Марьяна Торочешникова: Защита прав инвалидов в России – в теории, то есть как должно быть по закону, и на практике, то есть как на самом деле происходит в органах исполнительной власти и судах, - такова тема сегодняшней передачи.
И я представляю гостей в студии Радио Свобода – это депутат Государственной Думы России, вице-президент Всероссийского общества слепых Олег Смолин и юрист региональной общественной организации инвалидов "Перспектива" Михаил Черкашин.
Вместе мы попытаемся ответить на вопросы о том, что мешает ратификации конвенции ООН о правах инвалидов, почему действующее в России законодательство, касающееся социальной и правовой защиты людей с ограниченными возможностями фактически не работает и как обстоит дело с защитой прав инвалидов в судах. А главное, исполняются ли решения судебных органов и ведут ли они к системным изменениям. 2 декабря, накануне Международного дня инвалидов, представительство Европейской комиссии в России собрало чиновников, депутатов, представителей общественных организаций для обсуждения проблем, связанных с ратификацией конвенции ООН о правах инвалидов. Россия подписала этот документ сравнительно недавно, что уже считается большущей победой, потому что подписания этого документа ждали давно и многие. Но при этом Россия воздержалась от подписания факультативного протокола к конвенции, который, помимо всего прочего, допускает возможность подачи индивидуальных жалоб в специальный комитет ООН в случае, если права конкретного человека с ограниченными возможностями были нарушены, и внутри России этот вопрос было решить сложно или практически невозможно. Первый вопрос у меня – к Олегу Николаевичу Смолину. Скажите, действительно ли задерживается ратификация конвенции или с этой точки зрения все идет относительно гладко? И главное, так ли уж важен и нужен вот этот факультативный протокол?
Олег Смолин: Марьяна, я начну с терминологии. Большинство российских инвалидов не очень любят перевод с английского "люди с ограниченными возможностями". У нас предпочитают – или "человек с инвалидностью", или "люди с ограниченными возможностями здоровья", или "люди с ограниченными физическими возможностями". Я не раз слышал, в том числе от моего коллеги и председателя правления Всероссийского общества инвалидов Александра Ломакина, вопрос: "А почему это мы с ограниченными возможностями, кто это доказал?" Но это о терминах. Теперь – о сути дела. Я не думаю, что сейчас реально произошла значительная задержка в ратификации конвенции. Напомню, что президент Медведев в апреле говорил, что к концу года конвенция должна быть подготовка к ратификации, то есть ратификация и предполагалась на, как я понимаю, первую половину, надеюсь, 2010 года. То есть пока от графика особых отступлений нет. Другое дело, пока не вполне ясно, ратифицируем ли мы конвенцию в полном объеме или какие-то статьи будут ратифицированы в отложенном режиме – такую возможность президент тоже не исключил, выступая на апрельском совете по делам инвалидов при самом себе.
Марьяна Торочешникова: А какие статьи могут отложить для ратификации?
Олег Смолин: Пока сказать не могу, но предполагаю, что прежде всего наиболее затратные. Вероятно, статьи, связанные с безбарьерной средой как требующие, пожалуй, наибольших затрат в этом смысле.
Марьяна Торочешникова: Простите, нужно пояснить просто для слушателей, что когда речь идет о безбарьерной среде, имеется в виду строительство пандусов, подготовка тротуаров специальных, условия в транспорте, специально созданные.
Олег Смолин: Да, и не только пандусов, потому что мы часто сводим проблеме к действительно очень важной и, наверное, самой дорогой ее части, связанной с инвалидами-колясочниками. Но в безбарьерной среде нуждаются, между прочим, и инвалиды по зрению. На Западе довольно часто бывают специальные дорожки, проложенные на тротуарах, по которым можно идти инвалиду по зрению. Я уже не говорю о том, что даже в Москве не так много специальных озвученных светофоров, а кто не видит в них важности, пусть попробует с закрытыми глазами перейти московскую… да что московскую, в любом крупном городе оживленную улицу. Поэтому проблемы для всех есть.
Теперь что касается факультативного протокола. Моя личная точка зрения заключается в том, что следовало бы его ратифицировать. Забегая вперед, мы имеем очень много индивидуальных нарушений даже действующего законодательства, и мы имеем довольно много несовершенства в действующем законодательстве, и возможность обращаться по этому поводу в специальный международный комитет наверняка подталкивала бы российских чиновников к тому, чтобы они лучше исполняли закон. Но у нас в России сейчас вот такая установка: мы везде видим руку ЦРУ или еще кого-нибудь. Я понимаю, что мы не хотим пускать кого-то в нашу закрытую науку или в наш оборонный комплекс, это понятно, но когда мы не хотим пускать никого в наши правовые отношения, возникает вопрос: что мы защищаем.
Марьяна Торочешникова: Да, я здесь просто опять же поясню для слушателей, что довольно распространено среди некоторых депутатов Государственной Думы России мнение о том, что вот этот факультативный протокол не надо подписывать сейчас, потому что мы его подпишем – и тогда полезут наблюдатели со всех сторон и будут учить, как нам жить и что делать в этой ситуации, а нам это совершенно не нужно и не интересно.
Олег Смолин: Ну, желающих учить часто бывает больше, чем желающих учиться, это понятно. Действительно, индивидуальных нарушений в современной России довольно много. Можно, я один только пример приведу, по поводу которого я недавно пытался сделать протокольное получение в Государственной Думе и сделал депутатский запрос в Генеральную прокуратуру?
Марьяна Торочешникова: Да, пожалуйста, Олег Николаевич.
