Михаил Соколов: В нашей Московской студии - первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы России по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Владимир Груздев, представитель фракции «Единая Россия».
Официальное открытие весенней сессии Государственной Думы России состоится 13 января, и на второе же заседание 15-го выносится вопрос о ратификации так называемого 14-го протокола к Конвенции Совета Европы по реформе Европейского суда в Страсбурге. Россия, напомню, являлась единственной из 47 стран-участниц Совета Европы, которая до сих пор не ратифицировала данный документ, блокировала реформу суда, которая позволяла ускорить рассмотрение жалоб в Страсбурге. И по некоторым сведениям, их накопилось более 100 тысяч. А Россия по количеству жалоб лидирует, насколько я помню, вместе с Турцией.
Владимир Сергеевич, почему же все-таки Россия так долго упорствовала, почти три года не ратифицировала протокол?
Владимир Груздев: Первому заместителю председателя того комитета, который сегодня рекомендовал Государственной Думе утвердить...
Михаил Соколов: Зачем три года Европу мучили?
Владимир Груздев: Были вопросы у наших коллег. В целом мы три года назад в нашем комитете рассматривали данный законопроект и рекомендовали его поддержать, ратифицировать 14-ый протокол. Действительно, вы правы, Россия единственная из 47 стран Совета Европы, которая не ратифицировала. Соответственно, 14-ый протокол в полном объеме функционировать не может. И даже многие страны, а их, по-моему, 24, которые дали соответствующие уведомления. И сегодня действует в отношении этих 24 стран так называемый Протокол 14-бис. А в отношении остальных стран действует 11-ый протокол, в соответствии с которым четко прописана процедура рассмотрения дел граждан.
Хочу сразу заметить, Михаил, что вы ошибаетесь. На самом деле, Россия не является самой крупной «жалобщицей». Когда мы смотрим по количеству жалоб на 100 тысяч наших граждан, то мы находимся где-то на 14-15-ом месте из 47 стран. И количество жалоб достаточно стабильно. За последние четыре года оно не имеет тенденции ни к увеличению, ни к уменьшению. А по валу... Россия – самое крупное государство Совета Европы, 143 миллиона жителей, поэтому в этом смысле, конечно, мы на первом месте. Но так считать, наверное, тоже не совсем правильно.
И какие были смысловые позиции. Позиций смысловых было две. Первая. Мы настаивали на том, чтобы все дела, которые будут рассматриваться Европейским судом по правам человека, а 14-ый протокол предусматривает, что это будет рассматриваться по упрощенной системе, то есть «тройкой», мы хотели бы, чтобы в этой «тройке» обязательно присутствовал российский судья. Есть представительство российских судей в Европейском суде по правам человека. Соответственно, это было первое требование. И второе требование – это более четкое прописание полномочий по проведению так называемых расследований. Могу вам такие цифры привести, что всего за время существования Европейского суда по правам человека было рассмотрено около 20 тысяч жалоб, и только в 18 случаях было назначено соответствующее расследование. Но это из ряда вон выходящие случаи. Например, случай в Северной Ирландии, когда забастовщики выбрали такую форму забастовки, что они голодали и доводили себя до смерти. И было несколько смертельных случаев. Это было изначально, что называется, обозначено в целях и задачах забастовки. Соответственно, в этом смысле суд проводил расследование.
Мы сегодня получили дополнительные гарантии в том, что действительно все дела, которые связаны с делами в отношении Российской Федерации, будут рассматриваться либо с участием российской стороны, либо, условно говоря, с согласия российской стороны. На случай, если российская сторона будет возражать, то рассматриваться подобные дела будут уже не «тройкой» судей, а семью судьями, куда в обязательном порядке входит, в том числе, и российский судья.
Михаил Соколов: То есть российский судья будет участвовать либо на стадии рассмотрения, либо на предыдущей стадии - приемлемости жалобы. Правильно?
Владимир Груздев: Совершенно верно.
Михаил Соколов: Хорошо. А вот вообще с самими вердиктами этого суда, рассматривали ли вы эту тему все-таки в России? Я вижу, что люди получают компенсации за те или иные нарушения, которые признаны судом, но во многих случаях их дела не пересматриваются, или аналогичные дела в других местах снова возникают, потом доходят опять до Страсбургского суда. То есть это нарушение становится все равно повторяющимся, скажем так, несмотря на вердикт Страсбургского суда. Нельзя ли что-то изменить в национальном законодательстве, чтобы это работало лучше?
Владимир Груздев: Михаил, вы совершенно правы. И та судебная реформа, которая продолжается, в том числе и законопроект, который подготовлен и внесен президентом в Государственную Думу, и мы будем в ближайшее время его рассматривать, об образовании апелляционных коллегий, о составах судов общей юрисдикции, пока это будет касаться только апелляционных коллегий в рамках гражданского судопроизводства. То есть с 1 января 2012 года по законопроекту эта тема должна начать работать, а уже с 1 января 2013 года подобная система должна работать и в отношении уголовного судопроизводства.
