Вероника Боде: Интернет-ресурс «Openspace.ru» в декабре провел опрос на тему: кто является самым влиятельным интеллектуалом России? В первую «пятерку» попали: писатель Виктор Пелевин, журналист Даниил Шаповалов, телеведущий Леонид Парфенов, а также бывший глава «ЮКОСа» Михаил Ходорковский и публицист Константин Крылов. Далее следуют: патриарх Кирилл, ученый Сергей Капица, телеведущий Александр Гордон, писатель Борис Стругацкий, писатель и политик Эдуард Лимонов. И сегодня мы поговорим не только о результатах этого опроса, но и о том, какова вообще роль интеллектуалов в современной России.
У нас в гостях - Михаил Ратгауз, заместитель главного редактора сайта «Openspace.ru», писатель, литературовед, критик, общественный деятель Мариэтта Чудакова и Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований «Левада-Центра».
Мариэтта Чудакова: Я всегда поправляю: не общественный деятель, а активный гражданин, не более.
Вероника Боде: Начнем с обсуждения интернет-опроса сайта «Openspace.ru». Михаил, расскажите, пожалуйста, о нем подробнее. Насколько ожидаемыми оказались результаты или насколько они вас, напротив, удивили?
Михаил Ратгауз: Уже на финальном этапе они, конечно, нас не удивляли, потому что мы более-менее понимали, куда клонится дело. А по результату, конечно, они довольно удивительные. Потому что здесь есть, как минимум, две персоны, которых мы никак не ожидали увидеть в первой «десятке». Это, собственно, человек, который занял вторую строчку – Даниил Шеповалов, про которого, честно говоря, редакция вообще услышала в первый раз, и только благодаря этому опросу.
Вероника Боде: Тогда расскажите и нам тоже, кто это.
Михаил Ратгауз: Это еще довольно молодой человек, который прославился своими колонками в журнале «Хакер» на рубеже 90-ых и нулевых, был популярным молодежным автором, после чего перестал этим заниматься, а стал писателем, издал пару книжек, работает главой PR-отдела на «RuTube». И он в какой-то момент был добавлен, поскольку у нас список был двойной. У нас был редакционный список - была «сотня» людей, - который составила редакция, к которому имели возможность добавлять пользователи свои имена. И Шеповалов был добавлен кем-то, и устроил довольно активную и успешную, как показывают результаты, поддержку своей кандидатуры в своем «ЖЖ», то есть он еще довольно успешный блогер. Ему помогли люди из так называемого «Лепрозория» - это большое закрытое сообщество, очень популярное среди сетевой молодежи, и они вывели его на ту строчку, на которой он находится – на вторую.
Вероника Боде: Что самое удивительное для вас в результатах этого опроса?
Михаил Ратгауз: Именно две эти персоны – Шеповалов и Крылов. А остальные более-менее в этой «десятке» могли оказаться, и мы отдавали себе в этом отчет.
Вероника Боде: Борис Владимирович, насколько я понимаю, интернет-опрос – это вещь довольно специфическая, это, что называется, нерепрезентативная выборка. Прежде всего, о мнениях и оценках какой категории населения мы здесь говорим? И как вы оцениваете результаты этого опроса?
Борис Дубин: Понятно, что нерепрезентативная, поскольку так же, как письма в газету пишет какая-то определенная часть читательской аудитории, и она не репрезентирует аудиторию читателей. Понятно, что здесь выступают активные люди, и по определению не выступают те, кто не стал голосовать или даже следить за результатами опроса. Я думаю, что редакция вполне это понимала и не ставила задачи репрезентации. Но, если исходить из каких-то общих представлений о том, какое место в российском обществе занимают сегодня люди, которые активно пользуются Интернетом, с одной стороны, и с другой стороны, по некоторым симпатиям, склонностям, отдельным фамилиям, - в общем, если эти знаки читать, я думаю, что это явно аудитория более молодежная, чем она бы была, скажем, у «толстой», авторитетной газеты. Она другая, нежели аудитория телевидения, притом, что телевидение, конечно, оказало мощное влияние на популярность, по крайней мере, первых лиц, которые вошли в «десятку». Она молодежная, она сетевая. Это люди, которые активно работают в Интернете, многие из которых, наверное, ведут блоги, «ходят» по чужим блогам и так далее. По нашим данным опросным, в целом сейчас 20-25% российского населения взрослого, так или иначе, пользуются Интернетом хотя бы с какой-то степенью частоты. И конечно, эта цифра вдвое больше для очень крупных городов, и еще больше для молодежи. Поэтому сдвиг явно, конечно, в молодежную сторону, в сетевую сторону, плюс влияние телевидения, в частности, для ведущих передач шансы попасть в лидеры больше, чем у других.
Вероника Боде: А как вы оцениваете полученные результаты?
