Ирина Лагунина: В понедельник британская газета «Файнэншл Таймс» вышла с необычным по резкости комментарием. Он называется «Украинская дилемма». Несмотря на политический хаос, полагает газета в этой редакционной статье, наследие Оранжевой революции осталось в свободной прессе, в открытости внешнему миру, в многопартийном соревновании. Несмотря на постоянное вмешательство России, украинское чувство себя как независимого государства укрепилось. Несмотря на экономический кризис, Украина стала более богатой страной, чем пять лет назад, с лучшим жилищным фондом, автомобилями и потребительскими товарами. Но оба основных кандидата, по мнению газеты, страдают серьезными изъянами. И учитывая это, избиратели должны сконцентрировать внимание на том, что на самом деле важно. А важна политическая стабильность. Только стабильная Украина может достичь реформирования экономики и восстановления. Госпожа Тимошенко – это полярная противоположность стабилизирующей силы. Господин Янукович – несмотря на все его явные провалы, показал себя меньшим злом. Бедная Украина, что она дошла до такого. Заключает газета. Тему продолжит мой коллега Вадим Дубнов.
Вадим Дубнов: 17 января пройдет первый тур президентских выборов в Украине. И каждый из оставшихся дней выглядит решающим. Действительно ли для фаворитов гонки эти выборы могут оказаться последним боем? Спросил я у украинского политолога, директора киевского Института политических исследований и конфликтологии Михаила Погребинского.
Михаил Погребинский: Логика кампании заставляет бросать все, что можно в эту топку, в том числе самого разного рода компроматы и оскорбления в адрес возможных в будущем, как я считаю, партнеров. Но сейчас совсем не похоже на то, что они могут когда-либо договориться. Борьба выглядит очень бескомпромиссно, и действительно используются для победы, и поскольку мы живем накануне первого тура, а в первом туре практически понятно, чем закончится, кто получит большинство - это не вызывает сомнения – относительное большинство получит Янукович. Но вопрос в том, насколько он оторвется от преследователя, от следующего, пока неясно - это важно для второго тура.
Вадим Дубнов: Это грязнее, чем в прошлый раз?
Михаил Погребинский: Сложно сравнивать разного компроматы. Я думаю, нет. Поскольку в прошлый раз логика была такая жесткой войны добра со злом, и там все впервые сказанные обвинения, оскорбления, они же гораздо острее воспринимаются. Если теперь повторяется, что какие-то шапки украл в детстве, сидел в тюрьме - это уже не воспринимается как острая дискредитация или компромат.
Вадим Дубнов: Тогда добро против зла, а сейчас что?
Михаил Погребинский: Сейчас все одним миром мазаны, выбор все равно из меньшего зла. Цену мы всех вас знаем. Никакой катастрофы не будет при победе Януковича, при победе Тимошенко. Поэтому никакого экзистенциального выбора нет. И вообще надо решать свои проблемы, и не особо рассчитывать на то, что тот, кто победит, устроит нам лучшую жизнь.
Вадим Дубнов: Все-таки риски, когда мы говорим о конце истории для кого конец истории и для кого что означает поражение?
Михаил Погребинский: Я бы сказал, что для Януковича поражение может быть концом политической карьеры или началом конца политической карьеры. Просто это закрепит образ лузера. Имея такие замечательные шансы как сегодня, лучше трудно себе представить - опередвижение по рейтингу на 15%, дискредитация команды "оранжевых", "посторанжевых" политиков, тяжелое экономическое положение, невозможность выполнить никаких обещаний и все это вкупе и на этом фоне проиграть – это непростительно. Я думаю, что будет искать, эта часть политического спектра будет искать новых лидеров.
Вадим Дубнов: Будут искать там же или в Днепропетровске, скажем?
Михаил Погребинский: Может быть и в Днепропетровске. Это пока вопрос открытый. То есть пока готовых заменить нет.
Вадим Дубнов: То есть размывается?
Михаил Погребинский: Вполне возможно.
Вадим Дубнов: Чем может обернуться возможное поражение для Юлии Тимошенко?
Михаил Погребинский: Я думаю, что еще не конец карьеры. Просто поражение для нее - это будет зависеть дальше от того, во-первых, какое это будет поражение. Если это поражение будет с грохотом, что называется, все может быть. Есть КМИС, который не замечен ни в каких фальсификациях, специальных во всяком случае, который дает 20% опережения во втором туре. И если это будет так, то тогда большой соблазн не считаться с ее интересами никак у победителя. И тогда, я думаю, что в этом случае она фактически будет центром, вокруг которого будут собираться все недовольные Януковичем.
Вадим Дубнов: Это синонимично "оранжевым" или нет?