Хочу вам сразу сказать, открыть небольшую тайну, что мы даже будем ко второму чтению предлагать, может быть, более прогрессивную норму. Сегодня предлагается создать систему, когда апелляционные коллегии будут созданы в рамках судов субъектов Российской Федерации общей юрисдикции. У президиумов этих судов будут находиться кассационные инстанции. И надзор останется только у Верховного суда. Наш комитет будет ответственным по работе с данным законопроектом, и мы будем предлагать, чтобы создать отдельные кассационные суды. И пока в пояснительной записке сказано о том, что не было возможности финансовой по созданию кассационных судов. Но мы сегодня предлагаем дать возможность рассматривать уголовные дела «тройкой» судей, которые сегодня имеют право по ходатайству обвиняемого, чтобы его дело рассматривалось тремя судьями. Сегодня есть такая возможность у судов районной инстанции. Мы же хотим передать возможность такую на суд субъекта Российской Федерации, а за счет этого сократится количество судей в районных судах, и за счет этого создать, может быть, по принципу судебной системы арбитражных судов отдельные кассационные инстанции.
Михаил Соколов: Надо, наверное, пояснить, что кассация, я так понимаю, если упрощать, - это когда на второй стадии рассматривают, и могут, если нашли какие-то нарушения, вернуть опять в первую стадию. Апелляция – это рассмотрение по существу во второй инстанции.
Владимир Груздев: Совершенно верно. Как сейчас происходит. Сегодня районные суды выносят решения по первой инстанции, и дальше уже это судебное решение, разбирательство рассматривается в судах субъектов Российской Федерации только в том случае, если происходят какие-то процессуальные нарушения либо нарушены материальные нормы права. В том случае по существу, как вы правильно говорите, оно не рассматривается. А вот апелляция обязана рассмотреть и по существу. То есть мы, таким образом, вводим дополнительную инстанцию, которая обязана рассмотреть судебное дело по существу.
И у нас существует сегодня система мировых судей, в отношении которых суды районные являются апелляционной инстанцией. То есть здесь есть тоже тема все-таки подумать и, может быть, вернуться к обсуждению того, чтобы мировые судьи тоже стали частью нашей общей системы судопроизводства. Но это тема достаточно дискуссионная. Потому что количество мировых судей очень большое, они сегодня представляют у нас: примерно от 15 до 25 тысяч населения – один мировой судья. И финансируются сегодня за счет региональных бюджетов.
Михаил Соколов: Многие комментаторы в связи как раз с 14-ым протоколом и этим вопросом о ратификации обращают внимание, прежде всего, на несамостоятельность Государственной Думы. Понадобилось три года и сигнал из Кремля, чтобы ратифицировать этот документ. Месяц назад еще говорили, что ничего не будут по этому поводу делать, а сейчас по инициативе президента думское большинство, ваша фракция «Единая Россия» тут же изменила позицию. И говорят так: «Дума, действительно, перестала быть парламентом, который думает, обсуждает, а просто штампует то, что пришло из Администрации президента или из правительства от главы правительства».
Владимир Груздев: А вопрос в чем, Михаил?
Михаил Соколов: Что, неправильно?
Владимир Груздев: Нет, не согласен.
Михаил Соколов: Почему?
Владимир Груздев: Ратификация международных договоров, к которым, в том числе, относится и 14-ый протокол, относится к юрисдикции президента.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду инициативу?
Владимир Груздев: И инициатива, и за внешнюю политику, в соответствии с Конституцией Российской Федерации, у нас отвечает президентская власть.
Михаил Соколов: То есть три года Государственная Дума выступала против курса президента и правительства, саботируя ратификацию?
Владимир Груздев: Я думаю, что это вопрос все-таки политический. И очень важно, что мы получили, как страна, по итогу. Самое важное, что мы получили все разъяснения на те вопросы, которые перед нами были поставлены. Мы получили дополнительные гарантии того, что наше национальное законодательство будет уважаться, и соответственно, к мнению наших представителей, которые сегодня работают в Европейском суде по правам человека, будут прислушиваться. Ну а все равно решение, конечно, остается уже за судом.
Михаил Соколов: Есть такое мнение, что это часть более широкой сделки с Европой. Например, неслучайно буквально сейчас стали говорить о том, что будет ускорен переход к безвизовому режиму в отношениях с Европейским союзом.
Владимир Груздев: Видите, есть все-таки плюсы какие-то.
Михаил Соколов: Я не знаю, я вас спрашиваю.
Владимир Груздев: Я не отвечаю за внешнюю политику, поэтому мне сложно говорить, является ли это частью какой-то большой договоренности.
Михаил Соколов: Или, наоборот, в Страсбурге отложили рассмотрение дела ЮКОСа на два месяца. Правда, формально из-за неявки российских представителей, но там на кону крупная сумма стоит – 100 миллиардов долларов.
Владимир Груздев: Можно и 300 написать.
Михаил Соколов: Отложили, не будут рассматривать. Может быть, решили подождать, как с протоколом?
Владимир Груздев: Через два месяца рассмотрят. Я думаю, что с протоколом... мы сегодня еще раз вернулись к этому вопросу, и я надеюсь, что в пятницу у нас пройдет все без срывов.
Михаил Соколов: Просто некоторые инициативы – я посмотрел повестку дня начинающейся сессии Государственной Думы, - которые идут снизу, а не из Администрации президента, они выглядят действительно немножко анекдотически. Например, внесен законопроект, в соответствии с которым ношение камуфляжных штанов и курток может караться штрафом в 1,5 тысячи рублей. Знаете о таком законопроекте?
Владимир Груздев: Нет. Это, видимо, изменение в Административный кодекс, а наш комитет Административным кодексом не занимается.
Михаил Соколов: А есть еще законопроект о правилах рубки новогодних елок.