Борис Дубин: По-моему, они очень показательны. Там есть о чем говорить. И тот список, который редакция предложила, он оказался вполне, по-моему, хорошим и надежным. В принципе, кроме Даниила Шеповалова хоть сколько-нибудь заметные результаты из дополнительного списка, в общем, никто не получил, а это значит, что список оказался достаточно представительным. Он представляет в этом смысле разные типы фигур и по каналам их влиятельности, и по содержанию их авторитета, их авторитет на разных принципах основывается. И в списке в целом, и среди его лидеров хорошо представлены молодые и более возрастные группы. Не считал специально по гендерному принципу, но думаю, что там все в порядке, все соблюдено. И в этом смысле я, как пользователь и даже как наблюдатель, скорее, доволен той акцией, которая прошла. Явно она имела успех, вызвала интерес. Понятно, что в Сети вызвала, но и не только: и в прессе, и так далее. И думаю, что по следам этой акции будут «маленькие дети» ее появляться, то есть такого типа опросы пойдут, поскольку ситуация и в российском обществе, и в культуре сегодня такова, что игра в первые-вторые-пятые-десятые чрезвычайно распространена. Иначе говоря, других, кажется, средств для того, чтобы определить влиятельность какого-то персонажа, видимо, сопоставимых с Сетью и с такой игрой, я не вижу.
Вероника Боде: Мариэтта Омаровна, насколько я понимаю, вы внимательно следили за опросом. Что, по вашим наблюдениям, означает такое распределение мнений?
Мариэтта Чудакова: Тут много интересного. Когда я увидела коллизию, тогда я и стала следить. Когда я увидела, что Константин Крылов, например (это был один из стимулов, чтобы следить), которого я знала только по посмертному пасквилю на Сергея Аверинцева, очень развернутому, на который даже Ира Роднянская отвечала, не выдержав, большая была статья, - как говорится, над еще не засыпанной могилой почти, я стала следить за всем этим. Борис Дубин назвал – активные люди. Слово «активные» многозначно. Я знаю множество активных людей, и активных в своей профессии, и активных даже, может быть, в делании добра какого-то, которые за Сетью довольно мало следят, эта активность разного рода. Как когда-то сказал один известный демократический деятель, когда ему задали вопрос «вы были в партии?»: «Да, конечно, как все активные люди», - меня это настолько зацепило, что я целую статью потом написала об этом. Не все активные люди были в партии все-таки тогда.
Но совершенно правильно, что здесь во многих позициях, когда уже конечные результаты представлены, именно сетевые предпочтения. Но повторю еще раз - не только. Потому что иначе Гайдар не вышел бы на 29-ое место и не получил бы 398 голосов. Это люди, которые могут Сетью вовсе и не пользоваться, которые знают цену ему. Конечно, он должен был быть в первой «пятерке», если бы у нас все было нормально в стране, но так как мы знаем, что не совсем нормально, мягко выражаясь, и этому очень многие способствуют, то вот так. Или Ясин Евгений Григорьевич вышел на 34-ое место. И наконец, Вячеслав Всеволодович Иванов 229 голосов получил не от сетевиков. А почему я следила тщательно? Были моменты, когда, например, «за сутки столько-то голосов». Известно, что пять человек имеют право. И было очень интересно смотреть. Можно было понять нескольких людей из этой компании, потому что они ставили – появлялись по «единичке» у Вячеслава Всеволодовича Иванова, у Ясина. Видно было, что кто-то пять голосов свои использовал совершенно определенным образом.
Я считаю, замысел был правильный, как бы его ни поливали, как положено у нас на форуме. У нас - чем более что-то интересное, тем более активно в Сети поливают грязью, и это уже дело проверенное. Замысел был интересный, и он, по-моему, очень многое показал.
Вероника Боде: А мы на нашем форуме специально для этой передачи провели свой опрос по поводу того, кто является самым влиятельным российским интеллектуалом.
Вот что пишет Николай Кузнецов из Москвы: «Несомненно, самый влиятельный интеллектуал - это Владимир Путин. Ни один человек не обогатил интеллектуальный уровень нашего народа в такой степени, как наш национальный лидер. Одна лишь полная энергии, емкая в своей российской гениальности путинская фраза «мочить в сортире» оказала на народное сознание гораздо большее влияние, чем все изданные в России тома бесплодных философских умствований».
Игорь из Санкт-Петербурга: «Очень неудачно поставленный вопрос: в условиях нынешнего режима о влиятельности интеллектуалов говорить не приходится».
Слушатель, который подписался «edu-a», из Москвы: «Самый крупный – Людмила Улицкая, а самый влиятельный – Юлия Латынина».
Православный из России: «Почему же? Есть очень влиятельные и независимые от режима интеллектуалы во всех смыслах этого слова. Это патриарх всея Руси Кирилл» (который, кстати, тоже попал в первую «десятку» этого интернет-опроса).