Михаил Погребинский: Нет, уже нет. Это шире. Если же это поражение будет не таким грохотом, то в этой ситуации сам Янукович будет заинтересован в том, чтобы Юля признала его победу. И в этой ситуации он будет готов заплатить за это, непонятно, чем, но я думаю, очень многим. Это означает, что она может сохранять свои позиции в принципе, я не исключаю, возможность создания широкой коалиции победителя с побежденным в парламенте для того, чтобы не устраивать новых парламентских выборов, которые на самом деле не нужны в этой ситуации ни Януковичу, ни ей.
Вадим Дубнов: Возможно, что президентская кампания плавно перетечет в парламентскую?
Михаил Погребинский: Это не исключено. Но это возможно в каком случае. Во-первых, плавно не перетечет, но как бы плавно, что через полгода, допустим. Но это возможно в том случае, когда будет крупная победа, не захочет победитель искать какие-то точки соприкосновения и учитывать интересы побежденной стороны, не имея своего правительства, это речь идет о том, что победителем будет Янукович, и тогда у него просто иного выхода не останется. Либо ему идти и договариваться с побежденной, либо стимулировать проведение внеочередных парламентских выборов с какой-то надеждой получить новую коалицию. Но думаю, что надежд не очень много на получение своей коалиции.
Вадим Дубнов: Это старая история.
Михаил Погребинский: Да, это старая, я согласен. Вполне возможно, но я думаю, что очень влиятельные игроки будут этому препятствовать. Будут подталкивать игроков главных к тому, чтобы они искали компромисс и обошлись без парламентских выборов.
Вадим Дубнов: В случае поражения для Ющенко?
Михаил Погребинский: Трудно сказать. Мне кажется, что совсем, но с полной уверенностью утверждать невозможно, все-таки есть у нас 10-12% такого последовательного националистического электората. Даже они должны искать других лидеров, Янукович слишком радикален, а Ющенко слишком безголос и безнадежен. Поэтому они вынуждены искать каких-то новых для этого лидеров.
Вадим Дубнов: Размытая непонятная аморфная структура политическая, которая базировалась на понятии оранжево-бело-голубой все это время. Сейчас эта структура как изменится? Это какая-то более-менее политическая структура, более идеологическая структура?
Михаил Погребинский: Я думаю, что на самом деле это зависит от исхода выборов. Как я уже сказал, что если победа не очень убедительная, с небольшим отрывом, она будет стимулировать поиск компромисса. И тогда процесс размывания этой структуры оранжево-бело-синяя будет стремительно развиваться вплоть до создания коалиции "посторанжевых" с победителями бело-синими.
Вадим Дубнов: Она органична по-своему будет?
Михаил Погребинский: Я считаю, что вполне органична. Личностно сложна, но по наполнению вполне. То есть, конечно, там есть масса проблем формирования общей структуры. Но дело в том, что она временная, есть такое понимание, что она временная, как были социал-демократы с христианскими демократами в Германии. Ясно, временная до следующих парламентских выборов, но это был бы вариант, когда можно сделать переход к началу формирования новой структуры, но после следующих парламентских выборов, но очередных, не внеочередных, а именно очередных.
Вадим Дубнов: 17 января пройдет первый тур президентских выборов в Украине. И каждый из оставшихся дней выглядит решающим. Действительно ли для фаворитов гонки эти выборы могут оказаться последним боем? Спросил я у украинского политолога, директора киевского Института политических исследований и конфликтологии Михаила Погребинского.
Михаил Погребинский: Логика кампании заставляет бросать все, что можно в эту топку, в том числе самого разного рода компроматы и оскорбления в адрес возможных в будущем, как я считаю, партнеров. Но сейчас совсем не похоже на то, что они могут когда-либо договориться. Борьба выглядит очень бескомпромиссно, и действительно используются для победы, и поскольку мы живем накануне первого тура, а в первом туре практически понятно, чем закончится, кто получит большинство - это не вызывает сомнения – относительное большинство получит Янукович. Но вопрос в том, насколько он оторвется от преследователя, от следующего, пока неясно - это важно для второго тура.
Вадим Дубнов: Это грязнее, чем в прошлый раз?
Михаил Погребинский: Сложно сравнивать разного компроматы. Я думаю, нет. Поскольку в прошлый раз логика была такая жесткой войны добра со злом, и там все впервые сказанные обвинения, оскорбления, они же гораздо острее воспринимаются. Если теперь повторяется, что какие-то шапки украл в детстве, сидел в тюрьме - это уже не воспринимается как острая дискредитация или компромат.
Вадим Дубнов: Тогда добро против зла, а сейчас что?
Михаил Погребинский: Сейчас все одним миром мазаны, выбор все равно из меньшего зла. Цену мы всех вас знаем. Никакой катастрофы не будет при победе Януковича, при победе Тимошенко. Поэтому никакого экзистенциального выбора нет. И вообще надо решать свои проблемы, и не особо рассчитывать на то, что тот, кто победит, устроит нам лучшую жизнь.
