Виктор Резунков: Многочисленные политические прогнозы на 2010 год, появившиеся в последние дни в российских средствах массовой информации, обнажили две прямо противоположных крайности, в которые впадают их авторы – политики, эксперты и политологи. Одни, как, например, лидер Объединенного гражданского фронта Гарри Каспаров, заявляют, что в наступившем году возникнет «ситуация обвала власти», к которой уже готовится, и должна готовиться российская оппозиция. Другие, как, например, главный редактор «Агентства политических новостей Северо-Запад» Андрей Дмитриев, считают, что страна впала во всеобщую апатию, во всеобщее уныние, которое господствует как среди народа, так и среди политического класса, и похоже, этой апатии конца и края не видно. Масла в огонь подлило и сделанное накануне нового года заявление президентом Дмитрием Медведевым о том, что необходимо менять политическую систему России. Эти прогнозы и аргументы, которые выдвигают их авторы, а также многое другое мы сегодня и обсудим.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - политический обозреватель газеты «Северная столица» Дмитрий Мотрич и член бюро партии «Яблоко», политический обозреватель «Новой газеты» Борис Вишневский.
И давайте вначале остановимся на статье лидера Объединенного гражданского фронта Гарри Каспарова, которая озаглавлена так – «На пороге новой реальности. Оппозиция готовится к ситуации обвала власти в 2010 году». Эта статья опубликована на официальном сайте Гарри Каспарова «kasparov.ru». Первая выдержка: «Главный психологический итог года – понимание того, что без политической либерализации в стране невозможны никакие реальные улучшения. Исчерпанность режима становится очевидной самым разным людям, а с этим тают надежды на его эволюционное изменение. Наступающий 2010 год станет определяющим для дальнейшего вектора развития России. Любое колебание мировой экономики – а оно, повторю, более чем вероятно – приведет к новому витку кризиса. Результат его абсолютно непредсказуем. Заклинания кремлевских шаманов, прозревающих будущее сквозь туман виртуальной реальности, игнорируют факт существования большого мира за пределами шаманской юрты. Мира, в котором происходят события, влияющие на нашу страну независимо от того, как они будут освещаться в подконтрольных Кремлю средствах массовой информации. Складывается странная ситуация: с виду гладь, но дикое напряжение внутри. В любом случае оно выйдет наружу. Для того чтобы люди решились выйти на улицу, должно произойти окончательное разочарование. Социологические исследования фиксируют уже рост этого недовольства. Происходит резкое падение устойчивости режима в сознании общества. Десакрализация власти в последние месяцы приняла обвальный характер».
Борис, каково ваше мнение?
Борис Вишневский: Я думаю, что Гарри Кимович в какой-то мере хочет выдать им желаемое за на самом деле происходящее. Мне тоже хотелось бы надеяться на то, что происходит массовое разочарование в режиме и что всем становится понятной необходимость политической либерализации. Вот мне лично она понятна абсолютно. Думаю, что тем, кто сидит в этой студии, тоже. И наверное, многим из тех, кто нас слушает, тоже это понятно. Но я бы не решился сказать, что это понятно в массовом сознании, что это понятно обществу. Давайте вспомним, когда начался этот кризис, вот уже прошло полтора года, что, массы вышли на улицу и потребовали политической либерализации. Нет, конечно. Они потребовали абсолютно другого – они потребовали увеличения уровня социальной защиты, сохранения их уровня жизни, сохранения их рабочих мест, их предприятий, увеличения их пенсий, пособий и зарплаты – то есть того, что к либерализации не имеет никакого отношения. И на самом деле, эта поддержка им была оказана в какой-то степени. Другое дело, что на это было растрачено... ну, нет исчерпывающей информации, но, насколько я понимаю, большая, если не подавляющая часть того, что удалось накопить за годы высоких цен на нефть.
