. Поэтому состояние общества на сегодняшний день… Майор Евсюков расстрелял людей. Вот совершено преступление. Это потому что вот эта ненавистная милиция. Ненавистна, потому что они инородцы. А какие-нибудь русские тоже ненавистны. Вот этот градус ненависти, который сложился в обществе, это просто катастрофично, мне кажется, так что я с ужасом смотрю. Что значит, чтобы было хорошо русским? Это так тебе написала женщина. И я русская, тоже хочу, чтобы мне было хорошо. Что значит русские? Все мы – русские, мы хотим, чтобы нам было хорошо, но не знаем, что для этого нужно сделать или не можем.
Игорь Волгин: Была безумная идея в начале 90-х, политики это помнят лучше, была идея безумная – создать Русскую республику.
Владимир Рыжков: К счастью, все и воспринимали как безумную.
Игорь Волгин: Как это можно выделить?
Владимир Рыжков: Кратчайший путь к распаду России.
Игорь Волгин: Что такое Россия? Это сплав, она может существовать только в виде сплава и не в каком ином качестве.
Татьяна Щербина: Тут есть еще один момент. Представим гипотетически, что мы всех отчленяем, оставляем только этнических русских, что довольно сложно. Предположим, хорошо, оставили. Что будет дальше? Что уже на сегодняшний день происходит? Начинается среди этих же националистов: так, ты неправильный русский, ты не такой, ты не наш, тебя тоже расстрелять.
Виктор Ерофеев: Ты любишь Сталина, но не Гитлера, ты любишь народ, но не любишь церковь.
Татьяна Щербина: Ты хоть русский, но ты не такой, как нам нужно. Не останется просто никого. Останется выжженная пустыня.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, что действительно, вот это раздробление националистов, с одной стороны, конечно, прямо скажем, полезно для выживания России, потому что иначе этот сомкнутый кулак мог бы нас в самом деле привести к тому, через что прошла Германия. Но, с другой стороны, это цирк, потому что один вдруг полюбил Гитлера, а другой говорит: «Сталин лучше», а третий говорит: «Народ лучше», а четвертый говорит: «Нет, я за власть», а пятый бежит, кричит: «Я за церковь». А там еще почва дышит и судьба.
Марина звонит из Москвы.
Слушатель: Вот вы говорите, вы любите Россию, но любите ее какой-то странною любовью. Вы говорите, вам 2000-е не нравятся годы, а 90-е вам нравятся? Вам нравится расстрел парламента? Вам нравится война в Чечне?
Владимир Рыжков: Марина, успокойтесь, никому в этой студии это не нравится.
Виктор Ерофеев: Это никому не нравится. И с таким завыванием не надо, Марина, говорить.
Владимир Рыжков: Полностью с вами согласны. Война в Чечне – это ужас, расстрел парламента – это ужас.
Игорь Волгин: Годы позорные – 90-е.
Владимир Рыжков: Годы позорные. Не о чем спорить.
Татьяна Щербина: А я бы поспорила, но ладно.
Виктор Ерофеев: Я хочу сказать, что нулевые годы тоже позорные.
Татьяна Щербина: В 90-х была надежда, этим они отличаются от 2000-х.
Игорь Волгин: В 90-х был полный распад всего, что возможно, надежда, может, и была на этом распаде.
Татьяна Щербина: А в нулевых как-то с надеждой стало очень плохо.
Владимир Рыжков: Там были шансы.
Игорь Волгин: Шансы были.
Владимир Рыжков: Сейчас в 2000-е – это когда шансы расстреляны. Сейчас вообще все закостенело.
Виктор Ерофеев: А вот Абрам нам пишет: «Уважаемый Рыжков! Вы – прекрасный демагог, и прекрасно это осознаете».
Владимир Рыжков: Ну, а я отвечу: а вы, Абрам – дурак. Вот мы обменялись. Кому от этого легче?
Татьяна Щербина: А можно я расскажу три слова, которые я придумала в этом году?
Виктор Ерофеев: Давай.
Татьяна Щербина: Одно слово – это воцирковление, так мое эссе называлось. Другое слово – «Кавказ», но в следующем написании «кафка’c», и третье слово – «криминалиссимус».
Виктор Ерофеев: Молодец!
Игорь Волгин: Русский язык богат и неисчерпаем.
Виктор Ерофеев: Владимир из Одинцово, слушаем вас.
Слушатель: После событий в Кондопоге по телевизору выступала одна женщина и говорила так: «У меня растут две девочки, стало страшно жить. Чеченцы насилуют наших местных женщин и девушек, приговаривая и предупреждая: «Пикнешь, сука, прирежу!». Думаю, что основная причина вот этих явлений – это продажность наших властей, в первую очередь милиции.
