Ирина Лагунина: Недавняя попытка террориста взорвать самолет, выполнявший рейс Амстердам – Детройт, заставила администрацию США пересмотреть действующие правила досмотра пассажиров. Однако ряд экспертов считает эти меры неэффективными и даже вредными. Об этом шла речь на днях на телефонной пресс-конференции, которую провела нью-йоркская неправительственная организация Совет по внешней политике. За дискуссией следил наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: «Жидкая бомба», которую 25 декабря нигериец Умар Фарук Абдулмуталлаб пытался взорвать на борту авиалайнера, поставила перед администрацией Барака Обамы целый ряд сложных вопросов. Прежде всего, это вопрос об эффективности действующей системы контроля безопасности на авиатранспорте. Президент распорядился дополнить и ужесточить эту систему. В частности, при личном досмотре теперь будут применяться устройства, показывающие тело пассажира во всех анатомических подробностях. Эта мера многими расценивается как недопустимое вмешательство в частную жизнь. А некоторые видят в ней нарушение Конституции, которая запрещает обыски без судебного ордера. Особо тщательному досмотру теперь подвергаются пассажиры из 14 стран, с территории которых, по мнению правительства США, исходит террористическая угроза.
Эксперт Совета по внешней политике Эдвард Олден считает эти меры не только бесполезными, но и вредными.
Эдвард Олден: Я думаю, что это непродуманный ответ, который причинит Соединенным Штатам больше вреда, чем пользы. Почему я это говорю? Мой вывод основан на исследовании последствий ограничения визового режима и других мер по обеспечению безопасности границы после 11 сентября. Я взял интервью у большинства должностных лиц администрации Буша, которые участвовали в осуществлении этих мер в Белом доме, в министерстве внутренней безопасности, министерстве юстиции и в государственном департаменте.
Не вдаваясь в детали, можно сказать, что было два вида мер, предпринятых на транспорте и на границе.
Первое направление состояло в том, что мы пытались усилить контроль за гражданами «плохих» стран, препятствовать гражданам этих стран попасть на территорию Соединенных Штатов и таким образом усилить нашу безопасность. Второй заключался в том, чтобы попытаться определить, кто из пребывающих попадает в категорию «плохие парни». <…>
Первое направление работы повлекло за собой комплекс шагов, которые, как оказалось, принесли большой вред. Худшим из них была программа специальной регистрации. Она была введена в 2002 году и предусматривала продолжительный досмотр всех пассажиров мужского пола из стран с преобладанием мусульманского населения. Они должны были регистрироваться в определенных аэропортах. Не имело значения, сколько раз человек бывал в США или даже жил здесь, но не имел гражданства. В любом случае, он должен был проходить через этот фильтр всякий раз по приезде в Соединенные Штаты. Не удивительно, что число приезжающих из этих стран резко упало и по сей день даже не приблизилось к прежним значениям.
Владимир Абаринов: Эдвард Олден скептически оценивает и систему избирательного досмотра по признаку гражданства.
Эдвард Олден: Второй подход – давайте выясним, кто эти плохие парни и нацелимся на них в индивидуальном порядке - привел к целому ряду событий, с которыми мы близко познакомились в самое последнее время. Этот метод включал стоп-листы, механизмы обмена информацией между ведомствами и с нашими союзниками, а также сбор детальных сведений обо всех пассажирах, следующих в Соединенные Штаты. Мы получаем сегодня гораздо больше информации о прибывающих авиапассажирах, чем 10 лет назад. Причина таких предосторожностей состояла в том, что любая система грубого досмотра, основанная на признаке гражданства, была слишком легким препятствием для «Аль-Каиды» – чтобы преодолеть ее, достаточно вербовать террористов в других странах. Классический случай - это, конечно, неудавшийся теракт обувного террориста Ричарда Рида. У него был британский паспорт. Он не входил в категорию лиц, подлежавших более тщательному досмотру. Эта технология не предназначена для поголовного досмотра. Сотрудники служб безопасности не должны изводить людей без серьезных оснований. Должен быть какой-то повод для того, чтобы отвести человека в сторонку и учинить ему дополнительный обыск, а не делать это со всеми, кто подпадает под определенную категорию пассажиров.
Инцидент, имевший место в Рождество, был отказом избирательной системы. Об Абдулмуталлабе было собрано много информации, но ее не соединили воедино, как должны были соединить. И проблема состоит в том, чтобы наладить работу этой системы, и именно на это направлен пересмотр действующих мер, который идет сейчас в правительстве. Но дополнение существующей системы другой неотработанной системой, которая нацелена на каждого пассажира из «плохих» стран, будет неэффективной мерой и нанесет ущерб интересам борьбы, в которой требуется приобретать и удерживать друзей, а не только отпугивать врагов.
