Вероника Боде: Сегодня мы будем подводить последние итоги минувшего года, в данном случае – в области социологии. Самым резонансным исследованием Левада-Центра в 2009 году были опросы, касавшиеся прошедших выборов в Московскую городскую Думу.
Сегодня у нас в гостях – директор центра Лев Гудков, заместитель директора Алексей Гражданкин и Николай Петров, эксперт Московского центра Карнеги.
На нашем форуме в Интернете я задала слушателям вопрос: «Считаете ли вы честными прошедшие в 2009 году выборы в Мосгордуму?» И вот некоторые ответы.
Александр из России: «Сплошная фальсификация и произвол по отношению к оппозиции».
Вячеслав из Коломны: «Интересно, найдется ли кто-нибудь, кто положительно ответит на этот вопрос?».
Николай Кузнецов из Москвы: «У нас в великой России все правильное и все честное. Но, как известно, у России своя особенная стать и своя особенная честность, не всегда доступные пониманию скудным умам инородцев».
Алексей из Москвы: «Конечно, выборы были сфальсифицированы. Я участвовал в предыдущих выборах как наблюдатель и видел вложенные пачки бюллетеней за Медведева. Однако проблема выборов не в этом. Это, скорее, следствие недееспособности оппозиции».
Ольга из Сибири: «Забавно было наблюдать задолго до выборов: когда Путин объявил своим подданным «едросам» по всем краям и весям, что им не покажется мало, если родная партия окажется не первой. И второе, когда показали Чурова с бородой в рабочей и домашней обстановке, его доброту и человечность, его рассудительность. Тогда стало понятно, что выбран достойный путинский служака».
Надежда из Новосибирска: «В России всего один избиратель, зовут его Владимир Владимирович».
Сандра из Вильнюса: «В России не было честных выборов с 1996 года, причем на всех уровнях. Эти - не исключение».
Елена из Москвы: «Смешной вопрос! О какой честности может идти речь в стране, где правит ложь?! Где жизнь строится «по понятиям», а паханов не выбирают, а назначают».
Владимир из Луги: «Последние относительно честные выборы - апрельский референдум 1993 года. После этого честных выборов в России не проводилось. Но по уровню фальсификации и использования административного ресурса выборы в Москве превзошли все ожидания».
Станислав: «В нашей стране любые выборы нечестные, а о честности и речи быть не может».
Я бы хотела, чтобы участники передачи прокомментировали эти ответы. Впрочем, наши слушатели достаточно однозначно высказываются. Лев Дмитриевич, а вашим респондентам вопрос в такой форме прямой вы задавали?
Лев Гудков: Задавали. Мы задаем и до выборов: будут ли эти выборы честными? И после выборов: были ли выборы честными? И как правило, по мере приближения ко дню голосования число считающих, что выборы будут нечестными, немножко снижается. Подчеркну, что то, что выборы будут нечестными – это доминирующая установка, преобладающая, характерная для больше половины опрошенных. Но в момент самих выборов те, кто приходят, все-таки не видят прямых, явных признаков фальсификаций, и само участие их подталкивает к тому, чтобы признать выборы такими же, как все другие. А дальше опять нарастает число считающих, что выборы были подтасованными, сфальсифицированными, нечестными и так далее. Примерно такая динамика, которую мы наблюдаем уже не первый раз. И понятно, что выборы становятся с каждым разом все более дирижируемыми, все более управляемыми, и законодательство здесь, и административные технологии использованы, я имею в виду изменения в самом законодательстве, которые отсекают нежелательных, оппозиционных кандидатов, ну и административный ресурс. Выборы в Москве, конечно, как сказал ваш слушатель, качественно новые все-таки по масштабам, по наглости, я бы сказал, фальсификаций, такого не было. Это интересная вещь.