Влад из Германии: «Я выбираю Новодворскую и Каспарова. Новодворскую - за проницательность, честность и бескомпромиссность. Каспарова - за блестящий аналитический ум».
Горчицкий из Москвы: «Считаю самым влиятельным интеллектуалом Михаила Ходорковского».
Сандра из Вильнюса: «Моя «тройка» выглядела бы так: Борис Парамонов, Гарри Каспаров, Андрей Илларионов. А дальше: Дмитрий Быков (невзирая на его некоторые политические взгляды) и большинство сотрудников Радио Свобода».
Борис Павлович из Новочеркасска: «Для меня это был Солженицын, которого я читал еще в начале 60-х и слушал, как он читал по «Свободе» главы из «Архипелага». А на общество, в своем большинстве циничное и мелкокорыстное, влиять может только тот, кто кидает ему подачки. А «интеллектуал» для многих вообще вроде ругательства».
Артем из Вильнюса: «Есть настоящий интеллектуал, знакомый слушателям этой станции, ушедший недавно в мир иной, но он все равно с нами - Петр Вайль. Думаю, пройдет время, и мы познаем степень влиятельности этого человека».
Владимир из Луги: «Для меня таким человеком является Людмила Алексеева, ветеран правозащитного движения, мужественный человек».
Женя из Кельна: «Не было такого времени, когда бы интеллектуалы в России являлись авторитетом, это хорошее слово безвозвратно утратило свой смысл. И все-таки из ныне живущих - Михаил Борисович Ходорковский, безусловно, интеллектуал, очень заметная личность, может быть, в силу выпавших на его долю испытаний».
Николай из Краснодара: «Судя по народным избранникам, самые интеллектуальные заседают в Госдуме, начиная с Абельцева и заканчивая Луговым. Заслуживаем тех, кого выбираем».
Я хочу, чтобы сейчас мы послушали уличный опрос Радио Свобода, который наш корреспондент Татьяна Вольтская провела в Петербурге: «Кто является самым влиятельным российским интеллектуалом?».
- У нас только один либерал: это интеллектуал, который играет в «Что? Где? Когда?».
- Из своего личного опыта могу назвать ученого – Александр Целиков, он создал огромный пласт для инженерной науки, очень огромное количество знаний. И под его руководством было очень много трудов научных разработано.
- Я думаю, что Алиса Бруновна Фрейндлих, однозначно. А больше не вспомню. Хотела сказать – Лихачев, но вот Царство ему небесное. Вклад, который он внес, в формирование, наверное, российской интеллигенции, наиболее значим.
- Наверное, Борщевский. Наверное, в этой сфере и водятся – юриспруденция, законодательство – там, где как-то пересекается наука и влияние на общество.
- Если смотреть передачу «Что? Где? Когда?», наверное, Друзь. Мне он очень нравится.
- Для меня, наверное, это игроки «Что? Где? Когда?». Александр Друзь, петербуржец, он не то что влиятельный, он самый известный. И Познер, который на «Первом» канале вел «Времена».
- Лихачев, я считаю: ну, сколько у него достижений... А больше никто не приходит на ум. Их не так много. Либо они есть, но они не столь влиятельны.
- Может быть, раньше и были, не знаю. Нет таких, по-моему. Одни разговоры, и все. В Европе, наверное, есть такие, и, наверное, нужны. Но у нас больше разговаривают, чем думают.
- Тут либо влиятельный, либо интеллектуал: по-моему, по-другому не получается в современной российской действительности.
- Покойный академик Лихачев.
- Вот сейчас у нас как таковых писателей, по сравнению с Пушкиным, Булгаковым и кем-то другим, даже не сравнишь. Поэтому я даже не знаю. Как говорится, все смешалось в одну кучу и различить невозможно.
- Пускай будет Друзь: «Что? Где? Когда?».
- Наверное, в современности никого. Ну, можно сказать – Солженицын, человек, к которому даже прислушивались и очень многие известные люди, и простые. Уважали его мнение. А на данный момент... даже никто в голову не приходит, - чтобы к ним прислушиваться, может быть, даже брать пример.
- Возможно, Стругацкий Борис, который остался в живых. Просто я знаком достаточно хорошо с его творчеством.
- Радзинский. В основном его крутят на телевидении, и из-за этого все время на него попадаю, и не оторваться от передач, потому что очень интересно.
- Чубайс, наверное, - умный мужик, Росэнерго, РОСНАНО, и в команде очень долгое время, от Ельцина до Путина, до Медведева. Так что, возможно, он. Интеллектуалы – это богатство нации, мозги, которые не утекли за рубеж в свое время, они нужны обязательно. Без ума счастья не будет.
Вероника Боде: Говорили петербуржцы. Вот это уже совсем другая аудитория, чем в интернет-опросе. И в высказываниях с сайта, и здесь прозвучало, что и нет никого, к кому можно было бы прислушаться. Борис Владимирович, насколько это, по вашему мнению, распространенная позиция?