Игорь Волгин: Ну, это есть.
Владимир Рыжков: А что тут добавишь? Если чеченцы где-то насилуют девушек, возникает закономерный вопрос: куда смотрит местный полковник милиции, который точно русский или скорее всего русский?
Татьяна Щербина: Даже если не русский, какая разница?
Владимир Рыжков: Опять это вопрос не к чеченцам.
Виктор Ерофеев: Когда собирается криминальная группа…
Владимир Рыжков: Какая разница? Могут насиловать русские уголовники, могут насиловать грузинские уголовники. Вопрос в том, что делает местное сообщество, и что делает местная милиция?
Виктор Ерофеев: Сегодняшний пример. Завтра покажут материал на Втором канале о подпольных казино в Подмосковье. Те люди, которые сняли этот материал, уже должны были защищены и спрятаны, потому что на них наехали. Кто на них наехал? Пришли милиционеры.
Владимир Рыжков: Вот об этом речь.
Виктор Ерофеев: В погонах, настоящих или выдуманных, никто не знает, но пришли милиционеры и предупредили, что такого материала не надо.
Владимир Рыжков: Я готов побиться об заклад, 99%, что это были милиционеры с русскими фамилиями. И что с того?
Игорь Волгин: Володя, помните, был такой в парламенте депутат Хачилаев?
Владимир Рыжков: Да, помню.
Игорь Волгин: Это мой студент бывший, надо сказать, очень способный писатель.
Владимир Рыжков: Надир.
Игорь Волгин: Я перевел в свое время его повесть «Спустившийся с гор». И вот там он дает структуру восточного сознания, которое в Москве поселилось. В Москве все покупалось, милиция покупалась, не было такого милиционера, который бы устоял. Мы с ним ехали однажды в машине, и оттуда вот это презрение к русским как к продавшейся нации у кавказцев. Это четко проходило. Это мы виноваты в этом, русские. Не то, что они дают деньги, а то, что мы их берем.
Владимир Рыжков: Я ровно об этом и говорю.
Игорь Волгин: Его убили потом, он был человеком талантливым как писатель.
Владимир Рыжков: Его обвиняли в ваххабизме.
Игорь Волгин: Да, в ваххабизме, он не был ваххабитом.
Виктор Ерофеев: «Рыжков, не мутите воду, где просто – там ангелов за сто». Видите, пошло сопротивление совершенно непонятного разряда, то есть это оскорбление, построенное ни на чем.
Владимир Рыжков: Я же давно в политике. Если нечего ответить, то просто идет брань. Когда нет аргументов, идет брань – обычное дело.
Виктор Ерофеев: Я желаю нашему российскому народу в следующем году быть менее националистическим и менее ксенофобским. Я желаю России, чтобы мы все выжили, и чтобы мы были единым братством. Без этого мы просто не выживем как страна, как государство и как большой сплоченный своими ценностями народ. Да, наши ценности разворовали. Но просто у нас бабахнула революция в 1917 году, потом бабахнул 1991 год. Кто-то верил в эти ценности, до сих пор мне пишут, что они верят в эти ценности. И люди растерялись. С растерявшимися ценностями большой народ стоит, с пустыми карманами, вытащили ценности. Когда-то был Достоевский, когда-то был Лермонтов. И никто не боялся тогда стихов Лермонтова: «Прощай, немытая Россия!» И то, что странной любовью мне Марина говорит, что странной любовью вы любите Россию, а вот так вот гнусавить – это не странно вообще девушке?
Леонид Владимирович из Москвы, вам последнее слово.
Слушатель: Я коротко хочу предложить, размышляя о нашей любимой родине, Сталине, вспомнить, что нравственная цель, достигаемая безнравственными средствами, превращается в свою противоположность. Не Маркс, это гораздо раньше Маркса. С этой точки зрения, средства Сталина, мне кажется, безнравственны, и цель, которой он все-таки достиг при своей жизни, тоже безнравственна.
Виктор Ерофеев: Мне нравится, что сказал Леонид Владимирович. Я хочу вас, любители моей программы, огорчить, а врагов моей программы порадовать. Это наша сегодня последняя передача. Наверное, где-нибудь в другом эфире мы еще с вами, дорогие друзья, встретимся. Но не здесь, на Радио Свобода. Что я буду делать на Радио Свобода, мы еще узнаем вместе с начальством. А я вас поздравляю с Новым годом и желаю, чтобы наша энциклопедия русской души продолжалась в ваших душах. Дай Бог, чтобы мы все были сильные, талантливые, яркие и красивые. Всего вам доброго!
