Виталий Портников: 17 января на Украине – президентские выборы. К ним готовились. Это достаточно важное событие в жизни страны, которая в 2004 году пережила на фоне президентских выборов один из самых острых кризисов в своей истории.
И вот какими будут эти выборы и какой была эта кампания, мы говорим сегодня в киевской студии Радио Свобода с кандидатом на пост президента Украины Сергеем Тигипко.
В начале вашей предвыборной кампании мы здесь встречались и говорили о том, почему вы решились участвовать в президентских выборах, каковы были ваши намерения. И тогда казалось, что любой человек, который вмешивается в борьбу между Виктором Януковичем и Юлией Тимошенко, он обречен не просто на поражение, а на забвение своих целей и амбиций. Вот сейчас, спустя несколько месяцев, когда была такая интенсивная предвыборная кампания, как вы ее сами оцениваете?
Сергей Тигипко: Я думаю, что, в общем-то, многое удалось. Для меня она была очень интересная, потому что удалось много поездить, работал, я скажу, очень напряженно. И удалось как бы определенные технологии отработать. Много общения было, много публичности было. Я доволен.
Виталий Портников: Люди изменились, по вашему мнению, они стали более политически ответственными с точки зрения своего выбора?
Сергей Тигипко: С людьми было намного сложнее, когда кампания только начиналась. Я вот начинал 7 месяцев назад, и вот люди были с очень потухшими взглядами. Когда начинал о чем-то говорить, вот был такой очень большой пессимизм. Было видно, что люди кому-то поверили, были какие-то ожидания изменений хороших, которые не состоялись. И вот было такое мнение: а что это сделать, раз все равно ничего не меняется в этой стране? И мне приходилось иногда по 40 минут только раскачивать людей, для того чтобы они хоть чуть-чуть понимали, что можно сделать, каким образом можно сделать, для того чтобы пришли какие-то изменения. К концу избирательной кампании люди немножко, я скажу, стали активнее и все больше и больше задавали вопросов, и такой настрой у них был оптимистичный, как мне показалось.
Виталий Портников: У нас нет теперь результатов украинских опросов, согласно действующему в стране законодательству, но есть опрос ВЦИОМа, согласно которому вы выходите во второй тур. Вы сами верите в этот результат?
Сергей Тигипко: Я человек, который, если берется за что-то, очень активно в это верит и сильно на это работает. Я вижу, что шансы есть, я чувствую отдачу как бы от людей. Поверьте мне, я не ненормальный, которому 10 человек сказали – и он уже загорелся. Я верю, что шанс есть. И я считаю, что такой шанс страна должна просто получить. Я скажу откровенно, для меня что Тимошенко, что Янукович – это отсутствие выбора для страны. Они будут продолжать то, что они и делали, не будет изменения, не будет модернизации страны, и это обидно.
Виталий Портников: А почему? Вы с ними обоими работали в разных качествах, но, тем не менее, работали в правительстве Виктора Януковича, работали с Юлией Тимошенко как глава Совета предпринимателей. Казалось бы, вы тогда могли оценить их деловые качества как премьеров.
Сергей Тигипко: Такие нормальные… у Януковича вообще нормальные деловые качества, но и там и там идет работа над текущими задачами.
Виталий Портников: То есть они не стратеги.
Сергей Тигипко: Не стратеги. Вот выработать стратегию, выстроить 5-7 приоритетов для страны, после этого разложить эти приоритеты на действия, жестко контролировать, лично вникать в эти вещи… Ведь я вот анализировал, почему, скажем, не пошли реформы у того же Леонида Даниловича Кучмы, и для меня был вывод один, что прежде всего из-за того, что президент мало этими вещами занимался. Отдавать на экономический блок правительства реформирование страны в целом – это, значит, хоронить просто сами реформы. Невозможно делать, первое лицо должно руководить проблемой. И вот мне кажется, что ни Янукович, ни Тимошенко не готовы к такой работе. А работа такая нужная. Это в день ты должен провести, условно, 10-12 совещаний по 10-12 вопросам, которые необходимо двигать, и мне кажется, этого не получится.
Виталий Портников: Вот то, что вы рассказываете, это такая скучная чиновничья работа. Украинские граждане не очень хотят, по большому счету, чтобы президент занимался такой работой, они его хотят видеть по телевизору. Вот это проблема восприятия, понимаете, когда за эти 5 лет люди приучили, что президент, как и премьер-министр, как и любой правитель – это такой телевизионный персонаж, и если он работает с документами – его нету на экране…
Сергей Тигипко: Виталий, я скажу откровенно, я как раз за скучную политику. Вот я люблю скучную политику, которая дает результаты. Как правило, такая политика дает результаты. Но если говорить о реформах, об изменениях, но я вас уверяю, что никогда ничего не получится, если вы не будете объяснять людям, почему это менять, к чему это приведет. Там нужная и вот такая пиаровская составляющая. Потому что просто тупо сказать, что идем туда или туда, - так не получится, люди не будут это воспринимать. Поэтому – совещание, а вечером можешь интервью дать, можешь давать короткие сообщения. Ездить по стране необходимо все равно и рассказывать. Но говорить о чем? О деле. Не с грязью ездить, как сегодня, я вижу, мои коллеги по выборам ездят, а показывать приоритеты основные. Давайте расскажем, как бороться с бедностью. Давайте расскажем, почему мы 18 лет говорим о здравоохранении и ничего не сделали. Давайте расскажем, что надо делать в коммунальном секторе, почему мы все время перекладываем платежи на людей и ничего не реформируем. В образовании, посмотрите, куча вопросов у людей сегодня по тому, как дать детям среднее и высшее образование нормальное. О безработице молчим, ничего не говорим.