Борис Дубин: В каком масштабе прислушиваться. Конечно, человека, которого слушает вся страна, за исключением двух первых лиц, которому обеспечены в этом смысле все возможности на телевизионных каналах основных, - таких лиц, конечно, нет. Но я думаю, что странным было бы представление об обществе, что все слушают кого-то одного. Что видно, мне кажется, по результатам опроса, и не только этого, кстати, и опросов «Левада-центра» тоже. Значимость действительно, так или иначе, влиятельных фигур, их признание, в лучшем случае, ограничивается 4-6% взрослого населения. Лидеры опроса «Openspace», в принципе, получили примерно столько же. Мне кажется, здесь борются, в том числе, и в мнениях петербургских, которые мы только что услышали, несколько пониманий. С одной стороны, человек влиятельный, с другой стороны, человек умный. С одной стороны, человек на высоком посту и с большими возможностями, а с другой стороны, демонстрирующий какие-то достижения собственной интеллектуальной работы. И вообще, история интеллектуалов в Европе и в России, отчасти совпадающая в России с эволюцией образа интеллигенции и роли интеллигенции, - штука довольно сложная и очень извилистая. Что на сегодняшний момент, в частности, по нашим опросам видно? В принципе, даже для более молодых, более успешных, более образованных, более высокодоходных россиян, которых мы специально опрашивали, людей, которые могли бы повлиять на их мнение, и к которым они всерьез прислушиваются, в общем, почти нет. Даже учитывая такие раскрученные фигуры, как Никита Михалков и так далее. Характерно, кстати, что в опросе «Openspace» такого типа фигуры, в общем, далеко не в первой «десятке» и даже не в первой «двадцатке». Интересно, что позиции театра и кино невысоки в той аудитории, которая отвечала на призыв «Openspace».
Вероника Боде: Михаил, Виктор Пелевин, по данным вашего опроса, на первом месте, самый влиятельный интеллектуал. Как вы полагаете, что это реально означает? То есть здесь имеет смысл поговорить, наверное, о критериях влиятельности, о том, как их понимают ваши респонденты и как их понимаете вы.
Михаил Ратгауз: Во-первых, мне кажется, победа Пелевина означает, что с литературоцентричностью, которую мы, вроде как, похоронили некоторое время назад, на самом деле, обстоит дело не так плохо. Потому что в первой «десятке» есть три писателя, а во второй «десятке» - целых восемь, и это уже очень много. То есть это означает, что по-прежнему писательское слово или писательская фигура, может быть, не как поводыря, но как посредника или как постоянного спутника осталась по-прежнему актуальной. А что касается Пелевина, то это, мне кажется, тоже очень показательная победа, потому что это, безусловно, фигура такого рода, с которой люди провели последние 10-15 лет просто в плотном союзе. Это же не только крупное литературное явление, но это уже почти даже и сезонная фигура, имея в виду договоренность с издательскими обстоятельствами и читательским миром, означающая, что каждый год практически в последнее время мы получаем по «новому Пелевину», за которым все следят. И тираж его последней книжки, которая вышла этой осенью, 150 тысяч экземпляров. Мне кажется, это совершенно неслучайная история.
Вероника Боде: Мариэтта Омаровна, ваши наблюдения о роли интеллектуалов в современной России? Какова эта роль?
Мариэтта Чудакова: Я скажу еще два слова о Пелевине. Я очень понимаю, что он вышел на первое место. Я не согласна с вами, что не полностью покончили с литературоцентризмом, хотя я ему поставила диагноз конца еще в январе 1991 года. Я, может быть, многих удивлю, но я очень люблю писателя Пелевина и я его очень высоко ценю. И я считаю, что влиятельность его, которую пытались выразить, именно в том, что это один из немногих писателей с совершенно явной своей философией, миросозерцанием, который решает вопросы бытия человеческого, помимо блестящего, на мой взгляд, литературного мастерства. Я его читаю с интересом. Не знаю, влияет ли он на меня, но, по крайней мере, я его всегда читаю.
Так вот, о роли интеллектуалов. Сама формулировка: самый влиятельный интеллектуал. Я, наверное, продолжу то, что говорил Борис Дубин, а может быть, и где-то рядом, но сама эта проблема делится на несколько слоев. Первое - влиятелен по мысли. То есть достаточно ли этот человек умен, грубо говоря, чтобы его мысли могли оказать на меня влияние.