И мне представляется, что никакого массового разочарования в режиме не произойдет до тех пор, пока режим может эту поддержку оказывать, то есть пока у него ресурсы не закончились. Вот если произойдет еще один обвал цен на нефть, если закончится то, что называется то ли Резервным фондом, то ли Стабфондом, то ли Фондом национального благосостояния (я уже начинаю путаться во всех этих названиях), вот тогда разочарование действительно может наступить. И то я не уверен, что в этом случае именно массы потребуют политической либерализации. Ведь давайте будем честными сами с собой, когда начиналась «демократическая весна» конца 80-ых – начала 90-ых годов, необходимость изменений политической системы, политической либерализации была понятна все-таки не большинству, а меньшинству. А большая часть общества хотела того, чтобы сохранился их уровень жизни, чтобы они нормально жили. И я не собираюсь их в этом обвинять, это совершенно нормально. И я думаю, что если сейчас какие-то кризисные явления в экономике будут нарастать, то, в первую очередь, это может привести к тому же, что произошло в конце 80-ых годов. Не к тому, что люди потребуют политической либерализации, а то, что они перестанут доверять действующей власти. Никакие действия власти уже не будут вызывать у них доверия, не будут вызывать поддержки. А вот это может привести к реальным политическим изменениям, поскольку точно так же, как и 20 лет назад, среди элиты наверняка найдется немалая часть тех, которые понимают, что дальше так жить тоже невозможно. И это может привести к повторению процессов конца 80-ых годов, то есть то, что люди поймут, что дальше так жить невозможно, что власть не может обеспечить удовлетворения их потребностей – и вот это опосредовано уже приведет и к политической либерализации, как тогда.
Разумно. Я почти во всем с вами согласен. Дело в том, что, как мне кажется, у россиян так исторически сложилось, что не то чтобы они презирали какие-то демократические или либеральные идеалы, а просто в головах это напрямую не связано с наличием колбасы в холодильнике и с бесконечным весельем в телевизоре. И этому осознанию неоткуда взяться, потому что был достаточно короткий период вот именно тех 80-ых годов, о которых вспомнил Борис. И то в результате «демократия» и «либерализм» стали у людей ругательными словами, потому что не возникло понимания того, что нужно пройти через какие-то лишения для собственного кошелька, для собственного желудка, что не все появляется сразу, что демократия и либерализация на означают немедленного улучшения уровня жизни, а наоборот, нужно много и долго работать.
Но вот какую штуку хотелось бы заметить в этой связи. Вот это разочарование режимом коммунистическим началось где-то в начале 70-ых, может быть, когда окончательно закончилась «оттепель», начали «заворачивать гайки». Я не имею в виду диссидентов, которые были всегда, и при Сталине, и так далее. То есть ситуация, когда верхам все по барабану, а низы ничего не хотят, ничего не делают, а только рапортуют «отстаньте от нас!», она в Советском Союзе началась где-то в начале 70-ых. И что? При сравнительно неважной конъюнктуре цен на нефть, по-моему, она падала до 7 долларов за баррель (правда, это был другой доллар, но тем не менее), при необходимости еще и поддерживать колоссальную машину ВПК и армию вся эта музыка благополучно просуществовала 20 лет, прежде чем развалиться окончательно. Поэтому я тоже считаю, что у уважаемого Гарри Кимовича несколько завышенные ожидания к следующему году.
Виктор Резунков: Борис, пожалуйста, вы хотели ответить на реплику о ситуации 70-ых, которая продлилась 20 лет.
Борис Вишневский: Ведь так называемая эпоха «застоя», она действительно характеризовалась очень много лет тем, что всем было все равно. Я очень хорошо это помню. В 78-ом году я окончил институт и стал работать. И было не массовое разочарование в режиме, никто особо даже об этом тогда, честно говоря, не задумывался, а просто он был сам по себе, а мы были сами по себе. И до тех пор, пока экономические возможности позволяли поддерживать более-менее сносный уровень жизни населения, ничего не происходило. Ведь те реформы, которые начались при Михаиле Сергеевиче Горбачеве уже в середине 80-ых, они во многом были вызваны тем, что как раз тогда начали рушиться нефтяные цены. И было понятно, что уже невозможно, ничего не делая, ждать и надеяться, что ресурсов будет достаточно. Если бы этого падения не произошло, я вполне допускаю, что «перестройка» отодвинулась бы еще на неопределенное время.
Вот в этом аналогия с сегодняшними годами – что вопрос в том, насколько хватит ресурсов и как изменится внешняя экономическая конъюнктура, будет ли она еще позволять поддерживать относительно приемлемое существование большей части населения. Вот пока у Путина есть возможность делать все эти подарки, деньги раздавать направо и налево, им еще не разочаровываются. А вот как только у него этой возможности не будет, уже никакой «ящик» не поможет удерживать его рейтинг.