Виталий Портников: Но ведь согласитесь, что украинская политика с точки зрения победы – это прежде всего искусство обещать, и не обязательно обещать то, что сбудется. Вот вам приходилось во время предвыборной…
Сергей Тигипко: Не соглашусь. Потому что я бы сказал, что эти выборы, по мне, носят определенный перелом в этом. Я почувствовал отклик, отклик на прагматичные действия, отклик иногда на непопулярные разговоры. Дай бог, чтобы это сработало у меня, но вот я почувствовал, что если не сейчас, то в следующий раз это все больше и больше будет срабатывать. Мне кажется, в политическом отношении общество очень быстро взрослеет и становится более прагматичным.
Виталий Портников: Вы согласны, что экономическая ситуация в стране будет ухудшаться?
Сергей Тигипко: Нет. Я думаю, что очень многое будет зависеть от выборов. Я вижу, что сегодня огромные шансы есть ситуацию достаточно быстро исправлять, и я понимаю, что здесь необходимо делать.
Виталий Портников: При отсутствии популистских действий.
Сергей Тигипко: Совершенно верно.
Виталий Портников: Кто на них решится?
Сергей Тигипко: Во-первых, есть и популярные действия, я бы сказал, не популистские, а популярные действия. Необходимо заниматься серьезно банковским сектором, скажем, и там, я подозреваю, будут достаточно серьезные и жесткие действия со стороны государства, вплоть до национализации десятка, а то и больше банков. Это нормально воспримется обществом. Сегодня, если говорить о самом легком, что необходимо сделать в экономике, малый и средний бизнес, - это все популярные действия, потому что там дерегуляция, потому что там упрощение налогообложения, потому что там сокращение проверяющих организаций, а это значит – сокращение расходов бюджета, это популярные вещи. Это будет нормально восприниматься людьми.
Виталий Портников: Сергей Леонидович, вот вы говорили всю свою предвыборную кампанию о сильном президенте. Надо сказать, что не один вы, но у вас это был такой основной акценты. И все-таки мы уже говорили с вами на эту тему на разных эфирах, и я все равно не до конца понимаю инструментарий усиления президентской власти, притом что это может пройти только через парламент. Может ли президент вообще в этой стране быть сильным, когда никто не хочет видеть его сильным в политической элите?
Сергей Тигипко: Вот это будет вопрос: на кого должен ориентироваться политик и будет ли у него смелость перестать ориентироваться на политическую элиту, исключительно на политическую элиту и начать разговаривать с людьми? А есть же все-таки, Виталий, согласитесь, и второй вариант – через референдум. Я понимаю, что здесь нужна будет очень такая сильная политическая воля, и здесь нужно будет жестко разговаривать с парламентом, потому что парламент может пойти на то, что он не будет ратифицировать результаты референдума.
Виталий Портников: Потому что понятно, что люди вас поддержат, любого президента поддержат, который будет за сильную президентскую власть.
Сергей Тигипко: Виталий, согласитесь, если не поддерживается мнение людей, если референдум проходит достаточно легально, под контролем наблюдателей и так далее, и если парламент не хочет ратифицировать это, ну, это пахнет узурпацией власти со стороны определенных политиков.
Виталий Портников: Но разве Леонид Данилович Кучма не выиграл такой референдум? Это же было.
Сергей Тигипко: Но почему надо ориентироваться на то, как вел себя Леонид Данилович Кучма? За спиной должны стоять из 46 миллионов – 43, которые живут от зарплаты до зарплаты и от пенсии до пенсии, и живут очень тяжело. И сейчас, вы знаете, я хорошо стимулирован этими людьми, потому что я поездил по маленьким таким городам с названиями такими экзотичными – Вахрушево, которое никто не видел, где было 23 тысячи, а осталось 13, потому что 10 работали на шахтах, а четырех из пяти шахт закрыты. И там беднота такая, что за 200 долларов любую квартиру – никто не едет только покупать. Дома досками забиты, как во время войны кадры показывают. Поэтому я понимаю, ради кого нужно действовать, и поверьте мне, я сейчас действительно хорошо стимулирован, и если надо будет пойти, что называется, в кость, по-мужски, я готов.
Виталий Портников: А вы размышляете о политических действиях в том случае, если вы не вышли во второй тур, но вы остаетесь в политике в этом случае?
Сергей Тигипко: Однозначно.
Виталий Портников: И что вы в этой политике делаете?
Сергей Тигипко: Сразу же начинаю очень активно строить свою партию "Сильная Украина". Нужна отстройка. И я думаю, что как раз в этих выборах это было слабым моим местом, потому что хорошо отстроенная и мобилизованная партия – это очень сильная штука. Раз. Второе, через четыре месяца местные выборы, и я уверен, что любая власть, которая будет сюда приходить, будет отдавать все больше полномочий и ответственности на местный уровень. Другого не будет. Придет сильный президент, и ему нужны будут центры инициативы. Сам ничего не сделает президент. И вот первый центр инициативы – это местная власть. И там необходимо большие изменения делать, там необходимо отдавать все местным советам и их исполнительным органам, менять функции местных, районных и областных администраций, чтобы они больше были таким оком государевым и не вмешивались в хозяйственную деятельность. Но и этого мало. Сегодня и университеты не самостоятельны и не заинтересованы в такой хозяйственной нормальной деятельности. Сегодня только встречался с преподавателями университета – Металлургической академии, которую я заканчивал, сегодня как раз у них финишировал по своим поездкам.