Другое – личность. Как тут было сказано, это личность, служащая примером, по личностным свойствам. Может быть влияние мысли, влияние личности, как пример. И вот тут я хочу сказать, что качнулись многие, а особенно молодежь, что нет примера. В этом есть основа серьезная. У нас долгое время эксплуатировали, спекулировали, я бы даже сказала, в какой-то степени то, что у нас есть Лихачев, и вот у нас есть совесть. Я помню, как в «Комсомольской правде» к его юбилею в 88-ом году, помимо меня, хотя я ждала верстку, включили подзаголовок к заметке о человеке, который был совестью нации. Я высказала свое возмущение главному редактору. Он сказал: «А что, вы против?». «Да, я против». Потому что не может ни один человек быть совестью другого. Каждый должен за свою совесть отвечать. Вот у нас это было, целое общество снимало с себя ответственность: «У нас вот кто, а мы тут не при чем». И вот сейчас качнулись на другой борт: «А у нас никого нет». Я думаю, что устаканится и появится все в нужном проценте.
И третья возможность – это влияние как побуждение к действию. Вот с этим хуже всего. У нас вообще разрыв большой произошел именно последние 10 лет примерно между убеждениями человека и тем, как он их проявляет в действиях, огромный разрыв.
И наконец, о чем говорил правильно Борис Дубин, возможности влияния – это четвертое. То есть дают ли человеку возможность влиять на публику. У одних она есть, у других нет. Так что в этой формулировке слились, как минимум, четыре разных вещи. Потому и интересно за всем этим следить.
Борис Дубин: К вопросу о возможностях влияния. И Пелевин, который, как известно, не дает интервью, почти не появляется публично, и возьмем другую фигуру – Ходорковский, у которого в прошедший период не было решительно никаких возможностей на сколько-нибудь широкую аудиторию влиять, все-таки оказались извлечены, условно говоря, общественным мнением из этой «невидимости». И это чрезвычайно важная вещь. А она говорит, кроме всего прочего, еще о том, что в стране, помимо того дефицита, о котором только что говорила Мариэтта Омаровна, есть еще и дефицит возможности влияния, дефицит площадок, с которых человек мог бы обращаться. И в том числе площадок, с которых могли бы обращаться к людям устойчивого положения, с местом в обществе и с собственными возможностями влиять. И я думаю о немецкой «толстой» газете, которых у нас в стране нет, где их главным героем был бы, если бы задали вопрос «Frankfurter Allgemeine Zeitung», например, «самый влиятельный интеллектуал», - наверное, они назвали бы Гюнтера Грасса. У нас выходит Пелевин – фигура совершенно в этом смысле другая, не публичная, не советник президента. А Грасс был советником президента в Германии. Иначе говоря, данные этого опроса много что говорят, кроме прямой информации, о дефицитах нашего общества. В том числе, кстати, очень сильное влияние на результаты, конечно, оказала молодежная аудитория. И я думаю, тут важная проблема – разрыв между разными поколениями, в том числе. И это тоже фактор, влиявший на результаты опроса.
Вероника Боде: С пейджера. Владимир Киселев из Междуреченска: «Лучший интеллектуал России – Валерия Новодворская».
Татьяна пишет: «Для меня настоящими интеллектуалами являются Людмила Улицкая и Дмитрий Быков. Я им благодарна за то, что они не пошли на прием к Путину, куда их приглашали».
И у нас есть звонок. Юрий из Краснодарского края, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы свое мнение высказать насчет интеллектуалов. К примеру, чем не интеллектуал Ходорковский или Лимонов Эдуард? Нормальные ребята. Они бьются об стену, один уже сидит в застенках, а второй на очереди. Или, скажем, Никита Михалков, который предлагал нам облизать одного хорошего дядю. Все интеллектуалы, но один бьется, а второй уже добился. Мне кажется, деятельные люди сейчас могут спасти Россию.
Мариэтта Чудакова: Я хотела бы прокомментировать то, что говорил и Борис Дубин, и радиослушатель. Это интересно: кажется, что у нас вообще ничего нет, все провалилось, а люди, между прочим, сохраняют этот вектор. Они выбирают. Вот сейчас человек говорит о Ходорковском. И еще я хотела бы сказать, что кое-что показали вбросы, которые потом были сняты, но все-таки остались большими. Что произошло с Даниилом Шеповаловым? Что мы увидели? Мы увидели дефицит возможности для людей коллективного действия, и они здесь этот дефицит восполнили. То есть по форумам видно, был брошен клич: «Ребята, давайте поможем нашему...». Людям не хватает коллективного действия, а молодежи особенно. Молодежь просто устроена так, что хочется командно, быстро, как в «Тимуре и его команде», по сигналу тревоги все сделать. И они это проделали. Тут тоже очень интересно.
Михаил Ратгауз: Мне кажется, что это как раз о влиянии как побуждении к действию. И тут любопытно, что те две самые странные фигуры, которые оказались в первой «десятке», - именно Шеповалов и Крылов – это же люди, которые представляют довольно маргинальные группы. Крылов – прямо совсем маргинальную, а Шеповолов – может быть, и довольно широкую, но сцентрированную в своих тайных центрах, как «Лепрозорий». И вот в этих маленьких маргинальных группах энергия объединениия и так далее гораздо сильнее, чем в мейнстримной, более-менее расползшейся, размазанной ситуации.