Николай Петров: Мне кажется, что коль скоро власть сейчас волнует только одна функция выборов, а именно - легитимация самой власти, и больше ничего, то даже не важно, насколько масштабны были нарушения, а важно, что большинство граждан считает, что нарушения были масштабными. И это, мне кажется, очень большой прокол для власти, потому что те выборы, которые люди не считают честными, они не справляются даже с той единственной функцией, которая им сейчас оставлена, а именно – служить опорой, служить легитимацией для власти. Поэтому мне кажется, что власть заинтересована кровно в том, чтобы исправлять имидж и чтобы доказывать, что выборы были относительно честными и относительно справедливыми. И в этом отношении вчерашнее заседание Госсовета, на котором как раз обсуждались вопросы совершенствования политической системы и, в первую очередь, избирательной системы, мне кажется, очень показательно. На нем прозвучало со стороны власти, со стороны «Единой России», что выборы у нас проходят замечательно, жалоб в судах практически нет. А те замечания и те заявления, которые делает оппозиция, мол, вот это и подрывает доверие к власти. Мне кажется, это очень большая ошибка.
Вероника Боде: Алексей Иванович, какую картину получил ваш Центр по поводу выборов в Мосгордуму? Насколько я понимаю, ваши данные позволяют говорить о том, что выборы были сфальсифицированы.
Алексей Гражданкин: Да, действительно, проводя исследования и накануне выборов, и после выборов, мы столкнулись с тем, что количество людей, которые заявляли о том, что они готовы принять участие в выборах, а после выборов – приняли участие в выборах, было существенно меньше, чем это было обнародовано в официальных данных. По результатам послевыборного исследования, примерно 28% москвичей пришли и проголосовали на избирательных участках. А данные Мосизбиркома показывали 35,5, а это примерно 500 тысяч голосов. Кроме того, существенным образом отличалось и распределение голосов за отдельные партии. По данным наших исследований получалось, что 7-процентный барьер преодолевали четыре партии, помимо Компартии, уверенно проходила ЛДПР и «Справедливая Россия». Мы проводим эти исследования не первый год, и данные наших предвыборных прогнозов, послевыборных исследований обычно согласуются с данными официальными. В данном случае мы получили совершенно иную картину, которая и позволила нам выдвинуть предположение о том, что на выборах произошли существенные фальсификации.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, такие цифры явки чем вы объясняете?
Лев Гудков: Во-первых, предопределенностью результатов. Кампания избирательная велась очень вяло, и, на мой взгляд, это было вполне сознательным намерением, чтобы нейтрализовать или подавить активность оппозиции, прежде всего. На выборы должна были прийти только те, кто голосовал бы за «Единую Россию», ну и коммунисты, поскольку их электорат более дисциплинированный и последовательно участвует. А в отношении избирателей всех других партий действовало некоторое подавление мобилизации, прежде всего. Это первое.
Второй момент – это предрешенность результатов. Большинство, опять-таки, опрошенных в Москве, да и не только в Москве, и по всей России считают, что, как ни голосуй, результаты властью предопределены, и здесь от людей ничего не зависит. Поэтому явка и была в целом более низкая.
Третий момент – это, конечно, что бы ни говорили, действительно на оппозицию оказывается давление: ее не пускали на телевидение, ограничили возможность представлять свои взгляды. Но и сами оппозиционные партии в значительной степени потеряли авторитет и влияние. И те, кто хотел голосовать за другие партии, они просто не пришли или пришли в гораздо меньшей степени. В послевыборном опросе мы, вроде бы, заметили, что протестное голосование усилилось в самые последние дни, что может быть объяснено как большее голосование за оппозиционные партии. Но все равно это было не решающим моментом.
Вероника Боде: С пейджера. «Спокойствие со стороны населения, а также отсутствие массовых судебных исков лишний раз говорит о том, что выборы в Москве прошли честно, организованно и правильно», - полагает Борис.
Валентин из Москвы: «Кроме истерии, никаких реальных свидетельств нечестности выборов не слышал даже на Радио Свобода».
А далее следует одно свидетельство. Марина пишет: «Моя умершая в 2002 году мама даже после смерти «голосует», наверное, за «Единую Россию», потому что она каждый раз находится в списках избирателей. Хотя мы все время подходим со свидетельством о смерти и говорим, что ее давно уже нет». Насколько я слышала, это тоже довольно распространенная форма нарушения на выборах была.
Лев Гудков: И неточные списки, и так называемая «карусель», и прочее, прочее - много было технологий. Но все-таки не очень значительные. Скорее всего, самым важным было результатом – это переписывание протоколов, как мне кажется.