Виталий Портников: Это был Днепропетровский металлургический институт, который Леонид Ильич Брежнев заканчивал.
Сергей Тигипко: Да.
Виталий Портников: Просто я вспомнил, я там видел когда-то мемориальную доску. И что там? Это был один из самых сильных, между прочим, вузов Украины когда-то.
Сергей Тигипко: Он и сейчас лучший металлургический, шестое место среди технических вузов он занимает. Очень сильная, хорошая школа для металлургов, электрометаллургов, прокатчиков, литейщиков.
Виталий Портников: Смотрите, президента, на самом деле, в этой стране, он гарант внешней политики, обороны и безопасности – сейчас это его основные функции. Все остальное, вот экономический сектор, о котором вы говорите, в компетенции правительства и премьер-министра прежде всего. И возникает вопрос дисбаланса, если угодно, потому что президент может реально заниматься экономикой, только если он руководит правительством, если правительство сформировано членами его партии. Если нет, он превращается именно в человека, занимающегося конкретным сектором вот политической деятельности страны.
Сергей Тигипко: Мало, для президента мало. Я считаю, что для такой фигуры, как президент, с теми ожиданиями от людей, которые имеет эта фигура, мало. Президент должен входить в политику, президент должен иметь свою мощную фракцию. Даже в нынешней ситуации, я уверен, что он может намного больше влиять. Потому что, во-первых, сегодня его фракция является практически золотой акцией в парламенте.
Виталий Портников: Если бы она не была расколота.
Сергей Тигипко: Да, если бы она не была расколота. Но, знаете, как раскололи, так и собирать надо, с чем и с кем они пойдут на выборы. А там люди, которые хотят быть депутатами. И я скажу, что сегодня это вполне возможно сделать, раз. Второе – инициативы. Попробуйте унять президента, который будет постоянно говорить правильные вещи и рассказать об этом, и показывать, показывать, что этот парламент, это большинство не делает. У такого президента будет 60-70 процентов рейтинг, и унять его будет очень тяжело. А сориентировать, заставить сориентироваться на себя своей искренностью, своей работоспособностью, своими разговорами с людьми… Не так все просто. Надо атаковать такие вещи. Есть проблемы – надо их атаковать. А позиция президента страны – самая публичная, самая сильная в этой стране.
Виталий Портников: Но если нет конкретных результатов, - мы это видели по деятельности Виктора Ющенко, то люди быстро разочаровываются, и президент теряет инициативу, так сказать, в пользу всех тех, кто его критикует.
Сергей Тигипко: Понятно, а как ни разочароваться, когда люди видят, что у тебя все возможности есть, ты можешь изменить Конституцию, ты можешь влиять на премьеров, ты ставишь, будем говорить откровенно, непонятных премьеров, которых не можешь додавить, что называется, потом ставишь их по второму разу, которые не могут реально изменить ситуацию к лучшему? Конечно, люди…
Виталий Портников: Но ставит не он, ставит парламентское большинство. Что ему делать? Вот люди за этих людей, за этим партии голосуют.
Сергей Тигипко: Что делать? А зачем его партия входит в большинство тогда? Пусть между собой договариваются. Если они такие сильные и не могут без него обойтись, пусть договариваются. Но они же никогда не договорятся, и это прекрасно знает президент. Потому что Тимошенко и Янукович вместе – тот потерял на юго-востоке, Юлия Владимировна потеряла на Западе свои голоса. И это президент прекрасно понимает, и люди это великолепно осознают. Поэтому игра была, и игра есть всегда, и когда, мы видели, приходили более сильные главы администраций, которые могли включать рычаги по полномочиям президента, что-то начинало крутиться. В конце концов, президент показывал, что и парламент был распущен, и так далее. Поэтому не такие слабые полномочия. Мне кажется, не хватало активности и не хватало конструктивизма.
Виталий Портников: Просто мне кажется, когда я смотрю на вашу предвыборную кампанию, что она прежде всего была построена как предвыборная кампания не сильного президента, а сильного премьер-министра в украинском понимании этого слова. Потому что вы прежде всего говорили людям об экономических реформах, о структурных преобразованиях. Я не говорю, что это плохо, это, может быть, главное, что для этой страны сегодня нужно, но, понимаете, вот есть внешнеполитические векторы – отношения с Россией и отношения в Европой, есть проблема вооруженных сил, не решенная ни президентом, ни одним из премьеров, есть много таких вещей, на которые, мне кажется… может быть, их не нужно ставить перед избирателями так вот, но президент, так или иначе, на них должен будет давать ответы, если он будет президентом.
Сергей Тигипко: Для меня понятны эти вещи, о которых вы говорите. Во-первых, я хочу заметить, в моем понимании и в нынешней политической ситуации, и в нынешней конфигурации власти, и в той конфигурации, о которой я говорю, для на суперважно очень слаженная работа президента и премьер-министра. Вот сегодня мы видим: нету такой работы – все, проблема. Проблема и у президента, проблема и у премьер-министра, и у страны в целом. Так полномочия поделили – ни в одну сторону, ни в другую. Когда усиливается президентская власть, там премьер вообще носит достаточно такие технические функции. Поэтому я и говорил о более широком круге проблем. Если мы говорим о внешнеполитических вопросах, об армии, то, мне кажется, я достаточно прагматичную здесь тоже занял позицию.