Вероника Боде: Борис Владимирович, настолько ли маргинальна группа, которую представляет Константин Крылов? И что это означает - что человек националистических взглядов в первой «пятерке»?
Борис Дубин: Интересный вопрос и сложный. Мне вообще кажется интересным, что в первой «десятке» оказались явно заметными две подгруппы, может быть, их даже можно объединить в одну. Это люди, очень условно говоря, хулиганы, от Лимонова до Шеповалова. Я понимаю, что это несопоставимые вещи, но эта хулиганская составляющая тут явно есть. И второе – явное присутствие, хотя и не триумфальное, это не все, а только часть лидерской группы, людей с краев: с левого края, с правого края. Что, по-моему, еще раз говорит о том, что большая часть аудитории голосовавшей, по крайней мере, очень значительная часть – это аудитория молодая. Я бы к этому присоединил и то, что литературоцентризм, может быть, отсутствие или слабое присутствие среди первой «двадцатки» людей действия, в отличие от людей письма, говорит тоже об очень серьезном дефиците в обществе. То есть подвижник, моральный авторитет, влиятельный интеллектуал, побуждающий к действию, и так далее, - этих фигур явно недостаточно. Сеть позволяет этому дефициту проявиться, но она не в состоянии его ликвидировать.
Вероника Боде: Юрий из Кузбасса, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы напомнить еще одну фамилию – это писатель Михаил Веллер. Его влияние, по-моему, самое громадное в России. И вопрос Борису Дубину. Скажите, пожалуйста, с чем связано, что единственная у нас передача осталась, все поле зачищено уже, почему власть сохранила эту передачу?
Борис Дубин: Очень простой, короткий и огрубленный ответ. Оставлено по одному на развод со всех полянок. Есть социологические службы, которые оставлены, есть свободные передачи, которые оставлены, есть газеты, которые пока оставлены в покое, и так далее. Что говорит о том, что, во-первых, власти, решающие этот вопрос, не считают достаточно серьезным их влияние, а во-вторых, надеются, и иногда эти надежды сбываются, использовать их в качестве аргумента того, что: «Как же вы говорите, что нет свободы? Вот же есть свобода. Мы выступаем в передаче, которая называется «Свобода». Это лукавая игра со стороны властей. Временные победы, которые тут есть, я думаю, сугубо временные. Это все-таки игра не на выигрыш, а игра на проигрыш. Свободы наполовину, свободы на четвертинку не бывает, и проигрывает в результате не только власть (это бы Бог с ним), а проигрывают все, что гораздо серьезнее.
Мариэтта Чудакова: Я все-таки думаю, что дело не в том, что они решили наверху, нет, дело глубиннее, на мой взгляд. Я считаю, что 10 лет эпохи Бориса Николаевича Ельцина цементировали, а особенно второй его срок, который все обожают ругать и поносить, зачем он вышел на второй срок (а человек пожертвовал собой, на мой взгляд, выйдя на второй срок), и вот именно второй срок каждый день цементировал нашу свободу, цементировал демократию. А цемент, как хорошо известно, схватывается не сразу, он долго схватывается. Так вот, что у нас сохранилось очень многое от демократии, притом, что мы прекрасно видим позицию предыдущего президента в течение двух его сроков недавних на эту тему, потому что цемент демократии схватился. Это глубинные процессы, что держатся... не будем называть газеты, а не просто потому, и я в этом глубоко убеждена, что разрешили. Нет, не будем придавать им слишком большое значение. Они сами находятся в формате созданной за 10 лет демократии.
Борис Дубин: Я бы добавил, что в определенной мере согласен с этим, в том числе и из таких соображений, что все-таки должен хотя бы один градусник в больнице реально показывать, какая температура. Иначе это становится опасным для всех.
Вероника Боде: Александр Иванович из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Сейчас слушаю я респондентов ваших, и возникает вопрос о спасении России. По аналогии с больным человеком: для его спасения нужно установить, прежде всего, правильный диагноз. А вот сейчас у вас с этим проблемы. Со своей стороны, это мое личное мнение, кажется, что сейчас в России не та ментальность. А отсюда все исходит.
Мариэтта Чудакова: Поменять надо, значит. Как говорится, какие мы есть, такие и есть. Но в нашем народе, как хорошо известно... хотя слово «народ» довольно романтически звучит, и вообще мы теперь больше тянем на население, чем на народ, в данное время по своему поведению, и вообще насельники России, как я говорю, но, вообще-то, потенциал очень разный заложен. Вся суть в том (не знаю, как другие страны, я всегда говорю, что я специалист по России), что у нас очень разные заложены потенциалы. И то, что Сеть, а Ходорковский на четвертом месте, находясь в беззвучном пространстве, - это ведь о нас очень многое говорит, много тут умного. И не ментальность менять надо, а нажать у самих себя на клавиши того лучшего, что у нас есть. И необходимо, конечно, чтобы люди почувствовали одну простую вещь, которой, мне кажется, всем не хватает, - что, вообще-то, это наша страна, мы у себя дома. Все привыкли, что мы сейчас в гостях у власти, чего она нам разрешит, то и будет. Мы у себя дома, не на краю лавки.