Дмитрий Мотрич: Но ведь цена на нефть может держаться достаточно высокой довольно долго. Как сказал тот же Владимир Владимирович, что эпоха дешевых энергоносителей закончилась навсегда, в его представлении. Собственно, не понятно, когда этого ждать, да и стоит ли этого ждать вообще. Разница с 70-ми годами, мне кажется, еще в том, что тогда все-таки что-то строилось, ремонтировалось, тогда таких аварий ужасных, как на Саяно-Шушенской ГЭС, не было. Но дело в том, что даже Саяно-Шушенская ГЭС, где погибло 72 человека, трагедия в Перми, где уже больше 150 жертв, - это все, мне кажется, не трогает сердца, как вы совершенно справедливо говорите, равнодушных. То есть пока не сгорит собственный дом, не дай Бог, или клуб, в который человек ходит, он не особенно ощущает сопричастность и не особенно ощущает необходимость что-то делать, что-то предпринимать.
Борис Вишневский: Вот я сюда шел по Артиллерийской улице от улицы Маяковского, ну, тут можно снимать фильмы о блокаде Ленинграда. Я хорошо помню, что во времена, когда я был маленьким, тоже были зимы и тоже падал снег, но как-то его убирали, в отличие от сегодняшних дней. Вот я не очень могу понять, какое отношение, скажем, цены на нефть имеют к тому, что отсутствует уборочная техника в городе, как класс. И первую неделю, когда шел снег, я ни одного дворника не видел нигде вообще. Я увидел их первый раз на Невском проспекте, а я живу на Васильевском. Последние два дня тоже он падает. Правда, сегодня во дворе ходил какой-то одинокий дворник и что-то немножко расчищал. Вот это, кстати, одно из проявлений уже неспособности режима решать даже простейшие проблемы. Интересно было бы сейчас замерить рейтинг Валентины Ивановны, которая во всяческих украшениях и в шикарном наряде перед новым годом появлялась на экранах и выражала суровое недовольство происходящим, и говорила, что они ввели чрезвычайный план действий по случаю критической ситуации. Знаете, в чем заключается их чрезвычайный план? Срочно закупить лопаты для уборки снега.
Виктор Резунков: И вот еще одна маленькая выдержка из статьи Гарри Каспарова: «2009-й стал годом накопления протестного потенциала, и, на мой взгляд, 2010 год будет гораздо более боевым, начнут происходить какие-то события. Мы увидим рост уличной и забастовочной активности. Весь гной системы начнет выходить наружу. Думаю, что мы добьемся более скоординированной работы оппозиции, которая начнет переходить на практический уровень взаимодействия и выдвижения конкретных политических требований к режиму. Оппозиция должна готовиться к ситуации обвала власти. Стратегия на переходный период станет основой внутреннего содержания ее деятельности. Мой прогноз – путинское статус-кво неизбежно рухнет. Если на какое-то историческое мгновение режим станет тоталитарным, это не сможет отменить его разрушения, а наоборот, даже ускорит этот процесс. Статус-кво, за которое так держатся представители власти, обречено – оно уже не дает гарантий благополучия для большинства граждан России. Чувство политического комфорта, которое позволяло Путину безнаказанно ставить себя выше любых законов, утрачено безвозвратно».
Дмитрий Мотрич: Мне очень понравились здесь слова «историческое мгновение». Я боюсь, что за такой период времени, как историческое мгновение, может смениться пара поколений. Вот и все, что можно по этому поводу сказать, мне кажется.
Виктор Резунков: И еще одно ощущение, скажем так, политика. Это статья в интернет-издании «Агентство политических новостей Северо-Запад», Андрей Дмитриев, главный редактор, он же является лидером петербургской организации запрещенной - Национал-большевистской партии. Его статья называется «От ощущения безысходности всей стране хочется напиться». «Главный итог года – невеселый, - это всеобщая апатия, всеобщее уныние, которое господствует как среди народа, так и среди политического класса. Вот, например, президент Медведев весь год говорил про модернизацию, писал статьи, имитировал какую-то активную деятельность… Мне очень интересно, есть ли в стране хоть один человек, который реально верит в модернизацию и который готов прийти на помощь президенту и начать ее осуществлять, не по должности, не по конъюнктуре, не потому, что ему так надо говорить или потому что он хочет занять какое-то место? Верит ли кто-то искренне и честно в медведевскую модернизацию, как верили в 30-е годы люди в коммунизм? Я сомневаюсь, что верит в это и сам президент. Создается впечатление, что он просто отрабатывает номер и говорит некие слова, чтобы позиционировать себя как лидера, который хоть что-то может в этой стране решать. Или взять его последнюю инициативу, когда он говорит, что нам надо менять политическую систему. Здрасьте, приехали. Скоро уже середина его президентского срока, почти два года как он уже правит, и вот сейчас оказывается, что надо менять политическую систему. Он сам в это верит или просто читает мантры? По-моему, ответ очевиден».