Я понимаю, что если мы говорим о внешней политике, есть ключевые вещи. Первое – экономизация этой внешней политики. И как только вы становитесь на позицию экономизации, то вы сразу говорите о многовекторности. Ничего тут нового, тот же Леонид Данилович пробовал это осуществлять с большей или меньшей степенью успеха. И если была небольшая степень успеха, то я тоже понимаю почему – потому что конкурентоспособность страны прежде всего базируется на двух вещах, я бы даже сказал на трех вещах, которые относятся к внутренней политике прежде всего. Потому что, когда ты популярен внутри, у тебя очень сильные возможности и вне, потому что с тобой считаются, потому что ты сильный внутри президент. Это первое – больше демократии. Больше демократии, чтобы люди чувствовали, что от них зависит эта власть, что он могут влиять на эту власть, что подотчетна эта власть им. Вторая позиция – больше рыночной экономики, создайте условия. То, что делает сегодня, скажем, тот же президент Грузии, я понимаю, что он делает, - и он зарабатывает серьезные баллы, он делает страну более конкурентоспособной, и это ему добавит. Проигрывая в одном, ты можешь выиграть в другом. Я считаю, что нужно менять немножко и социальную политику, прежде всего заставлять богатых большей платить, чтобы бедным больше доставалась адресная социальная поддержка. Когда вы получаете свои 60, хотя бы 50 процентов внутренней поддержки, вот тогда внешнюю политику делать…
Виталий Портников: Понимаете, тут вопрос в том, кто богатый, а кто бедный. Вот вы богатый, а кто тогда человек среднего класса? Он богат с точки зрения обычного человека, такого среднего украинца, которого мы встретим на улице. Богатых очень много, понимаете.
Сергей Тигипко: И что? Это хорошо.
Виталий Портников: Но так можно разорить средний класс. Одно дело – больших предпринимателей попросить платить больше, людей с миллионными состояниями, другое дело – увеличить налоги для людей, которые только начинают свой бизнес, они ведь тоже не бедные.
Сергей Тигипко: Это легко. Если человек, условно говоря, зарабатывает в месяц на члена семьи хотя бы 1,5 тысячи долларов, то это уже можно говорить, что он может платить реальную цену за газ. И эта цена будет отличаться, но это все-таки не какие-то сумасшедшие деньги, человек это может сделать. С экономией, возможно, и так далее, но он сможет это сделать, и ему можно объяснять почему. Потому что тем самым, может быть, он поможет тому пенсионеру, у которого 600 гривен сегодня пенсия. Посчитайте и посмотрите, это меньше 100 долларов. И мы какую-то солидарность все-таки должны проявлять в обществе, и многие люди с этим согласятся, если это хорошо объяснять.
Виталий Портников: Вот вы говорили о том, что Леонид Данилович Кучма пытался проводить разновекторную внешнюю политику, но у него были все-таки некие личные отношения с Москвой, именно отношения с Россией строились на этих личных отношениях. Сейчас мы уже пришли к ситуации, когда с президентом Украины просто в России не разговаривают демонстративно, и вообще такого не было, между прочим, никогда за все годы украинской независимости. У меня есть такое большое сомнение, что это можно выправить опять-таки в сторону такого личного взаимопонимания, которое существовало когда-то.
Сергей Тигипко: Я видел личные отношения президента и с европейскими политиками, я бывал часто на встречах, вот я видел и очень закрытые разговоры президента Украины с президентом Франции. И могу сказать, что президент Франции иногда включался в помощь нам, когда мы пробовали обсуждать вопросы с Международным валютным фондом, потому что как раз француз возглавлял МВФ, нынешний глава Европейского Центробанка. Поэтому, да, были отношения, и я уверен, что без личных отношений, если вы хотите помогать своей стране, это будет намного сложнее делать. Ну, для меня понятно: тебя приглашают на скачки – на скачки надо ехать, и не говорите, что это не тот формат. Надо ехать, надо выдерживать определенный формат отношений, иногда и 100 граммов можно выпить, потому что из этого все складывается. А потом нормально переговоры будут проходить по тому же газу.
Виталий Портников: Я об этом и говорю.
Сергей Тигипко: Это нужно делать, это обязательно. Я считаю, что личные отношения, тем более между двумя славянскими странами, которые живут и имеют совместную границу, совместную историю, в которых переплетены миллионы судеб, - это просто обязательное условие.
Виталий Портников: Просто возникает вопрос: насколько сейчас эти все отношения можно выстраивать, когда Украина больше не пользуется никакими, по большому счету, преференциями, которые были во времена, когда вы были вице-премьером и министром экономики. Были другие цены на энергоносители, были другие цены на все.
Сергей Тигипко: Я был заместителем, комиссию возглавляли премьер-министра, были комиссии… вот я возглавлял украинско-белорусскую комиссию, украинско-французскую, украинско-молдавскую. А вот эту комиссию вели премьеры, а я был заместителем, и вице-премьеры на уровне замов всегда координировали эти действия. Вы знаете, сейчас, может быть, как раз и время для таких прагматичных, спокойных, разумных отношений. Все, нет уже никаких уступок друг другу, нет никаких поддавков. Вот сейчас договариваемся об интересе, сейчас все становится прогнозируемо, не надо: вы за газ мне сделайте вот это. Никто никому ничего не должен, сегодня у каждого есть интерес, за каждым стоят свои пенсионеры, врачи, учителя, нормальный деловой разговор должен быть.