И последнее. Если бы 24 декабря у нас уже действовала система, требующая дополнительной проверки приезжих из стран, внушающих беспокойство, то Нигерия не значилась бы в этом списке. Абдулмуталлаб не был бы отобран для детального досмотра. И это лишь подчеркивает, что решение такого типа - не самый эффективный способ предотвращения действий, неудавшуюся попытку которых мы наблюдали в Детройте на Рождество.
Владимир Абаринов: Рождественская попытка теракта заставила американцев переключить внимание с Афганистана и Пакистана на Йемен и Аравийский полуостров в целом. Специалист по международному терроризму, соавтор книги «Век священного террора» Стивен Саймон говорит о проблемах, связанных с этим регионом и о новом поколении террористов.
Стивен Саймон: «Аль-Каида», ядро «Аль-Каиды», как представляется, принимало значительное участие в заговоре, хотя непосредственный исполнитель приобрел радикальные взгляды далеко за пределами Пакистана, однако внутри пакистанской диаспоры. Таким образом, мое первое наблюдение заключается в том, что «Аль-Каида» по-прежнему активна. Второе. Абдулмуталлаб – человек именно того сорта, кого «Аль-Каида» вербовала в прошлом. Мне он больше всего напомнил Рамзи Юсефа - инженера, получившего образование в Великобритании, который замышлял теракты против гражданской авиации, а также пытался разрушить Всемирный торговый центр в 1993 году. Рамзи Юсеф изучал инженерное дело, но не в Лондонском университете, как Абдулмуталлаб, а в университете Уэльса. <…> Они похожи и привлекательны для «Аль-Каиды» тем, что оба они - космополиты, которые могут ездить куда угодно и уверенно держаться в сложных ситуациях.
Мое третье наблюдение касается роли Йемена, Пакистана и Нигерии. Это страны с очень слабой правоохранительной системой. Страны, где можно делать все что вам угодно. Страны, которые уже давно внушают беспокойство Соединенным Штатам – по той самой причине, которая является предметом нашего разговора сегодня. С другой стороны, сюда вовлечена Великобритания. У нее действительно большая проблема с радикализацией мусульман. Интересен также процесс перекрестного опыления. Перед нами нигерийский мусульманин внутри пакистанской диаспоры. Так возникает питательная среда для контактов с людьми, которые являются членами «Аль-Каиды» или имеют какие-то связи с ней в своих родных странах. <…> И наконец, инцидент демонстрирует, что этот враг, «Аль-Каида», отличается невероятной гибкостью и приспособляемостью. Переход к взрывным устройствам на теле - хороший пример этой приспособляемости. Предыдущий случай теракта с применением нательной бомбы, который тоже не удался, - это попытка «Аль-Каиды» - а именно «Аль-Каиды Аравийского полуострова» - убить Мухаммеда бин Найефа, главу саудовской службы внутренней безопасности. Это нападение демонстрирует те же самые решимость и изобретательность. И это, на мой взгляд, почерк «Аль-Каиды».
У США весьма сложные отношения с Йеменом. Для правительства Йемена терроризм – последняя по важности проблема. И это понятно: правительство имеет дело с двумя мятежами. Один из них находится на более ранней стадии, чем другой, но, тем не менее, каждый представляет собой серьёзную проблему, угрожающую не только стабильности страны, но и самой ее целостности. Вот что в первую очередь беспокоит правительство. И правительство считает полезным использовать в борьбе с северным повстанческим движением те элементы, которые мы не хотели бы, чтобы оно использовало для защиты своих интересов. То есть они ищут суннитских радикалов, которые могли бы действовать против шиитских мятежников на севере. Помимо этого существуют структурные препятствия к американо-йеменскому сотрудничеству, недостаток подготовленных и компетентных кадров. США работали в Йемене начиная с 2001 года, и работали относительно свободно. Этому положению как будто ничто не угрожает. Полагаю, в конечном счете президент Салех захочет иметь США на своей стороне, отчасти вследствие собственной слабости. Сухой остаток заключается в том, что США решили значительно увеличить свои инвестиции в стабильность текущего правительства и в американскую инфраструктуру в этой стране – инфраструктуру, которая поможет в борьбе против «Аль-Каиды на Аравийском полуострове».