Владимир Груздев: Это тоже Административный кодекс. Вам надо Владимира Николаевича Плигина пригласить.
Михаил Соколов: А мы его уже пригласили, он на следующей неделе придет.
Владимир Груздев: Вот как раз и зададите ему вопросы. А я передам, что вы сильно интересуетесь рубкой...
Михаил Соколов: Просто такая мелочь, конечно, выглядит анекдотически. Рубку елок можно на субъектах Федерации регулировать.
Владимир Груздев: Какие непосредственно нашим комитетом были приняты...
Михаил Соколов: Знаем-знаем. Домашний арест, например, вступил в силу.
Владимир Груздев: Да, домашний арест шел очень непросто, мы работали над этим законопроектом полтора года. Мы его значительно улучшили. И я непосредственно отвечал в комитете за прохождение этого законопроекта. И я считаю, что это очень важный и необходимый закон.
Мы приняли закон, вводящий такое понятие, как «сделка с правосудием». Ну, это в народе так говорят, а на самом деле, соглашение о сотрудничестве.
Михаил Соколов: Инициатором был Александр Лебедев, я помню, бывший депутат.
Владимир Груздев: Совершенно верно, Александр Лебедев, Владимир Плигин, Владимир Васильев.
Михаил Соколов: А где результат?
Владимир Груздев: Результат есть. Сегодня соглашение о сотрудничестве очень активно применяется. И мы сегодня имеем возможность раскрывать очень непростые, сложные, тяжкие преступления. Потому что соглашение о сотрудничестве возможно только по тяжким и особо тяжким преступлениям.
Следующий вопрос, который был принят нашим комитетом, уже принят парламентом, подписан президентом, - усилена уголовная ответственность за организацию преступных сообществ. Вы в курсе, что, по данным милиции, на территории Российской Федерации практически не осталось «воров в законе» и «авторитетов» после того, как Думой в первом чтении был принят указанный законопроект, который уже тоже стал законом?
Михаил Соколов: А куда ж они делись-то?
Владимир Груздев: На Украину, кстати, выехали.
Михаил Соколов: Но не в Грузию, по крайней мере. Вы как-то врагов тут же обозначаете.
Владимир Груздев: Нет, они выехали на Украину. Кстати, могу сказать в отношении Грузии, там принято еще более жесткое законодательство в отношении «воров в законе». И там эта проблема решена уже года три или четыре, наверное, назад.
С активным участием нашего комитета принят закон, запрещающий до вынесения решения суда сажать предпринимателей и граждан, которые не заплатили налоги, в тюрьму. В том числе и тех граждан, в отношении которых вся налоговая недоимка покрыта, соответственно, в отношении этих граждан уголовные дела не заводятся.
Михаил Соколов: А мне казалось, это инициатива президента Дмитрия Медведева.
Владимир Груздев: Нет, это инициатива была депутатов фракции «Единая Россия». А Дмитрий Медведев эту инициативу поддерживал, в том числе в своем Послании Федеральному собранию. А авторами законопроекта были депутаты Государственной Думы от фракции «Единая Россия».
И таких законопроектов у нас, которые сегодня стали законами, достаточно большое количество. И хочу сказать, что нашему комитету, в общем-то, некогда скучать. На рассмотрении в нашем комитете находится более 200 законопроектов. Если в целом в Думе около 800, то где-то примерно четверть законопроектов, которые рассматриваются нашим комитетом. Да, бывают, действительно, законы, которые, может быть, могут вызвать у вас ухмылку. А у кого-то, наоборот, ухмылку эти законы не вызывают.
Михаил Соколов: Помню закон о северном оленеводстве. Кажется, три состава Думы никак не могли его рассмотреть.
Владимир Груздев: По-моему, это не относится к уголовному, процессуальному и арбитражному законодательству.
Михаил Соколов: Очень любимый журналистами был закон.
Владимир Сергеевич, я хочу вас вернуть к теме применения наказания в виде ограничения свободы.
Владимир Груздев: Так называемый «домашний арест».
Михаил Соколов: Да. Насколько все-таки проработана эта тема? И вообще это основное наказание или дополнительное? То есть суд может просто наказать человека вот этим домашним арестом?
Владимир Груздев: Михаил, может быть и основным, и дополнительным. Опять же у нас четыре вида уголовных преступлений.
Михаил Соколов: А может он его посадить под домашний арест так, чтобы он не работал? Тогда кто его будет кормить, как он сам себя будет кормить? Или нет?
Владимир Груздев: У нас есть разные типы наказаний уголовных. У нас есть ограничение свободы, исправительные работы, штраф и наказание в виде содержания под стражей.
Михаил Соколов: Понимаете, когда говорят «домашний арест», сразу человек решает, что посадили в квартиру, он там сидит безвыходно, а кто-то его кормить должен.
Владимир Груздев: Давайте с самого начала, когда применяется ограничение свободы. Как основной вид наказания может применяться в отношении преступлений малой и средней тяжести. Как дополнительный – в отношении тяжких преступлений. То есть человек, например, отбыл 8 лет лишения свободы, и суд ему назначил дополнительно 2 года ограничения свободы.
Михаил Соколов: Под надзором.