Я хочу сделать одно замечание по поводу аргументации, что нет протестов. Это примерно такая же ситуация, как жалобы в милицию по поводу попытки заявить о том, что тебя ограбили. Если милиция не заинтересована в регистрации заявлении, то стучитесь, не стучитесь, вас просто туда не пустят с жалобами. Этот факт не будет признан как состоявшийся. Грабеж идет, а статистика вполне благополучная. И мне кажется, что это несостоятельные аргументы. Кроме того, если уж фактически, то поданы действительно десятки исков со стороны оппозиционных партий, прежде всего – коммунисты, частично «Справедливая Россия» и «Яблоко», это признано.
Вероника Боде: Давайте послушаем опрос Радио Свобода, который наш корреспондент Ольга Бакуткина провела в Саратове: «Готовы ли вы бороться за честные выборы?».
- Хотелось бы, конечно, чтобы они были честными. И мы боролись бы, но не знаем, как мы можем бороться. Позицию можно было бы как-то озвучить, допустим, где-то подписаться, написать.
- Я могу объяснить и рассказать людям, чтобы смотрели на претендента, за кого голосовать, посмотреть на него, что он хочет, что он предлагает: хочет он сделать что-то для себя либо все-таки для людей.
- Если мое мнение что-то значит, то готова, например, на площадь выйти с какими-то акциями протеста за честные выборы.
- Бороться в этой стране?.. У меня слов нет! Бесполезно, ребята. Не буду! Когда придет новое поколение из детского сада, новые люди – тогда еще что-то можно будет изменить в этой стране.
- Мы готовы менять наше нынешнее правительство на более честное и более хорошее. Поэтому надо выбирать тех, у кого повышенный уровень интеллекта, в отличие от тех, кто сейчас там заседает. А в основном, мне кажется, лучше придумать сверхумные машины, которые будут выполнять эти функции, потому что они не умеют врать. Надо всю власть механизировать – тогда будет прикольно.
- Нет, конечно, ни в какие выборы не верю по определению, как говорят математики. Не вижу смысла выбирать. У нас уже все выбрано.
- А как бороться? Я на выборы хожу сама всегда добровольно. Я пенсионерка, на меня административное влияние, так сказать, не распространяется. Ну, выходить, листовки распространять – у меня на это просто времени нет.
- Я?!.. Никогда! Потому что их нет, и не будет. Мы живем в России. Нет и не будет честных выборов.
- Я не готова бороться за честные выборы, потому что вся власть сейчас коррумпирована, и просто невозможно обеспечить честные выборы.
- Бессмысленно, по-моему, абсолютно. Что понимать под словом «честность»? Честность для кого? Честные выборы для «Единой России» и для каких-то других партий? Такое ощущение, что все остальные партии кормятся от этой «Единой России», и все.
- С удовольствием! Но я, например, не верю в эти выборы. Все подстроено, конечно.
- Я – нет. Они всегда будут нечестными, потому что власть – это коррупция, однозначно.
Вероника Боде: Алексей Иванович, вот то, что прозвучало, - насколько это типично, по вашим наблюдениям, для отношения россиян в массе своей к выборам?
Алексей Гражданкин: Это типично и для россиян, и для москвичей, которых мы опросили в ходе этого исследования. Действительно, большинство российских избирателей весьма скептически относятся к самой процедуре выборов и возможности чего-то посредством выборов добиться. Это является основным мотивом неучастия в выборах.
Что касается редких заявлений относительно готовности выйти на улицу и протестовать против нарушений, мы знаем, что реально весьма и весьма в небольшом количестве случаев, в мизерном количестве случаев такие намерения реализуются. Но при этом следует сказать, что, несмотря на восприятие выборов как нечестных, подтасованных и прочее, большинство опрошенных нами считают результаты выборов, во-первых, ожидаемыми, а во-вторых, вполне удовлетворительными.
Вероника Боде: А как это сочетается с тем, что их не считают честными?
Алексей Гражданкин: Зачастую наших политиков считают коррумпированными, тем не менее, желают, чтобы они оставались на своих постах и в дальнейшем. То же самое касается выборов: выборы считаются нечестными, но, тем не менее, люди стремятся сохранить статус-кво. В основном это связывается с тем, что все-таки политическое пространство воспринимается большинством населения как нечто чуждое и нечто особое, не затрагивающее их собственные интересы. Поэтому люди ходят на выборы не для того, чтобы поддержать ту или иную программу, не для того, чтобы поддержать ту или иную партию. Они ходят для того, чтобы поддержать линию власти, если нынешнее развитие событий более-менее их удовлетворяет.