Владимир Абаринов: Один из вопросов, заданных журналистами, касался усиленных методов личного досмотра.
- Меня интересует, что вы думаете об идее сканирования при личном досмотре?
Эдвард Олден: Главная проблема – дороговизна этого оборудования и то, что его сложно установить в некоторых аэропортах. А также опасения, связанные с конфиденциальностью частной жизни. Но я думаю выборочное просвечивание определенно имеет смысл. Нет сомнений, что если бы Абдулмуталлаба отвели в сторонку и просветили или досмотрели иным способом, взрывное устройство, которое он имел на себе, было бы обнаружено. Так что я думаю, что процедура имеет право на существование. Но мы продолжаем искать технологическую палочку, универсальный ответ на все возможные виды угроз, и это неверный путь обеспечения безопасности страны.
Существует бесконечное число потенциальных способов совершить теракт и бесконечное число потенциальных целей.
Владимир Абаринов: После 11 сентября террористы упорно пытаются взорвать пассажирский самолет, хотя существует множество других объектов, подходящих для масштабных терактов. О причинах такой настойчивости рассуждает Стив Саймон.
- Как вы думаете, почему авиация – и особенно международная авиация, трансатлантические рейсы в США – остается такой привлекательной мишенью?
Стивен Саймон: Думаю, по нескольким причинам. Считается, что в технологии террора есть своя мода. Если какой-либо метод оказался особенно эффективным, его перенимают, и на некоторое время он становится доминирующим – возможно, на годы – до тех пор, пока его не затмит какой-то другой способ нападения. В настоящее время мы переживаем период воздушных нападений. Говоря более конкретно, авиакомпании символизируют государства. Они несут символику, в которой обозначена государственная принадлежность. В известном смысле, на них нападают как на символ государственного суверенитета. Воздушные нападения вселяют особый ужас, потому что в воздухе нет никакой возможности спастись. Если на вас напали, вы умрете. Вы находитесь в замкнутом пространстве, и это тоже нагнетает страх. А кроме того, при нападении в воздухе имеется тактический выигрыш – самолет падает в океан, и доказательства и жертвы попросту исчезают.
Владимир Абаринов: По данным опроса социологической службы Rasmussen, 71 процент американцев одобряет введение сканеров нового типа при досмотре пассажиров, 12 процентов не имеют мнения и только 17 процентов против. 59 процентов поддерживают идею усиленного досмотра по признаку расовой и этнической принадлежности.
Владимир Абаринов: «Жидкая бомба», которую 25 декабря нигериец Умар Фарук Абдулмуталлаб пытался взорвать на борту авиалайнера, поставила перед администрацией Барака Обамы целый ряд сложных вопросов. Прежде всего, это вопрос об эффективности действующей системы контроля безопасности на авиатранспорте. Президент распорядился дополнить и ужесточить эту систему. В частности, при личном досмотре теперь будут применяться устройства, показывающие тело пассажира во всех анатомических подробностях. Эта мера многими расценивается как недопустимое вмешательство в частную жизнь. А некоторые видят в ней нарушение Конституции, которая запрещает обыски без судебного ордера. Особо тщательному досмотру теперь подвергаются пассажиры из 14 стран, с территории которых, по мнению правительства США, исходит террористическая угроза.
Эксперт Совета по внешней политике Эдвард Олден считает эти меры не только бесполезными, но и вредными.
Эдвард Олден: Я думаю, что это непродуманный ответ, который причинит Соединенным Штатам больше вреда, чем пользы. Почему я это говорю? Мой вывод основан на исследовании последствий ограничения визового режима и других мер по обеспечению безопасности границы после 11 сентября. Я взял интервью у большинства должностных лиц администрации Буша, которые участвовали в осуществлении этих мер в Белом доме, в министерстве внутренней безопасности, министерстве юстиции и в государственном департаменте.
Не вдаваясь в детали, можно сказать, что было два вида мер, предпринятых на транспорте и на границе.
Первое направление состояло в том, что мы пытались усилить контроль за гражданами «плохих» стран, препятствовать гражданам этих стран попасть на территорию Соединенных Штатов и таким образом усилить нашу безопасность. Второй заключался в том, чтобы попытаться определить, кто из пребывающих попадает в категорию «плохие парни». <…>
Первое направление работы повлекло за собой комплекс шагов, которые, как оказалось, принесли большой вред. Худшим из них была программа специальной регистрации. Она была введена в 2002 году и предусматривала продолжительный досмотр всех пассажиров мужского пола из стран с преобладанием мусульманского населения. Они должны были регистрироваться в определенных аэропортах. Не имело значения, сколько раз человек бывал в США или даже жил здесь, но не имел гражданства. В любом случае, он должен был проходить через этот фильтр всякий раз по приезде в Соединенные Штаты. Не удивительно, что число приезжающих из этих стран резко упало и по сей день даже не приблизилось к прежним значениям.