Владимир Груздев: В чем состоит ограничение свободы. Вы ни в коем случае не ограничиваетесь в месте работы. То есть время с 23 часов до 7 утра – это то ограничение, когда вы должны находиться по месту своей регистрации. Остальное время вы имеете право работать на территории того субъекта Российской Федерации, на территории которого вы проживаете. Кроме этого, вам запрещено появляться на массовых мероприятиях, например, на демонстрациях, концертах и так далее. Кроме этого, вы должны от одного до четырех раз в месяц приходить в органы надзора и отмечаться. Кроме этого, вам запрещено покидать территорию того района, где вы проживаете. В том случае, если вы не нарушаете соответствующий вид наказания, если вы ведете нормальный, достойный образ жизни, работаете, приносите пользу обществу, вы даже можете получить от органов надзора разрешение съездить в отпуск в другой регион.
Михаил Соколов: И даже за границу?
Владимир Груздев: Думаю, что за границу – маловероятно, потому что в том случае, если человек осужден, то одна из мер – у него есть ограничение на передвижение за территорию Российской Федерации.
Михаил Соколов: А вот условно-досрочное наказание. Человек может отбыть домашний арест на две трети, а потом быть освобожденным от него по решению суда?
Владимир Груздев: Может быть освобожден по решению суда, и ему может быть сокращен срок ограничения его свободы. Но условное наказание и ограничение свободы – это два разных типа наказания.
Михаил Соколов: Марина Николаевна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А нельзя ли вообще разделить законодательно преступления экономические и преступления, связанные с насилием над личностью? Ведь за экономические преступления наказание – только возвращение похищенного имущества, денег. А если человек не в состоянии вернуть эти деньги, тогда назначать какие-то условные сроки или что-то еще.
Михаил Соколов: То есть пусть отработает.
Слушатель: Да. Это же гуманизация, по сути.
Владимир Груздев: Марина Николаевна, спасибо за вопрос. На самом деле, структура Уголовного кодекса составлена таким образом, что действительно он разделен на разные виды преступлений, в том числе экономические преступления, преступления против личности. Например, 158-ая статья действующего Уголовного кодекса «Кража», там есть такой вид уголовного наказания как штраф. Есть штраф, есть ограничение свободы, есть исправительные работы, есть условно-досрочное наказание и есть лишение свободы. Вот мы с представителями МВД обсуждаем и говорим: «Мы хотим все-таки, чтобы за мелкие кражи (а мелкие – это до 2,5 тысяч рублей) было уголовное наказание, но не в виде лишения свободы. Давайте мы увеличим штраф». На что нам сотрудники МВД говорят: «Если человек пошел и украл, значит, у него нет денег. Если вы налагаете на него штраф, то фактически вы подталкиваете его к тому, чтобы он пошел и украл больше, потому что ему нужно заплатить деньги за штраф, в том числе, чтобы еще осталось ему на жизнь». Поэтому это очень тонкая материя, и она требует обсуждения.
А вот, скажем, ввести исправительные работы, чтобы этот воришка шел и мел улицы, убирал снег, отмывал фасады наших зданий, - вот это, наверное, нужно сделать.
Михаил Соколов: Вот у меня в руках статья Юлии Калининой в сегодняшнем «Московском комсомольце», и она говорит о том, что не соответствуют по экономическим преступлениям наказания. Тут много разных примеров. И главное, что она ссылается, конечно, на экспертов и говорит, что законодательство оставляет возможность преступнику сохранить похищенное. И пример очень интересный. Гендиректор «Ульяновскнефти» разными схемами нанес ущерб за два года в 755 миллионов рублей. Даже если мы в 10 раз уменьшим, пусть будет 75. Наказание: 150 тысяч рублей штрафа.
Владимир Груздев: Прокомментирую. На самом деле, когда выносится решение по уголовному процессу, по уголовному делу, и в том случае, если подозреваемый признан виновным, то в отношении этого виновного лица подается гражданский иск. Гражданский иск направлен на то, чтобы компенсировать весь ущерб, который у этого лица был. В данном случае, если подается гражданский иск на эту сумму, этим же судом, который рассматривал уголовное дело, принимается решение по гражданскому иску. Если этот гражданский иск присужден, а практически в 100% случаев такие гражданские иски присуждаются, соответственно, дальше идет процедура взыскания указанных средств тому лицу, которое понесло этот ущерб. И я считаю, что это справедливо. По-другому быть не может.
Михаил Соколов: А если организация не подает этот иск, например? Украдено у организации.
Владимир Груздев: Если организация не подает этот иск, то, соответственно, организация не считает это лицо виновным. И соответственно, не может быть возбуждено уголовное дело по факту преступления. А если возбуждено уголовное дело, то, конечно, организация признается потерпевшей, соответствующее постановление, определение выносит следователь о признании этой организации потерпевшей. И эта организация имеет право обратиться в суд с гражданским иском и изыскивать с этого лица. Там есть ограничение, что нельзя взыскать. Например, единственное место жительство нельзя изъять у человека, носимую одежду нельзя изъять. Есть набор необходимых вещей для того, чтобы человек просто жил, а все остальное, что не признано данным набором, может быть изъято и продано на аукционе для покрытия убытков.
Михаил Соколов: Сергей спрашивает: «Будут ли в связи с экономическим кризисом продлены сроки приватизации квартир?».
Владимир Груздев: Сегодня этот законопроект, автором которого, в том числе, являюсь и я, наш комитет рассмотрел. Мы рекомендуем Государственной Думе его принять в пятницу. Будем просить Государственную Думу о том, чтобы законопроект в кратчайшие сроки был рассмотрен во всех трех чтениях для того, чтобы он стал законом, вступил в силу, и чтобы наши люди не мучились, не стояли в очередях.