Борис Вишневский: У меня такое ощущение, что я – это не вся страна, потому что у меня желания напиться как-то не было. Я, правда, вообще к этому не очень склонен. И я не думаю, что вся страна впала в состояние полной апатии. Она, может быть, в него впала на новогодние праздники, так это каждый год бывает и при всех режимах, какие бы ни были. Потому что люди отдыхают, и им не хочется думать о том, что происходит вокруг, о том, что будет дальше, им хочется просто отдохнуть, встретить Новый год и надеяться, что он будет лучше предыдущего.
А что касается тех мечтаний, которые посещают президента Медведева, так мечты у каждого свои. Президент Дмитрий Анатольевич Медведев верит в то, что можно осуществить какую-то модернизацию, а уважаемый мною Гарри Кимович Каспаров верит в то, что режим будет рушиться уже в этом году и что оппозиция должна сидеть и к этому готовиться. Вот живо себе представляю, как оппозиция сидит, как мы за этим столом, и смотрит, когда же режим уже рухнет, наконец, для того, чтобы можно было бы пойти и власть подобрать, которая будет валяться на улице.
Дмитрий Мотрич: Ленинский подход, надо заметить.
Борис Вишневский: Да. Правда, я совершенно не уверен, что это произойдет уже в этом году, потому что я помню, что Каспаров, по-моему, еще в позапрошлом году предсказывал примерно то же самое, однако этого не произошло. И самое главное, я совершенно не уверен, что если все это и будет рушиться, то после этого к власти будут призваны такие люди, как Гарри Каспаров и другие. Это могут быть совершенно иные люди. И кстати, очень серьезные политологи и исследователи об этом предупреждают.
Виктор Резунков: А какие? Из региональной политической элиты?
Борис Вишневский: Нет, из федеральной. Я сейчас сходу, может быть, не назову имен. Но мнение такое, что если начнутся такие катаклизмы, то, скорее, к власти будут призваны, востребованы не либералы, не демократы, а националисты. Вот это значительно более вероятным может оказаться, чем то, что востребованной будет демократическая и либеральная оппозиция. И на мой взгляд, задача оппозиции не в том, чтобы сидеть и ждать, когда режим, наконец, уже рухнет, а нужно заниматься какими-то разъяснениями, нужно объяснять гражданам, что нужно делать. Нужно вырабатывать идеи, нужно вырабатывать какие-то альтернативные нынешним предложения. Вот что в свое время в Польше, после того, как в 81-ом году произошел военный переворот, делала польская «Солидарность»? Она сидела и готовила кадры и идеи. И когда действительно начались серьезные политические изменения, она была к ним подготовлена, в том числе и с той точки зрения, что в массах было убеждение, что эти люди – это те, которым можно поручить управлять страной. А просто от криков, что «давайте пойдем и обрушим режим» или «давайте будем ждать, пока он рухнет», даже от демонстраций, которые будут проводиться каждый месяц, где имеется 31-ое число, режим, к сожалению, не рухнет. И я думаю, что на ближайшее время самое главное, на чем должна сосредоточиться оппозиция, - это на выработке содержательных альтернатив и на работе с людьми. В том плане, что этим людям нужно объяснять, почему они живут так, как живут сегодня, и что нужно для того, чтобы они жили не так, как они живут сейчас. И это, может быть, куда важнее, чем уличные акции. Они необходимы, конечно, в конкретных случаях, но не как единственный метод борьбы.
Виктор Резунков: Уже очень много пришло сообщений. Борис пишет: «Если будут перемены, то совсем не либеральные, потому что наша страна уже видела либеральные перемены с 85-го по 2000 год. Спасибо, мы наелись досыта».
Борис Вишневский: Вот когда президент говорит о том, что политическую систему нужно менять, - вот это лицемерие просто. То, что ее надо менять, для меня абсолютно очевидно. Я сам об этом и пишу, и говорю уже много лет. Но ведь совершенно понятно, что и Медведев, и Путин под изменением политической системы имеют в виду совсем не то, что я, и то, что, наверное, вы, Виктор, и то, что вы, Дима. Они имеют в виду лишь те изменения, которые позволяют обеспечить самосохранение действующей власти, и только это. Почитайте, к каким изменениям призывал Медведев в двух своих посланиях последних. Все это работает только в одном направлении – что власть еще больше укрепляется, получает возможность еще легче и еще проще оставаться, отсекать от выборов оппозицию. И конечно, те изменения системы, которые привели бы к реальной политической конкуренции, той, от которой были счастливо избавлены всегда и Медведев, и Путин, ибо ни один из них в честных условиях никогда никем не избирался, они их никогда, по крайней мере, постараются не допустить.