Владимир Абаринов: Эдвард Олден скептически оценивает и систему избирательного досмотра по признаку гражданства.
Эдвард Олден: Второй подход – давайте выясним, кто эти плохие парни и нацелимся на них в индивидуальном порядке - привел к целому ряду событий, с которыми мы близко познакомились в самое последнее время. Этот метод включал стоп-листы, механизмы обмена информацией между ведомствами и с нашими союзниками, а также сбор детальных сведений обо всех пассажирах, следующих в Соединенные Штаты. Мы получаем сегодня гораздо больше информации о прибывающих авиапассажирах, чем 10 лет назад. Причина таких предосторожностей состояла в том, что любая система грубого досмотра, основанная на признаке гражданства, была слишком легким препятствием для «Аль-Каиды» – чтобы преодолеть ее, достаточно вербовать террористов в других странах. Классический случай - это, конечно, неудавшийся теракт обувного террориста Ричарда Рида. У него был британский паспорт. Он не входил в категорию лиц, подлежавших более тщательному досмотру. Эта технология не предназначена для поголовного досмотра. Сотрудники служб безопасности не должны изводить людей без серьезных оснований. Должен быть какой-то повод для того, чтобы отвести человека в сторонку и учинить ему дополнительный обыск, а не делать это со всеми, кто подпадает под определенную категорию пассажиров.
Инцидент, имевший место в Рождество, был отказом избирательной системы. Об Абдулмуталлабе было собрано много информации, но ее не соединили воедино, как должны были соединить. И проблема состоит в том, чтобы наладить работу этой системы, и именно на это направлен пересмотр действующих мер, который идет сейчас в правительстве. Но дополнение существующей системы другой неотработанной системой, которая нацелена на каждого пассажира из «плохих» стран, будет неэффективной мерой и нанесет ущерб интересам борьбы, в которой требуется приобретать и удерживать друзей, а не только отпугивать врагов.
И последнее. Если бы 24 декабря у нас уже действовала система, требующая дополнительной проверки приезжих из стран, внушающих беспокойство, то Нигерия не значилась бы в этом списке. Абдулмуталлаб не был бы отобран для детального досмотра. И это лишь подчеркивает, что решение такого типа - не самый эффективный способ предотвращения действий, неудавшуюся попытку которых мы наблюдали в Детройте на Рождество.
Владимир Абаринов: Рождественская попытка теракта заставила американцев переключить внимание с Афганистана и Пакистана на Йемен и Аравийский полуостров в целом. Специалист по международному терроризму, соавтор книги «Век священного террора» Стивен Саймон говорит о проблемах, связанных с этим регионом и о новом поколении террористов.
Стивен Саймон: «Аль-Каида», ядро «Аль-Каиды», как представляется, принимало значительное участие в заговоре, хотя непосредственный исполнитель приобрел радикальные взгляды далеко за пределами Пакистана, однако внутри пакистанской диаспоры. Таким образом, мое первое наблюдение заключается в том, что «Аль-Каида» по-прежнему активна. Второе. Абдулмуталлаб – человек именно того сорта, кого «Аль-Каида» вербовала в прошлом. Мне он больше всего напомнил Рамзи Юсефа - инженера, получившего образование в Великобритании, который замышлял теракты против гражданской авиации, а также пытался разрушить Всемирный торговый центр в 1993 году. Рамзи Юсеф изучал инженерное дело, но не в Лондонском университете, как Абдулмуталлаб, а в университете Уэльса. <…> Они похожи и привлекательны для «Аль-Каиды» тем, что оба они - космополиты, которые могут ездить куда угодно и уверенно держаться в сложных ситуациях.