Не переживайте, Сергей, конечно, все необходимые юридические процедуры мы подготовили, политическое решение принято. И я надеюсь, что очень быстро этот законопроект станет законом.
Михаил Соколов: «Почему вы лично и фракция «Единая Россия» не опротестовали отмену лицензирования в строительстве? Готовы ли вы лично и в каком объеме ответить за обрушение крыши, например, в «Седьмом континенте», если это случится? Просьба дать четкий ответ», - Сергей. Видимо, намекает, что вы бывший совладелец «Седьмого континента».
Владимир Груздев: Ну да, я же бывший совладелец. И как я должен отвечать?
Михаил Соколов: А если бы вы снова стали владельцем?
Владимир Груздев: У меня есть несколько десятков акций «Газпрома», поэтому...
Михаил Соколов: За обрушение крыши в «Газпроме».
Владимир Груздев: Например, в «Газпроме» или за взрыв газопровода. В принципе, готов отвечать за все.
Михаил Соколов: Ну а лицензирование?
Владимир Груздев: Я считаю, что мы перешли к более жесткой системе. Мы перешли к системе саморегулируемых организаций. И сегодня так называемый внутренний аудит для того, чтобы получить допуск на работы по строительству, он значительно усилен.
Михаил Соколов: Плюс страховщики, видимо, будут еще давить.
Владимир Груздев: Не только это. Потому что даже участие в саморегулируемой организации. Если раньше строительная лицензия стоила 2 тысячи рублей, и вы, получая некую услугу, не были уверены в том, что эта услуга вам будет оказана хорошо... Я могу привести пример. Так получилось, что я купил квартиру, ремонтировал ее, а во время кризиса две подрядные организации просто растворились. И мне пришлось очень долго ходить по судам.
Михаил Соколов: Сами ходили?
Владимир Груздев: Сам ходил. А что же делать? Сам был стороной по договору. И уже почти год длится эпопея. Мало того, что я потерял деньги и пришлось нанимать другую организацию... А ведь у строителей всегда предыдущие строители все плохие. Вот как ни пригласишь строителей, все предыдущие плохие. Поэтому потерял и время, и деньги...
Михаил Соколов: Но убедились в том, что надо реформировать судебную систему? Волокита есть?
Владимир Груздев: Я бы, наверное, не назвал это волокитой. Есть чрезмерная нагрузка на судей, а ответственность очень большая. То есть быть судьей очень непросто. Если бы вы спросили меня, готов ли я сегодня работать судьей, вот несмотря на то, что я являюсь по образованию юристом и уже 8 лет работаю по юридической профессии в законодательных органах нашего государства, хочу сказать, что, наверное, мне было бы достаточно непросто быть судьей. Это очень непростая, сложная и, самое главное, ответственная профессия.
Мы сегодня очень много принимаем решений и все-таки подталкиваем к тому, чтобы судьи обращались к сторонам с заключением все-таки мировых соглашений в суде. Потому что любое мировое соглашение – всегда нет обиженной стороны. А любое судебное решение – есть всегда обиженная сторона. В моем случае со строителями было хуже, потому что лица, которые оказывали мне строительные услуги, просто скрылись. Вот сейчас их днем с огнем ищет милиция.
Михаил Соколов: Значит, о реформе милиции тоже придется поговорить.
Владимир Груздев: При этом у компании строительной была лицензия и так далее. А вот уже в саморегулируемой организации, чтобы сегодня получить допуск на определенный вид строительных работ, нужно заплатить существенные деньги. И эти деньги являются – ты не платишь за разрешение, а это взнос в саморегулируемую организацию. За счет этих денег страхуется деятельность этой строительной организации и так далее. И безусловно, надзор. И саморегулируемые организации в том случае, если будут выдаваться допуски, которые потом приводят к каким-то разрушениям, конечно, они будут нести ответственность.
Михаил Соколов: Евгений Николаевич из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я давно мечтал Груздеву задать вопрос. Соединенные Штаты – 300 миллионов. У нас - 140 миллионов. Соединенные Штаты ежегодно где-то воюют, миллиарды тратят. А мы миллиарды дарим то Ираку, то Кубе, то Алжиру, то Никарагуа, а теперь вот Венесуэле в долг, значит, тоже ничего не получим. И как долго мы будем в нищете жить? И на каком бюджете «сидит» «Единая Россия», которая нам отравляет жизнь?
Михаил Соколов: Не любит «Единую Россию» Евгений Николаевич.
Владимир Груздев: По-разному, Михаил. Евгений Николаевич не любит, а кто-то любит.
Михаил Соколов: Вот он вам Чавеса предъявил.
Владимир Груздев: Да. Действительно, в нашей работе с долгами бывших стран так называемого социалистического лагеря и неприсоединившихся стран есть проблемы...
Михаил Соколов: Закончилось списанием огромных сумм в никуда.
Владимир Груздев: Это вопрос, наверное, все-таки идеологии и политики, которая проводилась Советским Союзом. Вот мне пришлось побывать и в Анголе, и в Мозамбике в те времена, я как раз работал военным переводчиком и оказывал помощь в организации военной помощи. Хочу вам сказать, что цели были благие – достижение победы социализма, а потом, может быть, и коммунизма на большей части мира. Видите, эти цели не реализовались. Поэтому, наверное, все-таки, Евгений Николаевич, это вопрос больше к вам, а не ко мне, потому что, судя по голосу, я несколько моложе, чем вы, и тогда политических решений не принимал.