Олег Смолин: Хотите – смейтесь, хотите – плачьте. Смеяться не знаю, кто решится, а плакать основания точно есть. Амурская область, женщина – инвалид второй группы, третья степень утраты трудоспособности (кстати, с 1 января степень уже, слава богу, не будет). Работает замом главы сельской администрации. Прокурорская проверка. Прокурор ей пишет, что она виновна, причем трижды.
Марьяна Торочешникова: В чем же?
Олег Смолин: Первый раз она виновна в том, что не должна работать, а работала. Второй раз она виновна, потому что должна была пользоваться режимом сокращенного рабочего времени, а работала на полную катушку, полный рабочий день и полную рабочую неделю.
Марьяна Торочешникова: По собственной инициативе.
Олег Смолин: По собственной инициативе. Это уже сверх, я считаю. Но самое интересное – третье. Поскольку она еще имела наглость за это получать деньги, прокурор усмотрел здесь коррупцию. Вот так мы боремся с коррупцией! Я, естественно, задавался риторическими вопросами: почему в коррупции в таком случае не обвинили Алексей Маресьева, Николая Островского, всех действующих депутатов-инвалидов Государственной Думы? Да мало ли… А уж президента США Рузвельта, само собой, можно было в коррупции обвинить.
Марьяна Торочешникова: Тогда не действовала программа по борьбе с коррупцией.
Олег Смолин: Да. Глухого Бетховена, слепого Гомера, да мало ли кого… В общем, понятно, да. Вот такой вот абсурд!
Марьяна Торочешникова: Чем закончилась эта история?
Олег Смолин: Еще не закончилась. Мы отправили запрос в Генеральную прокуратуру.
Марьяна Торочешникова: Но в отношении этой женщины возбуждено уголовное дело?
Олег Смолин: Я не помню, возбуждено ли уголовное дело, но с работы она уволена, по крайней мере, с такими формулировками.
Марьяна Торочешникова: Михаил, у меня к вам вопрос как к практикующему юристу, которому, я так полагаю, довольно часто приходится отстаивать права инвалидов, в том числе и в судебных инстанциях. Скажите, пожалуйста, вот вам в вашей деятельности ратификация Россией Конвенции ООН о правах инвалидов поможет ли?
Михаил Черкашин: Разумеется, поможет. По той причине, что в основном документе страны, а именно в Конституции, в статье 15-ой закреплено следующее, что подписанный Россией официально международный договор обладает приоритетом над любыми другими законами страны, в том числе и федеральными. Как человек практикующий, могу сказать, что довольно часто мешают именно пробелы действующего законодательства. Очень много случаев вообще не предусмотрено, что человек с ограниченными возможностями здоровья может что-то сделать.
Марьяна Торочешникова: Можете яркий пример привести?
Михаил Черкашин: Пожалуйста. Вот, допустим, Конвенция, статья о гражданстве, свободе передвижения и гражданстве. Простой причине. В Московской области ко мне обратился человек, ему… Как известно, есть положение о паспорте, что паспорт – это основной документ, удостоверяющий личность. Ему исполнилось 45 лет, значит, ему надо, по идее, пойти в УФМС и заменить паспорт. Проблема в том, что он с первой группой, с третьей степенью, он просто не может подняться. Даже привезти его на каталке, грубо говоря, в УФМС нельзя, это абсурд.
Марьяна Торочешникова: То есть он лежачий.
Михаил Черкашин: Он лежачий, да. Как ему заменить паспорт? Они обратились в местное отделение, в местном отделении сказали: "Мы на дом не выезжаем, приходите и расписывайтесь". На что родственники сказали, что "мы не можем прийти и расписаться, потому что мы его сюда не привезем, он парализован". Обращались даже по письменному запросу к начальнику УФМС Московской области, и именно он дал поручение о том, чтобы выехали представители УФМС на место и все-таки сделали ему этот несчастный паспорт. А факт в том, что ни в положении о паспорте, ни в приказе МВД о порядке выдачи и заполнения паспортов вообще не предусмотрено положение о том, что лицо может просто не прийти. Там написано в приказе МВД: "Явиться в удобное время" – и указано время. И когда мы в УФМС задали вопрос: "А как же так, если человек просто физически не может явиться?.."
Марьяна Торочешникова: Получается, Михаил, что сейчас сложилась такая ситуация: если говорить конкретно о паспортах, что каждому человеку с ограниченными возможностями здоровья придется решать этот вопрос индивидуально. То есть если он лежачий больной, то его семье нужно будет ходить, добиваться, стучаться. Системное решение не принимается.
Михаил Черкашин: Фактически получается, что так, то есть этот вопрос действительно должен решаться в индивидуальном порядке, поскольку это яркое дело, наверное, и тут действительно стоит проработать законодательную базу, мне кажется.
Марьяна Торочешникова: Вот спасибо за законодательную базу. Олег Николаевич, с вас, как с депутата, спрос.
Олег Смолин: Да, я понимаю. Давайте я еще один пример приведу. И Михаилу сразу скажу: бензин наш, идеи ваши. Давайте, юристы, предлагайте, что, по вашему мнению, нужно исправить в законодательстве, чтобы этот вопрос решился. Потому что у нас есть похожая проблема, в чем-то похожая, но касающаяся инвалидов по зрению. Последнее время у всего нашего брата огромные проблемы с личностью подписью. Если прежде даже финансовые документы спокойно подписывались традиционными штампиками, то сейчас…
Марьяна Торочешникова: Которые выдавались.
Олег Смолин: Которые выдавались, люди сами делали через соответствующие организации. Сейчас – ни в какую. Мало того, говорят: "Вы же не видите, вы не можете прочитать документ, значит, все, вы должны идти к нотариусу". А нотариус говорит: "Вы же не можете прочитать документ. Давайте так: кто-то за вас распишется, а мы заверим подпись того, кто за вас распишется".