Что касается изменений, которые будут вовсе не либеральными. Вот есть одна очень печальная вещь. Действительно, когда в 90-ые годы у власти оказались люди, которые считались за демократов и либералов, а на самом деле, на мой взгляд, во многом очень ими не были, у людей выработался устойчивый рефлекс, что именно демократия и либерализм – это то, что ведет к ухудшению их жизни. И этот рефлекс очень сложно уже перебить. Вот для того чтобы люди опять почувствовали необходимость демократических изменений, и то, что только демократия превращается в колбасу, а когда демократии нет, то с колбасой тоже будут проблемы, нужны очень серьезные разочарования и потеря веры в действующую власть. А для этого опять же нужно, чтобы власть лишилась бы ресурса, который позволяет ей поддерживать сегодняшний уровень жизни.
Виктор Резунков: Борис, мы об этом неоднократно уже говорили в этой студии.
Юрий из города Прокопьевск, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вспоминаю 89-ый год, шахтерская забастовка в Кузбассе. Тогда еще у власти был Горбачев. Заканчивались нефтедоллары. И эта забастовка мне напоминает сегодняшнюю ситуацию. Тогда, я считаю, не шахтеры забастовку начали, это был мятеж партноменклатуры, они были против горбачевских реформ. И я видел все это своими глазами. Этих шахтеров привозили на машинах, их кормили завтраком, обедом и ужином. Им все это было совершенно до лампочки. До лампочки эта забастовка была и самому народу. А потом ситуация разбалансировалась, и этим воспользовался Ельцин. Я считаю, что самым большим демократом был Горбачев.
Дмитрий Мотрич: Трудно не согласиться с оценкой личности Михаила Сергеевича. Но вот мятеж партноменклатуры, который не удался, - это тоже один из интересных вариантов развития событий. Потому что модернизация – это все очень хорошо, но модернизацию желательно делать как-то так, чтобы не чинить то, что не ломалось, то есть не портить то, что работает. Вот в 84-ом году был, помнится, пленум по мелиорации. Мелиорация – это такое же красивое слово, как модернизация. И в результате приняли «гениальную» идею поворота сибирских рек, но потом, к счастью, закончились деньги. И как-то эта идея сошла на нет. То есть был, конечно, и организованный писательский протест, и всякие другие, и много людей против этого протестовали. Но главное тут все-таки то, что закончились деньги.
Аналогичный случай, как мне кажется, сейчас происходит с «Охта-центром». То есть прекрасно, конечно, что вышло больше 2 тысяч человек высказать свое мнение о градостроительной политике, но я думаю, что если он не будет все-таки построен (а к тому, похоже, идет), то по банальной причине – что закончились деньги на всякие бирюльки, не хватает на собственные карманы, а тут еще строить такую «красотищу». Поэтому я бы сказал осторожно, что многие деньги – многие печали. Потому что когда у власти становится много денег, она начинает всякие прожекты. Вот сейчас, возможно, в ситуации, когда денег все-таки станет меньше и на прожекты не остается, произойдет не то чтобы мятеж партноменклатуры (этого тоже не хотелось бы), а некое осознание самой власти того, что нужно что-то менять и нужно как-то все-таки пытаться балансировать, а не продолжать идти тем же путем. Вот такую мне хотелось бы внести ноту осторожного оптимизма. Мне кажется, что подобный вариант развития событий эволюционный все-таки был бы спокойнее для страны, чем задуманная товарищем из ОГФ революция.
Виктор Резунков: «Товарищ из ОГФ», как вы его назвали, он не задумывает революцию, он делится своими прогнозами.
Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот в 60-ые годы у нас был философ Рид Грачев. И он говорил, что одна из особенностей интеллигенции – это отсутствие рефлексий, попросту говоря, невменяемость. Вот посмотрите, перед нами имеется пример бурно развивающейся экономики Китая, которую не назовешь ни либеральной, ни демократической. Такая же ситуация имеется и с Вьетнамом, а на пространстве СНГ демонстрирует недемократический и нелиберальный режим Лукашенко. И на чем основана ваша убежденность, что единственный путь развития нашей страны связан с либерализацией и с демократизацией?