Виталий Портников: Вы говорили в ходе этой предвыборной кампании, Сергей Леонидович, что вы не будете сотрудничать ни с Виктором Януковичем, ни с Юлией Тимошенко, не готовы быть у них премьер-министром, но ведь "других писателей" у нас нет для вас.
Сергей Тигипко: Я слушаю, я внимательно слушаю своих коллег по избирательной кампании, и Юлию Владимировну, и Виктора Федоровича.
Виталий Портников: Они-то готовы с вами сотрудничать, видите, больше, чем вы с ними.
Сергей Тигипко: Ну, то, что я говорю, немножко разнится все-таки. То, что они столько популистских вещей сегодня обещают людям, потом этому премьеру это надо будет выполнять. Я считаю, что под такие разговоры, конечно, объединяться нельзя, и такие разговоры поддерживать нельзя. Придет время – будем слушать. Я уверен, что президент все-таки должен более прагматично настроенным быть. Если завтра придут и опять, несмотря ни на что, включат станок, будут поднимать социальные выплаты и так далее, никогда я под такую политику не пойду, потому что это политика обмана. Вы сегодня выдали, завтра цены догнали – и забрали у пенсионеров. Обманывать я не стану, тут необходимо просто вести какую-то честную политику. До этого это не получалось. Я считаю, что тут объединяться не нужно. Посидим в конструктивной оппозиции, ничего.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос такой. Вот в случае, если вы приходите к власти, вы сказали, что будете реформировать как-то и местную власть, и на государственном уровне. Скажите, вы предусматриваете изменения каких-то механизмов ответственности власти или это просто должно свестись к изменению состава и так далее? И второй вопросик у меня. Как вы считаете, все-таки оба наиболее вероятных кандидата – Янукович и Тимошенко – они, в общем-то, и сейчас во власти, и были во власти, и вроде народ их уже видел, тем не менее, они считаются наиболее вероятными кандидатами. Как вы считаете, какие-то иллюзии? То есть вот считают, что им мешали полностью проявить себя? Ваше объяснение этого? Спасибо.
Сергей Тигипко: Я думаю, что если мы говорим о местной власти, я бы сказал так: тут ключевая все-таки позиция – это формирование бюджета и введение определенных элементов экономического федерализма. Здесь необходимо дать возможность власти почувствовать, что от нее зависит очень много. Сегодня происходят самые страшные вещи. Местная власть никак не заинтересована в развитии бизнеса на своей территории, им все равно, будет или не будет. Потому что огромное количество предприятий открывается, являясь филиалами каких-то компаний: центры в Киев, налоги в Киеве, и местной власти все равно. С другой стороны, сколько бы ты ни заработал, на следующий год определенные отчисления на душу населения ты получил, на здравоохранение столько получил, на образование. Никакого роста, никакой заинтересованности. И людей подбирают в местную власть – популистов, не деловых, не тех, которые могут привлечь инвесторов, выдержать их, заставить как-то работать нормально и так далее. Вот это самое главное, ключевое. Вот тогда возникнет и другая ответственность, если изменим эти правила игры.
Что касаемо рейтингов, скажем, моих конкурентов основных, то, конечно, эти на эти рейтинги они и их команды очень много работали. Там проинвестировано много. И сегодня - "не дали сделать", да, основной лозунг: стану президентом – все сделаю. На самом деле люди плохо разбираются, что эти люди были по два раза были премьерами в парламентско-президентской республике, где премьер с большинством, которое его выдвинуло, имеет практически все полномочия, и у них намного больше полномочий, чем у того же президента. Поэтому они могли очень многое изменить в стране, но не делали. Ну, ничего, это такая определенная манипуляция общественным мнением, пока они удаются.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ольга из Подмосковья. Вот вы говорите хорошие слова о честной политике, о подотчетности власти народу. А вот на днях я в эфире у Виталия слушала размышления некоторых журналистов, ваших, украинских, и была, в общем-то, разочарована весьма их размытыми моральными принципами. В частности, они говорили о том, что они поднимают какие-то вопросы о воровстве, коррупции – и все это, так сказать, уходит в песок, то есть власть никаких усилий, чтобы отреагировать, не предпринимает. И хотела бы вас в связи с этим спросить: как вы считаете, способны ли, на ваш взгляд, будущие президенты, которых из двух выбирают, Тимошенко и Янукович, они способны обеспечить движение Украины к демократии, к подотчетности власти народу или нет? Я лично засомневалась. Спасибо.
Сергей Тигипко: Спасибо, хороший вопрос, Ольга. Я вам скажу, что есть такие сомнения и у меня. И сегодня очень много у людей разговоров, что вот придут эти люди и попробуют узурпировать власть. Я говорю "попробуют узурпировать власть", потому что я абсолютно уверен: не получится это у них. Если начнут делать попытки – потеряют очень плохо, могут очень плохо закончить. Почему? Потому что в Украине ситуация немножко другая. Люди почувствовали, что они могут влиять на власть. Люди сегодня разуверены, потому что большие ожидания были, но если кто-то попробует опять их поставить в какую-то такую очень зажатую ситуацию, эта пружина выстрелит, начнет выстреливать среди интеллигенции на юго-востоке, в Киеве и на всем Западе – это шесть областей. И это все просто разорвет. Сегодня совершенно другая позиция должна быть. Да, президент должен приходить, наводить порядок, но в то же время создавать центры инициативы в виде этих местных советов, в виде больших свобод университетов, в виде больших свобод больницам, главврачам, школам, чему угодно. Но если я говорю о централизации, о такой сильной, может быть, руке, для того чтобы реагировать на то, что говорят те же журналисты, для того чтобы наводить порядок, но наводить порядок, бороться с коррупцией – это прежде всего экономическими методами необходимо делать. Вот эта регуляция, лишняя регуляция подталкивает коррупцию, непрозрачные налоги подталкивают коррупцию, может быть, завышенные налоги подталкивают коррупцию. Поэтому могу сказать, что не пройдет это. И уверен, что это будет большая ошибка тех людей, которые попробуют этим заниматься.