Вадим Дубнов: Все-таки риски, когда мы говорим о конце истории для кого конец истории и для кого что означает поражение?
Михаил Погребинский: Я бы сказал, что для Януковича поражение может быть концом политической карьеры или началом конца политической карьеры. Просто это закрепит образ лузера. Имея такие замечательные шансы как сегодня, лучше трудно себе представить - опередвижение по рейтингу на 15%, дискредитация команды "оранжевых", "посторанжевых" политиков, тяжелое экономическое положение, невозможность выполнить никаких обещаний и все это вкупе и на этом фоне проиграть – это непростительно. Я думаю, что будет искать, эта часть политического спектра будет искать новых лидеров.
Вадим Дубнов: Будут искать там же или в Днепропетровске, скажем?
Михаил Погребинский: Может быть и в Днепропетровске. Это пока вопрос открытый. То есть пока готовых заменить нет.
Вадим Дубнов: То есть размывается?
Михаил Погребинский: Вполне возможно.
Вадим Дубнов: Чем может обернуться возможное поражение для Юлии Тимошенко?
Михаил Погребинский: Я думаю, что еще не конец карьеры. Просто поражение для нее - это будет зависеть дальше от того, во-первых, какое это будет поражение. Если это поражение будет с грохотом, что называется, все может быть. Есть КМИС, который не замечен ни в каких фальсификациях, специальных во всяком случае, который дает 20% опережения во втором туре. И если это будет так, то тогда большой соблазн не считаться с ее интересами никак у победителя. И тогда, я думаю, что в этом случае она фактически будет центром, вокруг которого будут собираться все недовольные Януковичем.
Вадим Дубнов: Это синонимично "оранжевым" или нет?
Михаил Погребинский: Нет, уже нет. Это шире. Если же это поражение будет не таким грохотом, то в этой ситуации сам Янукович будет заинтересован в том, чтобы Юля признала его победу. И в этой ситуации он будет готов заплатить за это, непонятно, чем, но я думаю, очень многим. Это означает, что она может сохранять свои позиции в принципе, я не исключаю, возможность создания широкой коалиции победителя с побежденным в парламенте для того, чтобы не устраивать новых парламентских выборов, которые на самом деле не нужны в этой ситуации ни Януковичу, ни ей.
Вадим Дубнов: Возможно, что президентская кампания плавно перетечет в парламентскую?
Михаил Погребинский: Это не исключено. Но это возможно в каком случае. Во-первых, плавно не перетечет, но как бы плавно, что через полгода, допустим. Но это возможно в том случае, когда будет крупная победа, не захочет победитель искать какие-то точки соприкосновения и учитывать интересы побежденной стороны, не имея своего правительства, это речь идет о том, что победителем будет Янукович, и тогда у него просто иного выхода не останется. Либо ему идти и договариваться с побежденной, либо стимулировать проведение внеочередных парламентских выборов с какой-то надеждой получить новую коалицию. Но думаю, что надежд не очень много на получение своей коалиции.
Вадим Дубнов: Это старая история.
Михаил Погребинский: Да, это старая, я согласен. Вполне возможно, но я думаю, что очень влиятельные игроки будут этому препятствовать. Будут подталкивать игроков главных к тому, чтобы они искали компромисс и обошлись без парламентских выборов.
Вадим Дубнов: В случае поражения для Ющенко?
Михаил Погребинский: Трудно сказать. Мне кажется, что совсем, но с полной уверенностью утверждать невозможно, все-таки есть у нас 10-12% такого последовательного националистического электората. Даже они должны искать других лидеров, Янукович слишком радикален, а Ющенко слишком безголос и безнадежен. Поэтому они вынуждены искать каких-то новых для этого лидеров.
Вадим Дубнов: Размытая непонятная аморфная структура политическая, которая базировалась на понятии оранжево-бело-голубой все это время. Сейчас эта структура как изменится? Это какая-то более-менее политическая структура, более идеологическая структура?
Михаил Погребинский: Я думаю, что на самом деле это зависит от исхода выборов. Как я уже сказал, что если победа не очень убедительная, с небольшим отрывом, она будет стимулировать поиск компромисса. И тогда процесс размывания этой структуры оранжево-бело-синяя будет стремительно развиваться вплоть до создания коалиции "посторанжевых" с победителями бело-синими.
Вадим Дубнов: Она органична по-своему будет?
Михаил Погребинский: Я считаю, что вполне органична. Личностно сложна, но по наполнению вполне. То есть, конечно, там есть масса проблем формирования общей структуры. Но дело в том, что она временная, есть такое понимание, что она временная, как были социал-демократы с христианскими демократами в Германии. Ясно, временная до следующих парламентских выборов, но это был бы вариант, когда можно сделать переход к началу формирования новой структуры, но после следующих парламентских выборов, но очередных, не внеочередных, а именно очередных.