Борис Вишневский: Мне не хотелось бы жить ни в Китае, ни во Вьетнаме, при их политической системе, и в Белоруссии, кстати, не очень бы хотелось, которая не допускает индивидуальной свободы. Человек устроен так, что ему недостаточно просто пищи, воды и крыши над головой, ему хочется еще и самому определять, как он будет жить, и чтобы в его жизнь не очень бы вмешивались. Я в Китае не был, но я примерно себе представляю, в каких условиях существует страна. При такой политической системе, собственно, мы уже жили, и я еще застал эту политическую систему, когда у нас правила Коммунистическая партия. И когда ничего было невозможно без ее согласия, когда на каждый чих нужно было получать разрешение, и когда человек сам определять свою жизнь практически не мог.
Руководители нашей страны постоянно говорят о том, что для нас нужен европейский путь, что Россия должна быть европейской страной. Так давайте посмотрим, в каких условиях живут страны Европы. Все они процветают именно потому, что они выбрали путь и демократический, и либеральный. Вот давайте это выбирать за образец, а не Китай и не Вьетнам.
Дмитрий Мотрич: Я соглашусь со слушателем. Замечательный писатель, друг Довлатова Рид Грачев тезис о невменяемости интеллигенции, к сожалению, доказал своей жизнью, поскольку был заключен на Пряжку и провел там очень много времени, как известно. Но вот стоило бы подчеркнуть, что именно невменяемость интеллигенции в тех странах, которые упомянул наш радиослушатель, там нет интеллигенции в нашем понимании. Но при этом простые немецкие бюргеры, отнюдь не являющиеся и не считающие себя интеллигентами, или английские рабочие, или американские рабочие с завода Форда, вполне разделяют либеральные и демократические ценности. То есть знак равенства между этим и интеллигенцией ставить несколько странно, с моей точки зрения.
Борис Вишневский: Я думаю, что эти рабочие категорически не согласились бы жить так, как во Вьетнаме или в Китае.
Виктор Резунков: Николай из города Мичуринск, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Вишневский, я не соглашусь с вашей концепцией относительно высказываний Каспарова. Я верю Гарри Кимовичу в том, что вот эта шайка-лейка питерская исчезнет, пусть даже не в этом году. В любом случае, мы прекрасно с вами помним, что монолит Компартии, казалось, незыблем и навечно утвержден на российской земле. Однако же рухнула Компартия, нет того режима. А вот это отребье чекистское – путины-мутины, все эти медведевы – это отрыжка от того режима остается. И я уверен, что Гарри Кимович, как шахматист, обладая мощным аналитическим умом, не зря все это просчитал. И наверное, он имеет четкие основания утверждать подобное.
Борис Вишневский: Николай, я к Гарри Кимовичу отношусь с величайшим уважением и как к человеку, и как к шахматисту, но я не думаю, что если человек был лучшим в мире шахматистом, чемпионом мира по шахматам, он чемпион мира во всем абсолютно. И я допускаю, что его мощнейший аналитический ум в чем-то может допускать ошибки, а в чем-то и опережать события. Мне тоже бы хотелось верить, что эта питерская шайка-лейка исчезнет с политической сцены. И я, по мере своих сил, тоже стараюсь этот момент как-то приблизить. Но я считаю, что было бы и опасно, и безответственно просто сидеть и ждать, когда же, наконец, этот режим рухнет, и вот тогда-то мы будем востребованы, а нужно делать так, чтобы людям, которые считают себя оппозицией, общество доверяло, как своим будущим руководителям и лидерам. А если оно будет в них видеть только тех, кто сидит и с радостью великой ждет, когда же, наконец, это все рухнет... у людей есть большое опасение, что когда режим будет рушиться, в первую очередь это на них отразится, что те, кто сегодня у власти, они успеют убежать, что называется.
Виктор Резунков: Гарри Кимович не призывает сидеть и ждать, когда этот режим рухнет. Так воспринимать его статью и прогноз не стоит.
Борис Вишневский: Нет, я не воспринимаю его статью так, что сидеть и ждать, конечно. Но мне представляется, что его оптимизм несколько преувеличен.