Виталий Портников: Послушаем еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Это Кирилл из Москвы. Вот скажите, какие у вас конкретные планы по поводу развития экономики Украины, чтобы она не зависела от транзита газа и каких-то внешних факторов? Как вы собираетесь развивать мелкий бизнес? Может быть, его освободить от налогов сначала? Если, например, человек работает и обеспечивает себя и свою семью – это, мне кажется, уже большое достижение. Зачем с него брать налоги, если у него мелкий бизнес? А через какое-то время, когда они встанут на ноги, можно уже брать с них и налоги. Вот что вы думаете о бизнесе в Украине?
Сергей Тигипко: Кирилл, я вам скажу так, тему хорошо знаю, потому что, работая вице-премьером, в 1999 году многие вещи вводил. И это был как бы ответ на кризис 1998 года, и тогда безработица, который навалилась, заставляла думать как раз такими категориями. Что необходимо сделать? Первое, дерегулировать экономику. Украинская экономика очень зажата, мы имеем 2365 лицензированных видов работ, огромное количество. 57 организаций, которые выдают лицензии. 54 дня в среднем в Украине выдается лицензия. Зажали бизнес. Малый бизнес, рыночная экономика так работать не может. Это первая позиция. Второе, у нас одно из худших налоговых законодательств, мы занимаем 181-е место из 183 стран про налоговому законодательству, по исследованию американской компании FC, то есть достаточно объективно. 99 налоговых сборов! Другие страны обходятся до 40. Что касается НДС, очень коррумпированный налог, в Украине это беда. Сегодня до 50 процентов платят предприниматели, чтобы вернуть сегодня законный НДС. Мы сегодня имеем фиксированные налоги для малого бизнеса, юридические лица платят 10 процентов с объема продаж, но этот объем продаж – 1 миллион гривен максимум по году. Физические лица платят всего 200 гривен при объеме продаж 500 тысяч гривен. То есть это нормально, но сегодня вот эти объемы реализации, они остались с 1999 года, их надо просто утроить, и тогда малый бизнес получит хорошие возможности. Это не будут большие налоги, это вполне реально можно платить. Поэтому, если мы говорим об экономике, то прежде всего, конечно, надо поставить малый и средний бизнес на такую хорошую основу, он даст 50-70 процентов поступлений в бюджет, стабилизирует и местные бюджеты, создаст нормальную, такую хорошую ситуацию для борьбы с безработицей. Это как начало.
Виталий Портников: Следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир Павлович, Московская область. У меня вопрос к господину Тигипко. Предположим, что вы президент. Какие бы вы хотели отношения иметь с парламентом? Такие, как в России, когда парламент лежит под исполнительной властью, или вот такие, как на Украине, как он сейчас есть? Спасибо.
Сергей Тигипко: Владимир Павлович, с удовольствием представляю себя в позиции президента, вот с удовольствием. Старался много забраться на эту позицию, и вот 17-го надеюсь, что пройду во второй тур. Что касается отношений, вы знаете, боюсь, у нас уже… не то что боюсь, а я уверен, что у нас не получится уже таких отношений, когда парламент Украины будет, как вы говорите, лежать под президентом. Другая страна, другие условия. Я не хочу никого критиковать или как-то высказываться, но то, что происходит у нас, я скажу вам, в целом мне нравится. Мне не нравится, что сегодня парламент бездействует. Мне не нравится, что сегодня парламент, начиная вот с момента такого колоссального кризиса, не принял антикризисные программы. Год и два месяца, три месяца никто ничего практически системного не делал. Но я скажу, что вот те силы, которые представлены в парламенте, они колоссально потеряли рейтинг. Люди моментально на них реагируют. У Януковича на юго-востоке были колоссальные рейтинги, он набирал до 90 процентов, скажем, в той же Луганской области больше 90 процентов. Вот сейчас, выходя на вторую позицию, мы очень сильно их потесним в этих рейтингах, потому что бездействуют, потому что неконструктивно себя вели. У Тимошенко рейтинги были в районе 40 по стране, 36-37, сегодня это все практически в два раза ниже. Поэтому ничего, тяжелый путь для нас, но это путь демократии, и мы должны через него проходить. Очень хотелось бы побыстрее как бы его пройти, но даже если мы немножко и потеряем, я считаю, что это правильная дорога.
Виталий Портников: Следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Ваш гость сказал, что он любит скучную политику. Самая скучная ситуация в политике – это у нас, у нас заранее все известно, кто будет президентом и так далее. Если бы вы были гражданином России, вас бы, конечно, не допустили до участия в президентских выборах. Так вот, поэтому у меня такой вопрос: будете ли вы стремиться в Европу и дружить с США или вы будете все-таки брать пример с нашей страны, где такая скукота, и несмотря на горький опыт Грузии, которая стремится в Европу, а ее вот не пускают?