Марьяна Торочешникова: То есть все хотят складывать с себя ответственность.
Олег Смолин: Слушайте дальше. Двое люди, один из которых – инвалид по зрению, решили зарегистрировать брак. Значит, ему говорят: "Вы же не видите, что вы подписываете". – "Я доверяю моей будущей жене". – "Нет, вы не верьте. Вы отправляйтесь к нотариусу". А нотариус говорит: "Пусть кто-нибудь за вас распишется, что вы вступаете в брак, а я буду заверять его подпись". Тот тогда спрашивает: "Скажите, а супружеские обязанности и права кто получит в этом случае?" Опять вот из серии "смех сквозь слезы". И вы понимаете, я почему сказал Михаилу, что бензин наш, идеи ваши, - я эту тему обсуждаю с ведущими юристами, включая Павла Крашенинникова, руководителя Комитета по гражданскому, уголовному и так далее законодательству, и до сих пор, по мнению юристов, нет хорошего юридического решения этого вопроса.
Марьяна Торочешникова: Хорошо, а в других странах как эти проблемы решаются? Ведь можно посмотреть на то, как это решается в Европе, как это решается в США.
Олег Смолин: Я так предполагаю, что это решается на уровне не федерального законодательства, а подзаконных актов почти наверняка. Кстати, не видел, вот идея изучить по этому поводу зарубежное право мне как-то в голову не приходила, я все больше со своими юристами по этому поводу общаюсь. И пока без успеха, хотя мы, повторяю, делаем специальные запросы по этому поводу то в Сбербанк, где люди не могут нормально открыть счет, то вот теперь по загсам пошли…
Марьяна Торочешникова: А что за история со Сбербанком? На самом деле, то, что вам кажется уже проблемой, набившей, может быть, оскомину, совершенно неизвестно большинству слушателей, которые в реальной жизни с этими проблемами не сталкиваются.
Олег Смолин: А ровно та же самая история – проблема подписи. Человеку должны выдавать пенсию, кто-то не умеет расписываться, есть и такие, всегда расписывались штампом. А кто-то умеет расписываться, но все равно посылают к нотариусу. А нотариусы – кто-то заверяет собственную подпись незрячего человека, она, кстати, не всегда может быть идентифицирована, не всегда, а кто-то говорит: "Пусть за вас расписывается кто-нибудь другой, а мы будем заверять подписи". И вот такая, как бы это помягче сказать… мутота, извините за непарламентское выражение, люди постоянно с ней сталкиваются. Кого-то удается убедить. Мою, например, подпись признают в банках, куда я обращаюсь.
Марьяна Торочешникова: Значок их пугает, наверное.
Олег Смолин: Наверное, значок пугает, не решаются отказать. А жалоб огромное количество. И мы и туда, и сюда, и в разные стороны – и все равно проблема не движется.
Марьяна Торочешникова: То есть получается, что, может быть, даже не специально и не нарочно, но государственная машина, государственный механизм выталкивает из жизни, из реальной активной жизни людей с ограниченными возможностями здоровья.
Олег Смолин: Марьяна, знаете, что я в этом вижу. Я в этом вижу симптом общей страшной бюрократизации, которая стремительно нарастает в России. я чуть отвлекусь, из другой оперы приведу пример. Мой друг – директор сельской школы в Омской области. Он работал и тогда, и сейчас, и он уверяет, что 20 лет назад бумагооборот был в 100 раз меньше, чем сейчас. Причем когда я выступаю перед директорами и рассказываю этот факт, и спрашиваю: "Наверное, преувеличивает?" – мне говорят: "Да нет, преуменьшает".
Марьяна Торочешникова: Олег Николаевич, наверное, просто производители офисной бумаги получают откаты от чиновников (смеются), чтобы расширять рынок сбыта.
Олег Смолин: Мне кажется, что это происходит какая-то… Помните, у Макса Вебера идея: когда в обществе пытаются построить систему рациональной бюрократии с чрезмерным рвением, сверхрационализация превращается в иррационализацию, по-русски говоря, в палату №6.
Марьяна Торочешникова: Михаил, я вас попрошу, коль уж об этом зашла речь, привести, может быть, еще какие-то яркие примеры вот таких проблем, с которыми сталкиваются люди с ограниченными возможностями здоровья, которые нужно решать именно на системном уровне либо вот в каждом случае действовать индивидуально на собственный страх и риск.
Михаил Черкашин: Что касается системного уровня, я, наверное, продолжу мысль Олега Николаевича по поводу незрячих. А именно, вопиющий случай произошел примерно год назад как раз в нарушение знаменитой статьи 5-ой Конвенции о равенстве и недискриминации. Это притом, кстати, что в российском Уголовном кодексе есть статья, вообще-то, за дискриминацию, где дается понятие дискриминации…
Марьяна Торочешникова: Да, другое дело, что по ней в России, по-моему, вообще еще не привлекали к ответственности. Несколько раз я делала передачу по поводу дискриминации по разным признакам, и каждый раз в прокуратуре говорили, что у нас не было таких дел, неизвестно о возбуждении уголовных дел.
Михаил Черкашин: Да нет, собственно говоря, в свое время я тоже смотрел практику по этой статье, и действительно, практики как таковой нет, это факт. Другое дело, что произошло следующее. К нотариусу обратилась женщина, она ведет довольно активный образ жизни, - просто составить доверенность. Когда он сказал: "Подпишите" – она сказала: "Вы, во-первых, зачитайте мне доверенность в слух, поскольку я незрячая, во-вторых, помогите поставить подпись". Он сказал: "Нет, вы недееспособны, я составлять доверенность не буду". Она сказала: "А порядок заполнения? Вы должны…" Он сказал: "Все висит в комнате, прочитайте". Это, конечно, случай вопиющий.