Что же касается продажи нашего оружия Венесуэле, то я считаю, что это совершенно нормальная сделка, когда мы реализуем свою продукцию, обеспечиваем рабочими местами наших с вами граждан. А обеспечением по данной сделке являются, в том числе, экспортные поставки в Венесуэлу нефтепродуктов и нефти. И в этом смысле очень важны гарантии возврата. Здесь я полностью с вами согласен.
Михаил Соколов: Вот политический режим там изменится – и возврата не будет. Как это уже случилось в массе случаев.
Владимир Груздев: Ну, поставки нефтепродуктов все равно никуда не деваются. И хочу вам привести пример, что Россия со всеми своими долгами, которые у нее были, расплатилась, с кредиторами и Лондонского, и Парижского клуба. Эти долги, в том числе, были реструктурированы. И никуда Венесуэла в данном случае от нас не денется. Это уже не политическое решение, а это решение экономическое, которое призвано обеспечить нормальными рабочими местами наших с вами граждан.
Михаил Соколов: «Будут ли в России сажать в тюрьму за перекрытие дорог?», - интересуются. Тоже свеженький законопроект от вашей партии.
Владимир Груздев: Есть такая инициатива правительства Российской Федерации.
Михаил Соколов: С протестным движением боретесь.
Владимир Груздев: Она поступила в Государственную Думу в конце прошлого года. Пока мы еще этот законопроект в комитет не получили, но...
Михаил Соколов: А мнение-то у вас есть?
Владимир Груздев: Мнение есть. Во-первых, это комплексный законопроект, он устанавливает административную и уголовную ответственность. В частности, он устанавливает ответственность в отношении тех лиц, которые обязаны обеспечить безопасность движения на транспорте. Например, последний случай достаточно нашумевший – это повторный взрыв «Невского экспресса». Поэтому в соответствии с этим законопроектом лица, обеспечивающие нашу с вами безопасность, будут нести ответственность. И я считаю, что эта инициатива правильная.
Что же касается инициативы о привлечении к уголовной ответственности граждан, которые перекрывают автомагистрали или железнодорожные магистрали, мы будем обсуждать этот вопрос. Но у каждой медали есть две стороны. Что будет происходить, если, например, на той автомагистрали, которая будет перекрыта из благих побуждений, будет находиться ваш ребенок, Михаил, в карете «скорой помощи», которому нужна будет срочная операция? Как вы будете в этом случае вести себя? При этом хочу сказать, что в самом законопроекте предусмотрена разная ответственность – это и исправительные работы, и ограничения свободы, и штраф, и в том числе, как один из видов наказания, это лишение свободы до 2 лет.
Михаил Соколов: Что-то ваша партия все-таки побаивается народа. Вот закон о митингах приняли так, например, что всегда можно отказать в проведении митинга и демонстрации самой безобидной.
Владимир Груздев: А вы пробовали?
Михаил Соколов: Вот, пожалуйста, есть госпожа Алексеева и господин Лимонов, которые по 31-ым числам пытаются защитить 31-ую статью Конституции. И каждый раз их арестовывают, задерживают, не дают провести демонстрацию на Триумфальной площади. Ну что ж такое? Или вот только что московские власти отказали в проведении шествия в память погибшего адвоката Маркелова. В общем, как-то странно это все выглядит.
Владимир Груздев: Михаил, давайте так рассуждать. Есть закон, он вам нравится или не нравится, но вы его должны исполнять.
Михаил Соколов: Есть его реализация такая, которая нарушает, по-моему, этот закон.
Владимир Груздев: Это вопрос, еще раз говорю, к организаторам и к тем властям, в чьей компетенции находится выдача необходимых разрешений.
Михаил Соколов: Между прочим, по Конституции уведомительный порядок, насколько я помню, проведения митингов, шествий и демонстраций.
Владимир Груздев: Это не в Конституции.
Михаил Соколов: 31-ая статья.
Владимир Груздев: Нет, в 31-ой статье совершенно по-другому сказано. Есть право на проведение свободных митингов, манифестаций и шествий.
Михаил Соколов: А вы их сделали несвободными.
Владимир Груздев: Почему? У нас уведомительный порядок. Вы приходите и уведомляете.
Михаил Соколов: Ну, для «Единой России», конечно, уведомительный, а для других партий и организаций – не очень.
Владимир Груздев: Михаил, так работайте в рамках закона.
Михаил Соколов: Вы не ко мне, вы к гражданам обращайтесь.
Владимир Груздев: Михаил, вы хоть раз сами пытались организовать митинг?
Михаил Соколов: Это не моя работа. Есть другие люди. Есть политики, которые организовывают митинги. А журналисты не должны организовывать митинги. Они задают вам вопросы, вы на них отвечаете, как можете. Если вы считаете, что вы так ответили, в конце концов, никакой обиды тут нет.
И еще один вопрос. Россия по итогам 2009 года вновь попала в категорию несвободных государств, по мнению организации «Freedom House». Указывают на убийства российских журналистов и правозащитников. В общем, не очень хороший порядок. Иран, Россия, Венесуэла, Вьетнам стали более репрессивными. Как вы считаете, Россия вписывается в такой контекст вместе с Ираном, Вьетнамом и так далее? Где неправительственные организации и независимые средства массовой информации испытывают сильное давление со стороны властей.