Виталий Портников: Я так понимаю, что вы под скучной политикой что-то другое имели в виду.
Сергей Тигипко: Конечно. Я имею в виду не популистские какие-то заявления, не скандалы, не грязь. Скучная политика для меня – это когда сидят два основных кандидата и разбираются в реформе здравоохранения, скажем, которая сегодня очень беспокоит украинцев, или в коммунальном секторе. Вот это скучная политика. А найти грязь – вот это весело. Но вот так повеселились, а потом прослезились в конце. Что касается основного вектора движения, я уверен, что Украина со временем должна стать страной Европейского союза. Мы европейцы, и мы должны быть составной частью Европы. Да, сегодня Европа не готова, да, сегодня у нас достаточно много проблем, но мне совершенно понятно, что необходимо делать в стране, для того чтобы мы приближались к Европе. Больше демократии, больше рыночной экономики – два основных вектора. И в этом отношении останавливаться нельзя. Пусть это будет через 10 лет, но мы сегодня можем двигаться в сторону Европы. Мы можем получить зону свободной торговли, мы можем получить ассоциированное членство, что будет давать нам дополнительные рынки, дополнительные возможности. Причем я никогда не поставлю вопрос: или Россия – или Европа. Почему "или – или"? "И" – мне нравится это. Сегодня для нас очень выгодно, страны СНГ – это страны, куда мы даем 36 процентов своего экспорта и откуда мы 45 процентов импортируем товаров, причем это все важно – и экспорт, и импорт. Для нас важен экспорт, потому что это машиностроение и продукты сельскохозяйственной переработки, которых мало где ждут, и импорт - энергоносители, от которых зависит практически жизнь каждого украинца. Поэтому, двигаясь в Европу, мы будем и должны иметь хорошие отношения с Россией.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Петр Михайлович, Москва. Я хочу вот спросить вашего гостя, вот он сказал, что будет делать ставки на регионы, как бы дать им больше свободы, пускай они там сами умеют зарабатывать, находят. То есть как бы экономическая децентрализация у него идет. Так у нас это тоже в России было – экономическая децентрализация по реформе Гайдара, и вот у нас печальный результат. Это один момент. И второе, он говорит, что, значит, малый и средний бизнес надо развивать. А я задам вопрос: что понимают у них под малым и средним бизнесом? Торговлю, как в России что ли? Я не могу понять, объясните, пожалуйста. Спасибо, заранее благодарю вас.
Сергей Тигипко: Спасибо за вопрос. Да, я сторонник такой децентрализации, потому что я знаю хорошо опыт, западный опыт. Порядка 50 процентов перераспределять денег необходимо через местные бюджеты. Но при этом я всегда говорю, что такие траты должны очень жестко контролироваться теми структурами, которые отвечают за это. Должна быть мощная прокуратура, которая должна следить, каким образом используются средства и местного бюджета, и центрального бюджета. Но все-таки нужна заинтересованность тех людей, которые живут в регионах, чтобы они привлекали инвестиции. Знаете, у нас страшное дело, мы зависим очень сильно от энергоносителей, но я вам скажу, что для того, чтобы получить разрешение на буровую, которая даст Украине газ или нефть, или газ и нефть, нам необходимо потратить 24 месяца для государственной компании. 24 месяца! Местная власть все делает, чтобы этого не было. А выделить надо аж 16 соток земли, а потом, когда на этой буровой уже закончены работы по бурению, остается 0,4 сотки здесь. И никто не заинтересован. Вот это яркий пример. Нужно создать такую заинтересованность. Знаете, это хороший такой социалистический принцип: кто лучше работает, тот больше зарабатывает, больше ест, вкуснее кушает.
Что касается малого и среднего бизнеса. Малый бизнес – у нас это те предприятия, в которых работает до 10 человек, вот это малый бизнес. Эти предприятия могут работать и у физического лица на объеме реализации до 500 тысяч гривен, и у юридического – до 1 миллиона гривен. Средний бизнес – это выше. И я бы сказал так, что разные специалисты по-разному это оценивают. Но это практически получается, что оборонка не входит сюда, государственные предприятия, как правило, не входят, олигархи с их группами не входят. Вот это малый и средний бизнес. Я считаю, что это основа.
Что касается крупного бизнеса, то я считаю, что такой бизнес должен быть просто под жестким контролем государства, потому что там много монополий, и государство должно жестко контролировать эти монополии. Там оборонка, и государство должно не то что контролировать, а помогать, способствовать, выстраивать работу эту правильно. Меня всегда возмущает, знаете, как государство относится к своим менеджерам, как государство их стимулирует, как оно платит. Ориентируйтесь на частный бизнес, как это делается там. Там менеджеры понимают, за что они работают, и их не надо подталкивать, они сами очень стимулированы. Поэтому это опять не противоречие, может быть государственный сектор хорош и хорошо развит, но его необходимо тоже правильно выстраивать.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Вопрос такой. Вот Ющенко был государственник, ну, то есть первый государственник на постсоветском пространстве. Возрождение украинского языка, украинской культуры, украинской идентичности и так далее. И Ющенко памятник поставим. Как вы относитесь к деятельности Виктора Ющенко?