Мое третье наблюдение касается роли Йемена, Пакистана и Нигерии. Это страны с очень слабой правоохранительной системой. Страны, где можно делать все что вам угодно. Страны, которые уже давно внушают беспокойство Соединенным Штатам – по той самой причине, которая является предметом нашего разговора сегодня. С другой стороны, сюда вовлечена Великобритания. У нее действительно большая проблема с радикализацией мусульман. Интересен также процесс перекрестного опыления. Перед нами нигерийский мусульманин внутри пакистанской диаспоры. Так возникает питательная среда для контактов с людьми, которые являются членами «Аль-Каиды» или имеют какие-то связи с ней в своих родных странах. <…> И наконец, инцидент демонстрирует, что этот враг, «Аль-Каида», отличается невероятной гибкостью и приспособляемостью. Переход к взрывным устройствам на теле - хороший пример этой приспособляемости. Предыдущий случай теракта с применением нательной бомбы, который тоже не удался, - это попытка «Аль-Каиды» - а именно «Аль-Каиды Аравийского полуострова» - убить Мухаммеда бин Найефа, главу саудовской службы внутренней безопасности. Это нападение демонстрирует те же самые решимость и изобретательность. И это, на мой взгляд, почерк «Аль-Каиды».
У США весьма сложные отношения с Йеменом. Для правительства Йемена терроризм – последняя по важности проблема. И это понятно: правительство имеет дело с двумя мятежами. Один из них находится на более ранней стадии, чем другой, но, тем не менее, каждый представляет собой серьёзную проблему, угрожающую не только стабильности страны, но и самой ее целостности. Вот что в первую очередь беспокоит правительство. И правительство считает полезным использовать в борьбе с северным повстанческим движением те элементы, которые мы не хотели бы, чтобы оно использовало для защиты своих интересов. То есть они ищут суннитских радикалов, которые могли бы действовать против шиитских мятежников на севере. Помимо этого существуют структурные препятствия к американо-йеменскому сотрудничеству, недостаток подготовленных и компетентных кадров. США работали в Йемене начиная с 2001 года, и работали относительно свободно. Этому положению как будто ничто не угрожает. Полагаю, в конечном счете президент Салех захочет иметь США на своей стороне, отчасти вследствие собственной слабости. Сухой остаток заключается в том, что США решили значительно увеличить свои инвестиции в стабильность текущего правительства и в американскую инфраструктуру в этой стране – инфраструктуру, которая поможет в борьбе против «Аль-Каиды на Аравийском полуострове».
Владимир Абаринов: Один из вопросов, заданных журналистами, касался усиленных методов личного досмотра.
- Меня интересует, что вы думаете об идее сканирования при личном досмотре?
Эдвард Олден: Главная проблема – дороговизна этого оборудования и то, что его сложно установить в некоторых аэропортах. А также опасения, связанные с конфиденциальностью частной жизни. Но я думаю выборочное просвечивание определенно имеет смысл. Нет сомнений, что если бы Абдулмуталлаба отвели в сторонку и просветили или досмотрели иным способом, взрывное устройство, которое он имел на себе, было бы обнаружено. Так что я думаю, что процедура имеет право на существование. Но мы продолжаем искать технологическую палочку, универсальный ответ на все возможные виды угроз, и это неверный путь обеспечения безопасности страны.
Существует бесконечное число потенциальных способов совершить теракт и бесконечное число потенциальных целей.
Владимир Абаринов: После 11 сентября террористы упорно пытаются взорвать пассажирский самолет, хотя существует множество других объектов, подходящих для масштабных терактов. О причинах такой настойчивости рассуждает Стив Саймон.
- Как вы думаете, почему авиация – и особенно международная авиация, трансатлантические рейсы в США – остается такой привлекательной мишенью?
Стивен Саймон: Думаю, по нескольким причинам. Считается, что в технологии террора есть своя мода. Если какой-либо метод оказался особенно эффективным, его перенимают, и на некоторое время он становится доминирующим – возможно, на годы – до тех пор, пока его не затмит какой-то другой способ нападения. В настоящее время мы переживаем период воздушных нападений. Говоря более конкретно, авиакомпании символизируют государства. Они несут символику, в которой обозначена государственная принадлежность. В известном смысле, на них нападают как на символ государственного суверенитета. Воздушные нападения вселяют особый ужас, потому что в воздухе нет никакой возможности спастись. Если на вас напали, вы умрете. Вы находитесь в замкнутом пространстве, и это тоже нагнетает страх. А кроме того, при нападении в воздухе имеется тактический выигрыш – самолет падает в океан, и доказательства и жертвы попросту исчезают.
Владимир Абаринов: По данным опроса социологической службы Rasmussen, 71 процент американцев одобряет введение сканеров нового типа при досмотре пассажиров, 12 процентов не имеют мнения и только 17 процентов против. 59 процентов поддерживают идею усиленного досмотра по признаку расовой и этнической принадлежности.