Михаил Ратгауз: И еще довольно любопытная вещь, связанная с нашей историей, - это то, что в пользовательском списке было добавлено еще 250 имен (и это довольно много), которые мы не выкинули, то есть которые могли там оказаться. И вот относительно небольшое количество, а вообще-то, более 40 тысяч голосов у нас есть, но, на самом деле, если смотреть даже на верхнюю группу, то по числу их не так много. А произошло это потому, что это было размазано по этому огромному списку, и это тоже свидетельствует о разобщенности и о неготовности собираться вокруг каких-то фигур.
Вероника Боде: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Приятно, что вы о принципиальных вещах говорите. Я тоже ужасно взрослый, и тоже хочется о принципиальном. Была заставка на Радио Свобода, и девочка лет 10 говорит: «Если бы мы распределяли, как в эмиратах, богато бы жили». Давайте жить богато, заботиться о детях, о стариках, убрать этот призыв проклятущий, там же рабов воспитываем. Ничего снизу в России не бывало хорошего. То есть надо добавить учителям. Нищий учитель не может воспитать свободного человека.
Мариэтта Чудакова: Я хочу добавить, что даже вот то, что 250 добавили – это размазано. То есть мы теряем способность, а надо ее вернуть, потому что она никуда деться не могла, просто она исчезает временно, способность к конструктивному действию. У ваших пользователей какая мысль была? Вот он читает, и первая мысль у него: «Чего это они, дураки какие, кого тут набрали?! А вот еще этот есть, еще этот...». Он не привык концентрироваться на том, что уже есть, и выбрать что-то из этого, а обязательно каким-то образом свое своеволие проявить: «А я тоже умный». У нас демократы из-за этого погубили все что можно, от того, что каждый считал, что он умный. Дураки очень легко объединяются, у них один объявил: вожак, а когда его убили, они переходят к другому. Я этого не знала. Оказывается, вся команда переходит к другому, потому что у них самих мозгов нет, они должны идти к тому, кто ими будет руководить. Вот дуракам легче.
Вероника Боде: Яков из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я разбавлю немножко вашу «демократическую» компанию, либеральную. Для меня, упертого советского человека и коммуниста, «тройка» на все времена – Маркс, Энгельс, Ленин. А из современных – это Юрий Михайлович Поляков, главред «Литературной газеты», Жорес Иванович Алферов, а также Николай Николаевич Губенко. А в отношении тех двух экономистов, о которых сказала Мариэтта Омаровна, на мой взгляд, очень хорошо подходит несколько спорная фраза Владимира Ильича Ленина про интеллигенцию. Они именно то, про что говорил Ленин, а совсем не интеллектуалы, и для меня лично это совершенно однозначно.
Мариэтта Чудакова: Ну, вы ведь о себе сказали, что к вам относится то, что Ленин сказал. Вы это имели в виду, по-видимому. Идентифицируетесь с этим. Но вот мы здесь как-то не идентифицируемся.
Вероника Боде: Михаил, а вот эти упомянутые нашим слушателем персонажи были в списке вашем?
Мариэтта Чудакова: Я думаю, что Юрий Поляков огорчился сейчас, услышав, что его к Марксу и Энгельсу... он старается немножко все-таки в стороне быть.
Михаил Ратгауз: Не было ни одного. Хотя Алферов мог бы оказаться.
Вероника Боде: И к вам еще вопрос с пейджера. Константин из Череповца спрашивает: «Как точно звучал вопрос? Люди за себя отвечали или за все население?». Как я понимаю, за себя они, конечно, отвечали. А за все население отвечают респонденты Левада-центра, скорее.
Борис Дубин: От лица всего населения.
Мариэтта Чудакова: Правильный вопрос задает этот человек. Иногда вопрос ставится: «По-вашему, кто влиятельный...». Не «вам влиятелен». Я думаю, здесь двойной смысл был.
Михаил Ратгауз: Поэтому мы очень четко оговорили в условиях: «Кто повлиял лично на вас?». Мы понимали, что реакция, что Владимир Владимирович Путин или Сурков, или кто-нибудь – вот они самые влиятельные интеллектуалы, поскольку у них есть соответствующие инструменты. Поэтому человек должен был выбрать людей, которые повлияли лично на него, сформировали его картину мира как-то.