Марьяна Торочешникова: Но здесь надо было жаловаться, на самом деле, еще и в Нотариальную палату на действия этого нотариуса. И, насколько я понимаю, по-хорошему любой нотариус этот документ должен прочитать вслух любому человеку.
Михаил Черкашин: Разумеется, это требование основ законодательства о нотариате, что "зачитано вслух участникам" и все такое прочее. Это действительно так, и мы обратились и в прокуратуру, и в Нотариальную палату. В итоге, конечно, дело вы выиграли частично. По прокуратуре был дан такой ответ, что нарушения выявлены, виновные вроде бы понесли наказание и все такое прочее, то есть очень расплывчато, конкретно там ничего нет.
Марьяна Торочешникова: А женщина в итоге смогла получить доверенность?
Михаил Черкашин: Да.
Олег Смолин: У другого нотариуса или у этого?
Михаил Черкашин: У другого.
Олег Смолин: Я тоже так и подумал, что быстрее пойти к другому нотариусу, чем добиться законности у данного.
Марьяна Торочешникова: Кстати, если говорить о необходимости принятия каких-то системных решений, здесь у меня вопрос сразу к обоим экспертам, которые сегодня в студии Радио Свобода находятся. Известны всей России дела, связанные с инвалидами в судах с авиакомпаниями, с "S7" в частности. Эти дела были выиграны, но, тем не менее, эти судебные решения не привели к тому, чтобы Минтранс задумался, наконец, и пересмотрел положения вот этих вот правил перевозок пассажиров. То есть, по большому счету, сейчас, если на борт самолета войдет инвалид по зрению или инвалид-колясочник, ему теоретически, в принципе, могут оказать в перевозке, руководствуясь все теми же правилами. У меня вопрос сначала к вам, Олег Николаевич, как обязать Минтранс, и могут ли это сделать депутаты, пересмотреть вот эти вот правила перевозок. И вообще, что могут сделать с этой точки зрения, представители законодательной власти?
Олег Смолин: Ну, большую часть того, что могут, уже делали. То есть сразу, как начались эти истории, сначала с Натальей Плесецкой, затем с Павлом Обиухом, мы делали не от моего просто имени, специально озвучивали это в Государственной Думе, делали запросы от имени профильного комитета Государственной Думы (у нас это называется протокольное поручение). Причем Борис Грызлов демонстративно, публично поддерживал нас по этому вопросу, поэтому думское большинство голосовало "за", то есть не возражало против наших предложений…
Марьяна Торочешникова: А воз и ныне там.
Олег Смолин: Значит, мы получили ответы из разных организаций, из Минтранса, из Генпрокуратуры, потому что обращались сначала туда, потом сюда. Но ответ, в общем, такой, что в принципе, перевозчик имеет право устанавливать какие-то собственные правила. Я, кстати, не знаю, что сейчас с "S7", давно не летал, но вот в "Аэрофлоте" вроде бы вопросов по этому поводу не возникает, в других компаниях, в которых мне приходилось летать, тоже. Но понятно, что это оставлять исключительно на усмотрение перевозчика неправильно.
Марьяна Торочешникова: Человек на свой страх и риск фактически покупает билет и не знает, он столько денег потратил, а его, вообще-то, на борт возьмут или нет.
Олег Смолин: Я хочу добавить только две вещи. Первое, сейчас на борт берут с сопровождающим, с сопровождающим – пожалуйста. Но при этом, между прочим, по "замечательному и всеми любимому" закону о монетизации отменили льготу. Ведь раньше, когда инвалид, скажем, первой группы летел куда-то, он покупал за полцены билет себе и за полцены билет сопровождающему. Теперь эта норма ликвидирована, а сопровождающего требуют. Это очень логично.
Марьяна Торочешникова: А чего деньги-то зря терять? Вы тоже, Олег Николаевич, сказали… Перевозчики, они не альтруисты, в конце концов.
Олег Смолин: Извините, государство должно обеспечивать, это его компетенция.
Марьяна Торочешникова: А государство российское – тоже не альтруисты.
Олег Смолин: Государство у нас смотря по отношению к кому. Если верить Оксане Дмитриевой, то из тех 16 триллионов суммарно, которые составил антикризисный пакет российского государства, 85 процентов достались избранным банкирам и избранным так называемым олигархам, а 15 процентов – всем остальным.
Марьяна Торочешникова: Видите, государство заботится о своих гражданах.
Олег Смолин: Поэтому мы и предлагали, хотя бы в декаду инвалидов приравнять инвалидов к избранному банковскому сектору. Но я еще хочу договорить. Вместе с тем, мне принесли правила Евросоюза, и там главный лозунг такой, обращенный к инвалидам: "Вы имеете право летать, и это все, что вам нужно знать". Вот так же должно быть и у нас.
Марьяна Торочешникова: И как будут решаться проблемы, которые могут теоретически возникнуть на борту самолетов, с учетом того, что летит инвалид колясочник или незрячий инвалид, это должна уже решать авиакомпания, по-хорошему.
Олег Смолин: Это должна решать авиакомпания при поддержке государства. Кстати, Марьяна, если инвалид-колясочник, с ним все-таки что-то случается, ведь один сопровождающий инвалида-колясочника все равно не спасет, мы же прекрасно это понимаем. Это проблемы, касающиеся и окружающих людей.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, может быть, не все так плохо, и когда-то суды подвигают органы исполнительной или законодательной власти к тому, чтобы пересмотреть практику или даже какие-то отдельные положения нормативных актов. Известно ли вам такие случаи, Михаил?