Виктор Резунков: Евгения Петровна из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я журналист, и уже в возрасте, хотя продолжаю работать. И профессионально я очень любопытна. Я общаюсь в основном с более низшими слоями населения, так получается, разговариваю, и мне это очень интересно. Их очень раздражают, во-первых, темы политические, во-вторых, экономические, поскольку их все это устраивает. В больших магазинах устраиваются акции, где очень дорогие продукты вдруг быстренько опускаются до очень минимальных цен. Они все это закупают, у всех запасы. Как раньше в русских деревнях варили чугуны щей, они все это наваривают. И они очень довольны, потому что никто не прыгнет выше их теперь. И главное, не надо мыслить, не надо читать. Слава Богу, что меньше стало газет. И этот уровень жизни народ все больше и больше устраивает, большую часть народа, уверяю вас. Поэтому сейчас не востребована настоящая журналистика. Чем меньше мыслишь, тем лучше. А покушать... они не очень прихотливы, да и не избалованные, мы не общество потребления. Как вы на это смотрите?
Виктор Резунков: Евгения Петровна, вы замечательно отмечаете особенности.
Дмитрий Мотрич: Я могу только согласиться с Евгенией Петровной. Собственно, мы этот тезис в начале передачи обсуждали, что нет никакой связи между пониманием уровня жизни и пониманием того, что это зависит от какой-то либерализации и демократизации общества.
Единственное, в чем мне хотелось бы не совсем согласиться с Борисом, я не ярый сторонник исчезновения шайки-лейки. То есть если шайка-лейка осознает, что происходит, и этой ценой мы приобретем плавный выход из кризиса, а не то, что было в конце 80-ых – начале 90-ых годов, то это было бы, наверное, не так плохо. Тогда, конечно, очень хорошо, что обошлись практически без крови. Ну, без крови обошлись в Москве, в Питере, а в республиках и так далее все это было не очень здорово. И если бы горбачевскую политику модернизации удалось бы (я понимаю, что история не знает сослагательного наклонения) начать раньше хотя бы на несколько лет, то очень может быть, что выход из коммунизма мы получили бы более плавный, более спокойный, более бескровный и меньше бьющий по карману людей.
Виктор Резунков: Я замечу, как сказал один историк у нас в студии: вся история как раз и состоит из сослагательного наклонения.
Борис Вишневский: Я скажу Евгении Петровне вот что. Мне тоже приходится очень много общаться с людьми, в том числе и с молодыми, и должен сказать, что отнюдь не все они такие. Очень много сегодня есть молодых людей, в частности, тех, с кем нам вместе приходится заниматься и защитой исторического центра, и битвой против «Охта-центра», которые как раз понимают, что не самое главное в жизни – исключительно эти акции в магазинах и потребление, а что есть вещи более важные, и что нужны изменения, что именно систему надо менять. Вот много сегодня таких. И в этом плане я все-таки больший оптимист, чем Евгения Петровна.
Виктор Резунков: Минзад из Тюменской области, пожалуйста.
Слушатель: С наступившим Новым годом вас! Меня один вопрос интересует, на который я давно хотел у вас ответ найти. У нас коренные народы превратили в россиян. Мне этот термин не нравится. Какие мы россияне?! Каждая национальность принадлежит к своей национальной общности. Мы россиянами не можем быть.
Дмитрий Мотрич: А вы представитель какого народа, если не секрет?
Слушатель: Сибирский татарин.
Виктор Резунков: Минзад, извините, но сейчас мы вам не будем отвечать, потому что это на самом деле большая тема, которой отдельно надо заниматься.
Дмитрий Мотрич: Конкретно я не знаю, к сожалению, как живут в Сибири татары. Я знаю, что в Сибири достаточно хорошо обстоят дела с национальной автономией у хантов, у манси. Я там бывал. Там развивается центр национальной культуры для детей и так далее. Я знаю, что очень неплохо развивается жизнь татарской диаспоры в Петербурге, в частности, сабантуй каждый год мы посещаем с огромным удовольствием. А о том, как конкретно живут татары в Сибири, я ничего сказать не могу, но надеюсь, что с этим вопросом тоже дела будут обстоять в порядке.
Виктор Резунков: Олеся из Полесья написала: «Вы, ленинградцы, обязаны все исправить в этой стране, потому что ваш Ленинград расправился с Романовыми, изгнав их и уничтожив, а потом от имени народа стали уничтожать самых лучших людей в этой стране в ГУЛАГах, тюрьмах, шахтах. А народа будто бы не было. Так вот, народ навлек на себя проклятье. А вы ропщите, что он в полной апатии, отключке и пьянстве. Сейчас ваши ленинградские у власти». Опять претензии к Ленинграду.
Виктор из Ярославля, пожалуйста.