Владимир Груздев: Я вот, например, не чувствую, чтобы радиостанция «Свобода» испытывала бы какое-то сильное давление властей.
Михаил Соколов: Есть другие.
Владимир Груздев: В прямом эфире вы совершенно спокойно критикуете власть, вы обсуждаете те вопросы, которые вас интересуют, которые вас не устраивают. Но должны быть четкие и понятные правила. Та же Алексеева, когда мы с ней обсуждали вопрос введения ответственности, скажем, по перекрытиям магистралей, она сказала очень просто: «Моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека». Когда вы живете в обществе, вы обязаны уважать интересы большинства.
Михаил Соколов: А большинство должно уважать интересы меньшинства.
Владимир Груздев: Совершенно верно. Поэтому мы от оголтелой демократии, даже я бы, наверное, назвал это не демократией, а от оголтелого хаоса переходим к нормальному порядку. Да, действительно, развитие, в том числе, законодательства и правоприменительная практика, как маятник: сначала маятник качнулся в одну сторону – и все предприниматели, никто не платил налогов в начале 90-ых годов, а сегодня уже...
Михаил Соколов: А потом по тюрьмам этих предпринимателей загнали.
Владимир Груздев: Михаил, если вы задаете вопросы, то вы тогда научитесь хотя бы слушать ответы. Спасибо большое.
Михаил Соколов: Не расстраивайтесь.
Владимир Груздев: Я расстраиваюсь, потому что вы все время меня перебиваете и пытаетесь высказать свою точку зрения, не услышав моей. Вы же журналист. Тогда вы задавайте вопросы, а я буду отвечать.
Так вот, даже существовала поговорка, что налоги платят только трусы. А сейчас ситуация совершенно изменилась. Сегодня не платить налоги – это моветон. И действительно, сегодня маятник идет в обратную сторону. Мы добиваемся тех возможностей, когда уже массово об этом говорим, и граждане, и президент, и депутаты Государственной Думы, о том, что сажать людей по мелким преступлениям не имеет никакого смысла. Но когда мы разговариваем с судьями, они говорят... Вот мы спрашиваем, почему выносится решение дать 1,5 года лишения свободы, например, человеку, который украл на 1,5 тысячи рублей продуктов из супермаркета. А судья говорит: «Все очень просто. Он гастарбайтер, у него нет постоянного места жительства. И куда мы его отправим?».
Михаил Соколов: На родину.
Владимир Груздев: Но правоприменительная практика другая. И мы эту правоприменительную практику тоже будем менять. И очень важно, чтобы разговор у нас был конструктивным, чтобы мы могли слышать аргументы друг друга. А по принципу «сам дурак» (как часто, Михаил, вы пытаетесь вести себя со мной), наверное, по этому принципу очень сложно вести аргументированный разговор.
Михаил Соколов: Я вот сейчас слушателей подключу, они вам тоже чего-нибудь скажут. И вы увидите, что я крайне мягко задаю вам вопросы.
Александр Николаевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Приветствую вас всех! Владимир Сергеевич, вы такой интересный собеседник, и так много к вам вопросов, но я постараюсь все-таки некоторые отмести, а самые интересные задать. Во-первых, у меня есть маленькое предложение. Вот хорошо бы, чтобы авторов законопроектов народ знал, чтобы страна знала своих героев. Вся наша страна знает поправку Джексона с Вэником. Мне очень интересна ваша деятельность, потому что я сам был 10 лет представителем международного содружества в России, и конечно, мне очень любопытно. Вот, например, последний законопроект, который очень красиво называется, а особенно это звучит красиво на «Свободе»: не арест домашний, арест – это совсем из другой части, а ограничение свободы. Прекрасное название! Он требует довольно большой технической обеспеченности, и не только «браслеты», но и вся система слежения, где, чего и как. Вот человек даже по квартире ходит, и все это видно на экране. Это явно не относится ни к каким уголовным и другим гражданским кодексам, и он имеет только одну направленность. Ведь понравилось, наверное, нашим... кто-то услышал недавно, что лауреат нобелевский в одной из восточных стран уже 25 лет сидит дома с ограничением свободы. И это очень красиво. И тут же решили использовать. Я бы предложил назвать этот законопроект «Законопроект имени Лимонова». Он будет 31-го числа каждый раз вылезать, каждый раз его надо будет сажать. И это будет из месяца в месяц, и в конце концов, вы его так пропиарите...
Михаил Соколов: Александр Николаевич, в чем все-таки ваш вопрос?
Слушатель: А это предложение.
Михаил Соколов: Давайте тогда ответим на предложение.
Владимир Груздев: Спасибо большое. Действительно, предложение о том, чтобы у каждой поправки в закон, которая потом становится законом, был свой автор, или у закона, это предложение, наверное, очень здравое. Я подумаю, как его правильно сформулировать и такую законодательную инициативу в ближайшее время обязательно в Государственную Думу внесу.
Что же касается ограничения свободы, вы, как человек все-таки близкий к юриспруденции, прекрасно понимаете, что любое уголовное наказание предусматривает несколько видов наказания, которые суд, принимая решение о признании того или иного человека виновным, выбирает эти наказания. Он оценивает, конечно, всегда степень вины, последствия, которые были нанесены данным уголовным преступлением. И мне кажется, что ограничение свободы достаточно серьезное влияние окажет на наших, может быть, начинающих преступников. Потому что такой вид наказания, как ограничение свободы, введен по 46 статьям Уголовного кодекса.