Мариэтта Чудакова: Но мне кажется, что, в, то же время, у вас имелось в виду: сформировали его, и вообще он считает этого человека влиятельным. Иначе бы не получилась та картина, которая у вас получилась, мне кажется.
Михаил Ратгауз: Тогда человеку труднее было бы выбирать. Мне кажется, нужно было задать все-таки одну какую-то систему координат.
Мариэтта Чудакова: А мне кажется, она не была соблюдена, люди, конечно, выходили за пределы этого, и они говорили о том, кого они лично считают влиятельным, включая в эту сферу влияемых и себя. Вот у меня такое впечатление.
Михаил Ратгауз: Возможно.
Борис Дубин: Не могу исключить. Думаю, что в ряде случаев так и было. Но это ведь даже по-своему интересно, что здесь не то чтобы соединились разные аудитории, а они, скорее, наложились друг на друга, как более далекие и более близкие звезды. И, во-вторых, мне кажется, был такой тип голосования (не знаю, как это можно проверить) – голосование против. Ясно, что Даниил Шеповалов был «голосование против»: «Ах, вы нам вот этих хотите, сейчас мы вам покажем человека, который написал «Дневник ослика Феди», и вы умоетесь». Но точно так же, я думаю, такие голоса были и в тех, кто проголосовал, скажем, за Лимонова, за Ходорковского, несомненно. Я даже думаю, что и за Вячеслава Всеволодовича Иванова были люди, которые внутренне говорили: «Кого же вы называете интеллектуалами?! Вот интеллектуал!».
Мариэтта Чудакова: Но все-таки это другое, чем с Лимоновым и Шеповаловым. Они говорят: «Мы знаем, что почем».
Вероника Боде: С пейджера. Никифоров пишет: «Непревзойденным интеллектуалом всех времен и народов является Ленин».
И Наталья Михайловна из Москвы: «Мне кажется, что в России, как и в СССР, понятие интеллектуала и влияние на общественное мнение несовместны. Их или уничтожали, или заточали, или замалчивали».
Николай из Новокузнецка, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Где-то через 20 минут Михаил Веллер будет свою передачу вести, там около 50 минут, вопросов очень много, и они очень острые. Вот если бы нашу Свободу, освобождение можно было бы слушать по радио в России так же, как Веллера, я думаю, немножко было бы по-другому. Лично за себя скажу, я написал на Свободу Алсу Курмашевой, Ржевский переулок, 6, и в «Новую газету»: прошу политического убежища или гражданства в Грузии. Достало меня это правительство, с этими законами, этот Путин и Медведев. Можно я свою фамилию в эфире озвучу? Мне уже надоело бояться. Стрижев Николай Дмитриевич. Я сейчас в Ростовской области, в Зерноградском районе живу.
Борис Дубин: Вот дополнение о судьбах Свободы и о судьбах свободы в России.
Последнее замечание по поводу истории с голосованием. Мне кажется, что тут еще можно различить в том, что произошло, и в результатах, и в процедуре, влияние двух разных общностей или двух разных типов организаций. С одной стороны, влияли большие индустрии – телевизионная индустрия, политическое давление и прочее. А с другой стороны, влияли сети – сети своих, сети знакомых, сети близких в том или ином отношении людей. Ясно, что сети по мощности, конечно, не могут равняться с большими индустриями, но они ставят им определенные границы. И, во-вторых, что очень важно, намечают какие-то альтернативные авторитеты, наряду с тем, что может сегодня в мощном порядке делать большая индустрия. В конце концов, для общества и для культуры чрезвычайно важно иметь вот такие запасные составы, запасные команды. Сегодня они запасные, а завтра они будут играть в основном составе.
Михаил Ратгауз: При этом интересно, что они еще ставят маленькие, конкретные задачи, которые приятно выполнять, сплотившись.
Мариэтта Чудакова: Мне хочется сказать, что все-таки здесь участвует нечто, совершенно помимо индустрии телевизионной, огромной Сети, здесь участвует простой человеческий разум, вкус и пристрастия. И они видны во многих случаях. Вот Бориса Стругацкого, независимо от того, появляется ли он по телевизору, есть ли он в Сети, они любили и любят, и вот они здесь его поместили, очень много людей его поместили. И такого здесь немало. Свободное человеческое волеизъявление, которое вне индустрий, оно здесь, мне кажется, очень заметно присутствует, что обнадеживает.
Вероника Боде: Борис Владимирович, если сделать выводы, несмотря на то, что это нерепрезентативный опрос, о каких процессах в общественном сознании говорит это все?
Борис Дубин: Мы их уже назвали. И явное преобладание молодежи, которая ищет авторитета, но часто вынуждена искать этот авторитет от противного. Межпоколенческий разрыв. Явные дефициты свободы и свободного действия. Явная слабость моральной сферы и области моральных авторитетов в сегодняшней России. Изменение от кино и телевидения к Сети, а от кино и театра – к Сети и телевидению. И так далее.