Михаил Черкашин: Хотелось бы начать с теории. Сначала – немного теории о самом судебном решении. Дело в том, что Россия принадлежат к странам романо-германского права, то есть у нас решения судов не являются прецедентными, в отличие от англо-саксонского, где, если в Америке судья выносит решение, то при определенных обстоятельствах оно может стать прецедентом и приобретает силу законодательного акта, у нас этого нет.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, если по какому-то поводу есть множество конкретных решений, то, наверное, стоит задуматься или законодательным органам, или органам исполнительной власти о том, что что-то надо менять тогда уж, иначе бесконечно будут эти суды и бесконечно будет кто-то кому-то выплачивать компенсации.
Михаил Черкашин: Ну, насчет "Сибири", то, на самом деле, создана рабочая группа в Госдуме с участием и нас, наш руководитель юридической группы Ларионов Максим Бориславович туда входит. 30 сентября 2009 года уже было заседание, и по итогам заседания, в принципе, были выработаны определенные рекомендации по изменению правила. Там был председатель Роспотребнадзора, представители Минтранса и Минздравсоцразвития. В частности, например, там было указано на более четкое регулирование отношения авиаперевозчиков и пассажиров. И требуют также привлечения опять же здравоохранения, то есть еще специалистов Минздрава по этому поводу. Но четких критериев нет.
Марьяна Торочешникова: То есть все еще обсуждается.
Михаил Черкашин: Ну, были уже поручения представителям Минтранса, также обратиться в Министерство промышленности и торговли и все такое прочее. То есть поручения были, и конкретные действия тоже есть. А кроме того, фактически, когда вы задаете вопрос о судебных решениях, хочу отметить следующее. Очень показательное дело было вынесено на обсуждение в Конституционный суд. Дело в том, что в действующем Гражданском процессуальном кодексе закреплена норма о заочных решениях и сказано, что так как недееспособным у нас обычно лицо признают по суду, то есть у нас другого порядка просто нет, соответственно, может ли быть решение заочным или не может быть заочным, никак не регулировалось. То есть зачастую суды выносили заочные решения о признании человека недееспособным, то есть без его участия.
Марьяна Торочешникова: От этого страдали очень многие люди, и это было связано, в том числе, и с квартирными мошенничествами, был просто вал вот таких обращений.
Михаил Черкашин: Абсолютно верно. Но по этому делу был запрос, это было в Петербурге, в Конституционный суд, это так называемое постановление Конституционного суда по делу Штукатурова, где Конституционный суд признал неконституционным положение о заочном решении о признании человека недееспособным. Ну, смысл цитаты… конечно, не могу точно воспроизвести, но смысл состоит в том, что там, где состояние самого больного не угрожает жизни и здоровью присутствующих в зале, и по состоянию больной может быть вызван в суд, и все равно на судей возложили обязанность лично проверять дееспособность, то есть смотреть, является ли человек дееспособным либо нет. Сейчас в ГПК внесены определенные изменения, где просто сказано, что данное положение не применяется. То есть некоторые судебные решения приводят к изменениям.
Марьяна Торочешникова: Конечно, если речь идет о Конституционном суде, это понятно, тем более что его положения имеют силу закона и не подлежат никакому обжалованию. Но меня-то как раз интересовала судебная практика в судах общей юрисдикции. И вот, кстати, о необходимости системных изменений. Ведь мы говорили здесь о перевозках, а возникла же еще одна проблема, совершенно неожиданная, над которой обычные люди, здоровые люди вообще просто даже не задумывались. Вот приняли четвертую часть Гражданского кодекса Российской Федерации, которая регулирует правоотношения в сфере авторских прав и патентных. Конечно, этот кодекс ругали все, кому только не лень, но вот он вступил и начал действовать. И тут вдруг всплыла неожиданная проблема. Незрячим в библиотеках перестали выдавать аудиокниги, мотивируя это тем, что опасаются, что таким образом будут нарушены авторские права. То есть тут включалась презумпция виновности изначально, что инвалид возьмет эту аудиокнигу и начнет ее тиражировать и распространять. Сейчас ситуация обстоит каким образом? Положения четвертой части Гражданского кодекса не изменились, и библиотеки выкручиваются, кто как может. Кто-то заключает договоры с незрячими, в которых те обязуются не тиражировать и не распространять. Кто-то заключает договоры с авторами. Тем не менее, очевидно, что это требует системного решения. Олег Николаевич, почему такое системное решение не принимается?
Олег Смолин: Марьяна, ситуация немножко другая.
Марьяна Торочешникова: Я жути нагнала, да?
Олег Смолин: Вы чуть-чуть усугубили. Редкий случай, когда я могу сказать, что она чуть-чуть лучше, чем вы о ней рассказали. Значит, с четвертой частью Гражданского кодекса. Действительно, когда она принималась в Думе, мы объясняли, что это положение, согласно которому книгу в оцифрованной форме можно читать только в здании библиотеки, оно абсурдно вообще, и для инвалидов по зрению в особенности. Оно абсурдно вообще, потому что тормозит интернет, электронное обучение, а потом нам Медведев говорит, что на 92-м месте в мире мы по электронному обучению. Великое достижение! Я спрашивал коллег, не собираются ли они в каждом себе построить избы-читальни и ни в коем случае не выпускать оттуда приходящих селян? Все слушали, но голосовали, как скажут. Доктор сказал "в морг", значит, в морг. Четвертая часть была принята, действительно, некоторое время библиотеки для незрячих читателей практически встали. Потом куда только мы ни ходили. С вице-президентом Всероссийского общества слепых Владиславом Степановым и без оного мы были и у Швыдкого, и у Соколова, прежнего министра культуры, и Авдеева, нового министра культуры. В результате, первое, на сайте Минкультуры размещено и в библиотеки разослано специальное разъяснение, что, по мнению юристов министерства, к незрячим инвалидам это впрямую не относится, что они вправе получать оцифрованные книги в специальных форматах. Сейчас я еще про специальные форматы скажу.