Михаил Соколов: На зону просто они не попадут, слава Богу.
Владимир Груздев: Совершенно верно. То есть не будет рецидива. Потому что, по мнению психологов, человек, проведший больше 8 месяцев на зоне, очень плохо потом возвращается в нормальное общество. И общество его отторгает. Но при этом мы четко должны понимать, что любое преступление должно быть наказано. Поэтому когда человеку уже будет вынесен уголовный приговор даже в виде ограничения свободы, мы с вами будем прекрасно понимать, что уже в биографии этого человека есть определенная, что называется, меточка, что он был привлечен к уголовной ответственности за то или иное уголовное преступление.
Ну а «браслеты» - это, конечно, история не сегодняшнего дня, это история будущего.
Михаил Соколов: Владимир Сергеевич, я хотел бы уточнить. УФСИН как раз сегодня сообщил, что нужно еще постановление правительства по использованию средств контроля. А нельзя это было в законе прописать, чтобы закон был прямого действия?
Владимир Груздев: Нет, этого нельзя было сделать. Потому что правительство в данном случае определяет, в какие сроки, какие ведомства и какие средства нужно выделить для того, чтобы это реализовать. Ведь нужно же принимать те законы, которые будут реально реализовываться. Помните, у нас лет 15 назад Государственной Думой, тогда еще коммунистической, был принят очень хороший закон о ветеранах, а потом он не исполнялся никогда.
Михаил Соколов: Денег не было, цены на нефть были другими.
Владимир Груздев: Но это же безответственное принятие таких решений. То есть это чисто популистское решение. Людям сказали, что «да, мы бьемся за ваши интересы». А на самом деле никто даже не пытался найти эти деньги. Вот когда ты находишь деньги и принимаешь решение о том, чтобы эти деньги направить на жизнь и благополучие граждан, - это другой вопрос. Всегда законы должны приниматься ответственно.
Михаил Соколов: Вот Минфин и просит поднять пенсионный возраст, чтобы можно было справиться с теми обязательствами, которые вы на себя взяли. Они вас фактически обвинили в популизме.
Владимир Груздев: Михаил, я думаю, что это точно не тема сегодняшнего дня. И Государственная Дума не пойдет на то, чтобы рассматривать этот вопрос.
Михаил Соколов: Но люди-то интересуются.
Владимир Груздев: У нас есть возможности, у нас достаточно быстро развивающаяся экономика, у нас есть и внутренние возможности для того, чтобы не переходить к ущемлению интересов граждан и не увеличивать порог по пенсионному обеспечению.
Михаил Соколов: Сергей из Московской области, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир Сергеевич, когда будут внесены изменения в антикоррупционный закон? Поскольку сейчас это похоже на какую-то пародию. Они не работают. И такое впечатление, что они были приняты для галочки. Когда будут внесены конкретные изменения, чтобы закон не имел столько лазеек для его невыполнения?
Владимир Груздев: Спасибо, Сергей. Очень важный вопрос вы подняли. Всегда необходимо определенное время для того, чтобы обработать полученную информацию. Вот законы о борьбе с коррупцией, которые были приняты в декабре 2008 года, они обязали чиновников отчитываться полностью о состоянии своего имущества и о доходах чиновников, а также членов их семей. Они ограничили, скажем, прием так называемых «подарков». То есть сегодня чиновник не имеет права принимать подарок стоимостью свыше 3 тысяч рублей. И могу вам честно сказать, что, например, в Государственной Думе ходоков с пакетами и с коробками перед Новым годом или перед 8 марта практически нет. То есть этот закон - может быть, кажется, смешное ограничение, но оно начинает действовать.
Что же касается реакции властей по тем декларациям, которые сдают чиновники. Ну, дайте время, подождите. Они только первый раз сейчас будут полностью сдавать за полный 2009 год. Поэтому давайте посмотрим, какая будет работа правоохранительных органов, а потом уже вернемся, наверное, и к поправкам. Но хочу вам напомнить, что когда в Российской Федерации был в конце 90-ых годов установлен закон о расходах, контроля над расходами, он, на самом деле, собирал огромный объем информации на всех граждан нашей страны, который потом вообще ни во что не реализовывался. И эта инициатива была потом отменена. И мне кажется, что в отношении простых граждан, которые не работают на государственной службе, не являются государственными чиновниками, вводить подобные ограничения ни в коем случае нельзя.
Михаил Соколов: Владимир Сергеевич, буквально два или три вопроса, и все примерно одинаковые: «Почему вы, или ваша семья, продали «Седьмой континент»?».
Владимир Груздев: Ну, так сложилась ситуация. Потому что я принял решение работать в Государственной Думе на профессиональной основе. И это было требованием моего партнера.
Михаил Соколов: Вот Юлия пишет: «Депутаты говорят о законах, которые мы, маленькие люди, должны соблюдать, а сами себя освободили от соблюдения своих же законов. Где же личный пример?». На этот вопрос мы ответить уже не успеем, но мне кажется, что не все так просто, как вы нам пишете.
Владимир Груздев: Юлия, берите пример с меня.
Михаил Соколов: По судам со строителями ходить?
Владимир Груздев: Например, да.