Слушатель: Тут речь шла о том, поможет ли нам либерализация в том духе, в котором она была провозглашена, осуществлялась Горбачевым политика гласности и перестройки, а потом Ельциным Борисом Николаевичем. Некоторые радиослушатели высказались, что возврат к такого типа либерализации нам не поможет и не нужен. Я не согласен. Но, с моей точки зрения, существует еще другой тип либерализации. И я за этот второй тип либерализации, о котором почему-то никто не говорит. А что это за тип либерализации? Скажу так, является ли Италия и Франция либеральными странами. С точки зрения того типа, о котором говорилось, да. А с точки зрения степени децентрализации этих государств ни Италия, ни Франция не являются либеральными государствами. Потому что это унитарные государства, и в данном случае электоральных прав у регионов там нет. Наоборот, Германия является децентрализованным государством, и вот там как раз этот тип либерализации, то есть децентрализованный, представлен. И что касается России. Нам нужна либерализация, но не возврат к европейскому пониманию этого понятия, а либерализация в смысле децентрализации, причем очень резкой, глубокой, до такого уровня, чтобы основная масса бюджетных средств находилась не в Москве, а в регионах. Вот такая либерализация поможет.
Борис Вишневский: Мне кажется, что вы в данном случае просто смешиваете два понятия – либерализация и федерализм. И Италия, и Германия – это страны, где во главу угла ставят ценности либерализма, безусловно. При этом одно из них – это унитарное государство, а другое федеративное. Но и там, и там либерализм. То, что нам нужна, как вы говорите, децентрализация, и то, что нам нужно усиление федерализма, - это безусловно, с моей точки зрения. Стоит только посмотреть, что за 15 последних лет соотношение тех средств, которые оставались на местах, в бюджетах регионов, и тех, которые сосредотачивались в Москве в федеральном бюджете, оно изменилось просто зеркально. Если в 93-м году, условно говоря, одна треть уходила в центр и две трети оставались на местах, то сейчас все наоборот. И конечно, это приводит к очень тяжелым последствиям, потому что когда у регионов отобрали эти деньги, они стоят перед Москвой в соответствующей позе и с протянутой рукой и деньги себе выпрашивают. Это, конечно же, необходимо, но это процесс федерализации страны, он с либерализмом даже особо и не связан. А то, что это необходимо, естественно, я с вами вполне соглашусь. Это европейским тенденциям как раз и соответствует. И кстати, даже и в унитарной Италии, и во Франции унитарной основная масса средств вообще находится у муниципалитетов, а вовсе не в федеральном бюджете, несмотря на унитарное устройство страны. Вот к этому нам нужно идти - чтобы на местах оставались деньги и решались местные проблемы.
Виктор Резунков: Виктор из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, я хочу заступиться за Каспарова. Вот его ваши гости упрекали в отсутствии конструктивных предложений, в том, что сидит и чего-то ждет. Но я скажу, что конструктивных предложений... у этой оппозиции весьма много наработок. Проблема не в их количестве, а в том, что у них нет возможности их донести. И упрекать их в том, что они не распространяют свои предложения, это, по крайней мере, некорректно в условиях тотальной блокировки на телевидении, в печати и так далее.
И второе. Я хотел бы отметить, что, наверное, сакраментальный вопрос все-таки нынешней оппозиции – это отношение их к реформам гайдаровским. Они очень не любят какие-то отрицательные стороны их отмечать. Так же, как коммунисты в свое время не покаялись в насилии над народом, поэтому не ясно, что от них в будущем ждать, так и демократы, они не осудили те стороны гайдаровских реформ, которых можно было избежать. Поэтому народу не очень понятно, что в случае перехода власти ждать в будущем. Если такой мысленный эксперимент провести, условно говоря, Царствие небесное Гайдару, если бы он сейчас стал премьер-министром, я бы себя, мягко говоря, почувствовал неуютно в роли опять подопытного кролика, над которым могут быть какие-то экономические эксперименты.
Борис Вишневский: Дело в том, что как раз демократы-то были разные. И вот как раз мои единомышленники из «Яблока» - это те демократы, которые очень жестко критиковали эти реформы Егора Тимуровича покойного и за это получали по полной программе. И тот раскол, который произошел в демократическом движении в 92-93-х годах, как раз и был связан с отношением к этим реформам. Ибо мы были как раз теми, кто считал, что реформы должны проводиться во имя не меньшей, а большей части населения. А те, кто считал, что нужно проводить реформы, не считаясь с мнением большинства общества, и для этого как раз ввести фактически авторитарное правление и поприжать демократию, эти люди и оказались у власти. Это «Демвыбор России», это СПС потом. И к сожалению, сегодня демократов очень часто всех мешают в одну кучу. А они были разные, и это очень существенно.