Марьяна Торочешникова: Да, чтобы понимать, что это такое.
Олег Смолин: Второе, мною был внесен законопроект о внесении изменений в четвертую часть Гражданского кодекса, 1274, пункт 2, согласно которому мы там прописали как раз такую возможность для инвалидов по зрению. Сначала законопроект получал отрицательные заключения юристов, но после многочисленных походов мы даже получили положительное заключение правительства с учетом переработки. Даже председатель Комитета по культуре Ивлев меня спрашивал: "Слушайте, какой вам лоббистской надо обладать способностью, чтобы продавить такое решение в правительстве". Я сказал: "Ну, вот всех обошел, кого только было можно". Но вот сейчас, поскольку разъяснение Минкультуры аналогично нашему законопроекту, Комитет Крашенинникова пока не выносит его на заседание Государственной Думы, хотя, в принципе, оснований для того, чтобы не выносить, особенно и нет.
Марьяна Торочешникова: То есть было бы логично принять уже поправки.
Олег Смолин: Без всякого сомнения. Теперь, что такое специальные форматы? Специальные форматы – это такие форматы, которые не позволяют без специальных условий тиражировать. Вот сейчас выпускаются специальные защищенные флеш-аппараты, начали выпускаться предприятием "Логос". У нас довольно часто инвалиды по зрению жалуются, что проще было бы, например, в формате mp3, но формат mp3 очень трудно защитить, понимаете, поэтому приходится идти вот таким путем ради того, чтобы как-то соблюсти Гражданский кодекс.
Марьяна Торочешникова: Защитить авторские права.
Олег Смолин: Мы однажды попали на одну программу. С одной стороны были представители авторских обществ – юристы, а с другой стороны – ваш покорный слуга и композитор Геннадий Гладков. Так вот, мы были по одну сторону баррикад, то есть композитор и человек, который сам пишет книги, а авторские общества все были против нас. Мы выступали за свободный доступ к информации, а они выступали за ограничение этого самого доступа.
Марьяна Торочешникова: Им виднее потому что.
Олег Смолин: Им виднее, потому что четвертая часть Гражданского кодекса, на самом деле, не в интересах авторов, а она в интересах тех, кто на авторах собирается зарабатывать деньги, вот и все.
Марьяна Торочешникова: Михаил, скажите, а можно ли как-то из общей массы дел, общей массы проблем, юридических, правовых, с которыми сталкиваются люди с ограниченными возможностями здоровья, выделить какие-то наболевшие, которые уже просто необходимо решать как-то системно. Где чаще всего нарушаются права инвалидов в России?
Михаил Черкашин: Ну, во-первых, это доступность.
Марьяна Торочешникова: О чем уже говорил Олег Николаевич.
Михаил Черкашин: Он говорил об информационной доступности, а я плюс к информационной говорю еще и о доступности просто зданий, сооружений.
Марьяна Торочешникова: Безбарьерная среда.
Михаил Черкашин: Безбарьерная среда, разумеется. Например, в нашу организацию "Перспектива" обратилась девушка, довольно молодая, но она передвигается на коляске. Она просит управу установить пандус. Управа не против, она говорит, что согласно, но пишет, что в связи с тем, что существуют два закона – федеральный, статья 15-я "О социальной защите инвалидов" – да, безбарьерная среда, все должны строить пандусы, и московский закон. А в московском законе прописано, что да, строить, но во время капитальных ремонтов и прочее. То есть ей отвечают, что пандус будет поставлен, но к 2012 году, когда будет проведен капитальный ремонт.
Марьяна Торочешникова: А пока посидите дома.
Михаил Черкашин: Совершенно верно, а пока сидите дома.
Олег Смолин: Хотя, вообще-то, всем известно, что в федеративном государстве федеральные законы имеют приоритет над законами субъектов Федерации.
Михаил Черкашин: Разумеется! Мы писали письма и указывали, что федеральное законодательство имеет приоритет над местным. Но, видимо, местные чиновники любят больше местное законодательство.
Олег Смолин: Еще одну реплику себе позволю. Мне люди с нарушениями опоро-двигательного аппарата, в частности, колясочники жаловались, что очень часто бывает так: даже пандус поставили, в подъезд поднимешься, а дальше – как хочешь.
Марьяна Торочешникова: А очень часто на первых этажах бывает небольшая лесенка к лифту – 3-4 ступеньки, и как их преодолевать, тоже совершенно непонятно. Не говоря уже о том, что часто можно увидеть пандусы, по которым человеку даже обычному подняться довольно бывает сложно с коляской, например, с ребенком, если он его везет, а что уж говорить о колясочниках. Помимо безбарьерной среды, что еще, на что еще вы обратили бы внимание? Может быть, доступ к каким-то социальным объектам, лекарства, что?
Михаил Черкашин: Вот это вопрос, кстати, к законодателю. Знаете, жилье. Дело в том, что в связи с принятием Жилищного кодекса, первоочередной порядок получения жилья отменен. Соответственно, для инвалидов очереди нет, есть общая очередь. А очень много людей нуждающихся в жилье, реально нуждающихся. И с учетом имеющихся нарушений здоровья, естественно, еще более, наверное, нуждающихся, но его в данный момент нет.
Марьяна Торочешникова: А пока в общей очереди дождется человек, нужно же реально себе представлять, что инвалид может иметь невероятную жажду жизни, но, тем не менее, у него реальные проблемы со здоровьем, и он может просто не дождаться.