Сергей Тигипко: Знаете, больше отрицательно, чем положительно. Потому что не очень разделяю какие-то вещи. Украинский язык – да, но это параллельно проходило через разделение людей, через навязывание. Вот на юго-востоке мы буквально старались какие-то вещи навязать, и это очень плохо воспринимается, это формирует, что называется, "пятую колонну" на юго-востоке, которая постоянно ориентируется на Россию. И там самые популярные политики не украинские, там российские политики самые популярные. Я считаю, что вопрос языка можно решать умнее и намного эффективнее и прийти к тому же результату, о котором говорит Виктор Ющенко, не разделяя нацию, а объединяя ее, наоборот. Я скажу откровенно, что делить на украинцев и не украинцев по признаку языка – это, на мой взгляд, вообще неверно. Потому что подход у меня простой: тот, кто определился, что он готов жить в Украине, дети его, он тоже определился, будут здесь и внуки, - все, это украинец! И он должен чувствовать себя комфортно, несмотря на то, на каком языке он говорит и в какую церковь он ходит. Поэтому подход к языку такой: регионы определяются со вторым региональным. Государственный один остается – украинский. Многие вещи необходимо позволять, чтобы регионы проходили, но государстве люди разговаривают на двух языках, и сдача экзаменов. Дети должны понимать, что Западная Украина, Киев не примет региональным русский язык, и они будут, скорее всего, разговаривать на одном украинском, университеты тут будут на украинском давать образование. Хотите поступать в хорошие университеты – учите язык. Вы знаете, такие вещи очень быстро стимулируют людей, через 10 лет мы получим реально украиноязычную страну везде. Но все это время люди комфортно будут себя чувствовать в стране.
Что касается украинской культуры, вы знаете, мы тут имеем и татар, которые работают и живут в Крыму, мы имеем тут интернационал. Поддерживая украинскую культуру, все-таки необходимо строить нормальные отношения между всеми нациями. У нас достаточно сложная ситуация с церквями нашими, и здесь необходима определенная терпимость друг к другу. Поэтому я, уважая какие-то вещи, которые делал Виктор Андреевич и в каких-то порывах думал делать, считаю, что методы, которые были применены, менее эффективны.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Это Иван. Вы знаете, рыночная система на Западе строилась в течение многие веков. Попытка построения такой системы анархическим методом сама по себе на фундаменте бывшей советской экономики, которая была применена Гайдаром, показала, что это несостоятельно. Финляндия – окраина России – не прошла через советскую школу, и там все это само собой получилось. Вот каким образом вы собираетесь построить рыночную экономику? Так же как Гайдар, на самотеке? Спасибо.
Сергей Тигипко: Что касается советской школы, на Западной Украине тоже только в 1939 году пришла советская власть, и там тоже многие вещи еще не забыты от рыночной экономики, которая была построена. Но я могу сказать, что элементы рыночной экономики необходимо вводить. Мы уже очень большой путь прошли, достаточно тернистый и болезненный, и сегодня просто надо исходить из разумных соображений. Есть этот малый и средний бизнес – создайте ему нормальные условия, и он будет работать. Рыночная экономика – это же не только свободный рынок, и особенно последний кризис показал, что это далеко не свободный рынок. Государство должно вмешиваться, государство должно создавать правила игры и быть участником этого рынка. И как раз вот этот кризис показал, что те страны, где было именно вот такое, именно такие подходы, они оказались в лучшей ситуации. Поэтому такой разумный подход, взвешенный, прагматичный подход и должен быть.
Виталий Портников: Вы все эти пять лет занимались большим бизнесом, спокойно жили. Я не утверждаю, что большой бизнес – это отсутствие нервов, но это, по крайней мере, не постоянное такое, знаете, нервирование себя, общение с людьми, необходимость брать на себя ответственность за свои слова перед огромными аудиториями. Вы не жалеете вообще, что вернулись в политическую деятельность?
Сергей Тигипко: Что вы, наоборот, я удовольствие сейчас получаю. Я удовольствие получаю, потому что, во-первых, я вижу реакцию на мои слова, и это очень стимулирует. Я удовольствие получаю, потому что я вижу огромные надежды, которые возлагают на меня. Это одно. Второе, я вижу, что те лидеры, которые есть сегодня, - Тимошенко, Янукович, тот же Ющенко, - они просто не в состоянии сами справиться с ситуацией. Им не хватает конструктивизма, они между собой просто не могут элементарно договориться. Они растянут страну, на кризис никакой реакции. Они оставили предприятия, людей – выживайте сами, один на один, а мы будем между собой разбираться. Поэтому в такой ситуации надо идти в политику. И я совершенно спокойно это делаю и с удовольствием.
Виталий Портников: Видите людей, которые готовы вместе с вами идти?
Сергей Тигипко: Огромное количество! Огромное количество людей, и я всегда говорю: хороший пример – заразительная штука. Очень много молодых, современных, интересных людей уже есть, которые прошли и школу бизнеса, и в государственных структурах я чувствую таких людей. Поддержка среди прежде всего молодых людей чувствуется. Да, может быть, они не так хорошо ходят на выбора, как хотелось бы…
Виталий Портников: Вот, это важный момент!
Сергей Тигипко: Понимаю, но, тем не менее, то, что это уже есть, это важно.
Виталий Портников: Я хочу поблагодарить за участие в нашей программе кандидата на пост президента Украины, бывшего вице-премьера, министра экономики Украины Сергея Тигипко. Спасибо, Сергей Леонидович, что были с нами в последний день предвыборной кампании. Больших вам успехов и до новых встреч!