Олег Смолин: Придется мне за чужие грехи ответить. Понятно, что новый Жилищный кодекс, с моей точки зрения, сделал массу шагов назад от прежнего Жилищного законодательства. Я в свое время даже посвятил ему статью под названием "Кодекс бездомных". И проблема инвалидов – это часть проблем нового Жилищного кодекса. И он действительно приведет к таким последствиям, когда людей с относительно низкими, даже средними доходами будут вытеснять из центров крупных городов. И действительно, льготы по предоставлению жилья сброшены на регионы и предоставлены главным образом только для людей с низкими доходами или крайне низкими доходами, это тоже факт. Поэтому, с моей точки зрения, в Жилищный кодекс надо было бы вносить изменения. Более того, руководимые Галиной Петровной Хованской, я уже сбился со счету, сколько времени назад, уже больше двух лет прошлом, мы внесли законопроект, частично исправляющий пороки этого, на мой взгляд, ужасного Жилищного кодекса, и его даже приняли в первом чтении, а вот дальше никак. Дальше не согласует то администрация какие-то пункты, то правительство какие-то пункты. Я уже вам объяснял, что у нас весьма своеобразный парламент, не зря шутят, что на Западе парламент формирует правительство, а в России правительство формирует парламент, поэтому на Западе партия власти – это партия, которая имеет власть, а в России это партия, которую имеет власть.
Марьяна Торочешникова: Вот, кстати, о парламенте и отношениями между законодательными органами и исполнительными. Скажите, в настоящее время вообще как-то Государственная Дума, депутаты могут реально повлиять на представителей органов исполнительной власти? В частности, с разработке специальных механизмов для реализации положений закона. Потому что очень часто можно слышать, что профильные законы, касающиеся социальной защиты, правовой защиты людей с ограниченными возможностями здоровья, они, в принципе, так если посмотреть, не самые плохие, и может быть, даже очень хорошие. Другое дело, что механизмов для реализации этих положений не существует. Механизмы кто должен разрабатывать? Правительство. Кто может заставить правительство это все разработать? Депутаты реально могут надавить на правительство и сказать: в конце концов уже распишите, что тут нужно делать?
Олег Смолин: Это смотря какие депутаты. Более того, Государственная Дума даже принимала специальное решение, нахлебавшись опыта 122-го закона о монетизации и потом в начале кризиса, принимала специальное решение, требующее от правительства вместе с законопроектом представлять проекты нормативно-правовых актов, которые должны обеспечивать исполнение этого закона. Такое постановление мы принимали, но увы, как было, так и осталось. Если бы мы несколько раз отказали любимому правительству в принятии нужных ему законов без проектов нормативных подзаконных актов, наверное, поступили бы по-другому, но мы этого не делаем. Что касается других аспектов, очень многое все-таки в России реально зависит от того, идет правительство на сотрудничество или не идет правительство на сотрудничество. Ну, вот все-таки смогли же мы убедить, я считаю, что это главное достижение за последние годы – убедить Татьяну Голикову по поводу того, что нужно отменить степень ограничения способности к трудовой деятельности. Это была ужасная вещь, которая приводила к последствиям. Я уже рассказывал про одну только женщину…
Марьяна Торочешникова: Это очень здорово, что вы заговорили об этом, потому что мне как раз хотелось на более-менее оптимистичной ноте закончить сегодняшнюю передачу, а так как с 1 января этих степеней уже не будет, расскажите, пожалуйста, подробнее о том, что это такое и к чему это приведет.
Олег Смолин: Я думаю, что слушатели наши с инвалидностью прекрасно понимают, о чем идет речь. Речь идет о том, что прежде, до 122-го закона, пенсии и другие социальные гарантии предоставлялись по группам инвалидности, а это все-таки более-менее понятно что такое, это связано с медицинскими показаниями, а что такое степень ограничения способности к трудовой деятельности – никто точно определить не может, это чистый произвол чиновников. Начиная с 2005 года ежегодно у нас до 50 тысяч инвалидов даже с первой группой инвалидности получали так называемую нулевую степень утраты трудоспособности и оставались без пенсии, с социальным пакетом. Вот тебе 3 рубля и ни в чем себе не отказывай. Вместе с тем, конечно, были и люди, которые выиграли от этого закона, у которых степень, условно говоря, оказалась лучше группы. Хочу сразу им сказать, что по новому пенсионному закону никому пенсия понижена быть не может, поэтому если вдруг кому-то пытаются снизить пенсии, срочно пишите нам письма по этому поводу.
Марьяна Торочешникова: Обращайтесь к юристам.
Олег Смолин: Обращайтесь и в Государственную Думу. Потому что мы правительству об этом говорили, и оно сказало: никому не должно, и если вдруг что, мы с вами будем работать над уточнением этого самого законодательства. Теперь мы возвращаемся вновь к группам инвалидности, и по-моему, это совершенно правильно, потому что тот закон, который работал с 2005 и до 2010 года, это была пятилетка мучений. Прежде всего этот закон бил по наиболее активной части инвалидов. Потому что как только человек начинал учиться, работать, заниматься спортом, общественной работой, чем хотите, он рисковал, что ему понизят степень утраты трудоспособности и социальные гарантии, соответственно. Поэтому мои друзья-инвалиды называли этот закон – "Сиди дома, не гуля". Вот теперь бить каждого инвалида, который что-то делает, по рукам или по голове, закон уже не будет. Это важное, мы считаем, достижение и надеемся, что другие проблемы… закон не решил, конечно, всех пенсионных проблем инвалидов, но надеемся, что другие проблемы потихонечку будем решать. Все-таки иногда правительство удается в чем-то убедить.
Марьяна Торочешникова: Значит, еще раз я напоминаю, что с 1 января 2010 года в России отменяется история с установлением степеней утраты трудоспособности по инвалидности. Скажите, Михаил, а вообще что касается установления групп инвалидности, насколько сейчас проблематична вся эта история? Потому что очень много жалоб было одно время как раз на коррупцию в этой сфере, на предвзятость комиссий, которые занимаются установлением групп инвалидности. И вообще, на это часто ли сейчас жалуются и доходят ли такие дела до судов?
Михаил Черкашин: Да, действительно, раньше были жалобы на то, что инвалидность ставили направо и налево, и что очень много людей действительно получили инвалидность. Сейчас, к сожалению, с 2005 года, наоборот, пошли от противного, что инвалидность получить стало очень сложно. Во-первых, в 2005 году были введены новые классификации, критерии установления инвалидности. Честно сказать, не очень понятные и абсолютно, на наш взгляд, поскольку к нам часто люди обращаются, у кого сняли инвалидность, хотя она очень долгое время была, или действительно поставили низкую степень утраты способности к трудовой деятельности, и мы неоднократно подтверждали в судах, что эти классификации и критерии являются непрозрачными и непонятными. Объяснить просто человеку, хотя доступность закона для понимания простым гражданам никто не отменял, вообще-то, и подзаконных актов, но критерии непонятны. Сами правила тоже стали жестче, правила признания лица инвалидом, это было 20 февраля 2006 года, №95 постановление правительства. Но надо отдать должное, что, в общем-то, сохранился неплохой механизм обжалования, им активно пользуются. То есть в нашей практике очень много обжалований и в вышестоящее бюро, в главное бюро, федеральное бюро, и в суд. Причем судебная практика тут себя ведет по-разному. Допустим, районные бюро, которые низовые, в первую очередь, устанавливают инвалидность, юридическими лицами, согласно их положению, не являются, то есть подавать иск надо на главное бюро субъекта. И часть судов, например, принимает это как оспаривание госоргана, то есть это по административной процедуре, допустим, рассматривается как оспаривание незаконного действия. Некоторые принимают исковым, допустим, о признании права – на реабилитацию, еще на что-то.
Марьяна Торочешникова: Это зависит уже от конкретного региона и от практики.
Михаил Черкашин: Да, это практика, как ни странно, все вопросы решаются в каждом случае по-разному. И действительно, есть случаи, когда выигрываются дела и по установлению инвалидности, когда суды признают их незаконными. Кстати, масса дел по поводу даже не самой процедуры установления инвалидности, а по поводу индивидуальной программы реабилитации, то есть по поводу ТСР, технических средств реабилитации, либо лекарственного обеспечения, когда, допустим, человеку что-то не вписывают в программу реабилитации или вписывают, но не то. Вот у меня в практике был случай. К нам обратилась женщина, являющаяся дочерью инвалида. Та женщина, которая сама инвалид, ей 83 года, она уже очень пожилая, и ей требовались памперсы и пеленки, так как она лежачая. Ей прописали памперсов – одну штуку в день, пеленки – две штуки в день, соответственно, она так их и получала. Она была с этим не согласна. А бюро районное, оно все это утвердило. Нами была подана жалоба в главное бюро. Дело в том, что там было инструктивное письмо Минздрава о том, сколько, в принципе, рекомендуется взрослому населению и какое, и там было все наоборот, - получается, главный врач все это перевернул, - два памперса и одна пеленка, например. Главное бюро молчало-молчало, ничего не ответили они, это было в области, и, соответственно, мы обратились в суд. И суд все-таки признал, что есть нормативы…
Марьяна Торочешникова: Послушайте, я этого не могу понять, как обычный, нормальный человек, это какой-то верх цинизма. Не вижу иного объяснения этой ситуации. И после этого возмущаются, что российские суды загружены валом дел. Ведь эта проблема вполне могла бы решаться вообще в досудебном порядке, если бы у людей голова была на плечах. Пришлось идти и выяснять вопрос о том, сколько памперсов и пеленок нужно человеку.
Олег Смолин: У людей задача – экономить деньги на памперсах и пеленках. Потому что на олигархах и дружественных власти банкирах мы экономить себе позволить не можем.
Марьяна Торочешникова: И еще в заключение просто чтобы понимать, миф это или реальность. Действительно ли инвалидам приходится довольно часто подтверждать свою инвалидность? В частности, не предполагается ли вносить каких-то изменений в нормативные акты или в законодательные, с тем чтобы, например, инвалидам-колясочникам не приходилось время от времени приезжать и подтверждать, что они, в общем, остаются на коляске, что у них, простите, ноги не выросли?
Олег Смолин: Это регулируется подзаконными актами, и как считает Минздравсоцразвития, в какой-то степени жизнь инвалидов-колясочников с явными нарушениями опорно-двигательного аппарата в какой-то степени облегчена. Но в какой степени – я думаю, лучше спросить у них. А я еще под занавес хочу вам напомнить об интересном стечении обстоятельств. 3 декабря, по иронии, а может быть, по провидению судьбы, - одновременно Международный день инвалидов и Международный день юриста. Выступая в Государственной Думе на следующий день, я позволил себе заметить, что это Международный день инвалида и присоединившихся к ним юристов. Так вот, я вспоминаю Лихтенберга, который больше 200 лет назад позволил себе такую фразу: "Для того чтобы поступать справедливо, нужно знать очень немногое. Но для того чтобы со знанием дела творить зло, нужно как следует изучить право". Я хочу сегодня сказать спасибо тем юристам, которые как следует изучили право, для того чтобы делать добро, прежде всего для инвалидов, в том числе юристам "Перспективы", в том числе присутствующему здесь Михаилу. Спасибо!
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Со мной в студии сегодня были депутаты Государственной Думы России, вице-президент Всероссийского общества слепых Олег Смолин и юрист региональной общественной организации инвалидов "Перспектива" Михаил Черкашин.