Вероника Боде: С пейджера. Андрей из Одинцова: «Раньше я ходил на выборы, а потом понял, что хожу, тратя свое личное время. Ничего от нас, смертных, не зависит. Зачем они вообще нужны, если идут назначения? Только трата бюджетных денег». По-моему, это достаточно яркое подтверждение тому, что вы сказали.
Николай Петров, ваши наблюдения. И что, на ваш взгляд, означают вот такие, в общем-то, противоречия в общественном сознании? (На мой взгляд, это иначе назвать нельзя.)
Николай Петров: Мне кажется, эти противоречия условные, и наши граждане очень рациональны. Проблема с выборами, на мой взгляд, заключается не только в том, насколько точно и честно считаются их результаты, а в первую очередь в том, какую функцию они несут. То есть главная проблема, которая объясняет и апатию граждан, и, тем более, их нежелание куда-то выходить и как-то активно протестовать, заключается в бесполезности тех органов, которые формируются в результате этих выборов. То есть, вдумайтесь: выборы в Московскую городскую Думу, Москва по размерам – это средняя или даже крупная европейская страна. Московская городская Дума – это абсолютно «карманный», технический орган, где люди, может быть, хотели бы еще видеть Сергея Митрохина или Галину Хованскую как людей, которые отстаивают их права в каких-то конкретных конфликтах с городскими властями, но и все. То есть это абсолютно неполитический, абсолютно нефункциональный, абсолютно никакой реальной функции не несущий орган.
А там, где выборы осмыслены, там, где реально речь идет о власти, эти выборы исчезают. И это выборы губернаторов, потому что губернатор - все-таки это фигура, это власть, и там люди будут иначе реагировать, если они увидят прямые нарушения. Почему, например, отказались от одномандатных выборов в Государственную Думу? Потому что те вмешательства, те фальсификации, которые на одномандатных выборах были, они приводили к резким формам протеста, когда 30% избирателей могли проголосовать против, и когда люди выходили на улицы. Когда они голосуют за партии, в наших условиях это превращается немножко в виртуальную игру: вам кто-то более симпатичен, вы проголосовали за него, но вы понимаете, что после выборов никакого значения это не имеет. Вам, может быть, не очень приятно, что ваш голос украли или его неправильно посчитали, но и не более того.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, чем бы вы объяснили отсутствие интереса к политике в массах россиян?
Лев Гудков: Прежде всего, ощущением людей, что от их воли, от их желаний ничего не зависит. Власть бесконтрольна, самодостаточна, она делает то, что хочет, и использует население как ресурс для собственной поддержки, для собственного признания. Поэтому ситуация абсолютно несимметричная. Все законодательные органы на всех уровнях – это не механизмы контроля над исполнительной властью и это не определение каких-то программ развития, представительства разных групп населения. Это форма управления бюрократическим аппаратом в целом. И люди это ощущают. 85% наших опрошенных говорят, что они не в состоянии повлиять на то, что происходит в стране, даже там, где они живут. Поэтому нарастает отчуждение, апатия, и мы это видим в самых разных наших опросах. Фактически тематика политического выбора, политического обсуждения, столкновения уходит. И политика как сфера социальной жизни, общественной жизни закончилась. Даже те рейтинги первых лиц, которые мы фиксируем, - высокий уровень их признания означает лишь выражение равнодушия к этому и незначимости.
Вероника Боде: Алексей Иванович, москвичи в целом более или менее охотно участвуют в выборах, чем граждане по России? И что думают они по этому поводу, насколько необходимо участие в выборах?
Алексей Гражданкин: Жители крупных городов, и прежде всего Москвы, все-таки участвуют в выборах гораздо реже, чем граждане России в целом. Вообще люди, которые имеют какого-то рода социальное признание, сферу деятельности, где они могут проявить себя и получить некоторое признание, они в меньшей степени нуждаются в том, чтобы соблюдать существующие ритуалы. Основной электорат – это люди пожилого, пенсионного возраста, у которых, с одной стороны, сформировалась привычка ходить на выборы еще в советские времена, с другой стороны, они располагают временем, и в-третьих, выборы для них – это некоторая форма признания их социального существования. Поэтому всегда, когда идет речь об ограничении выборов, все слои населения, люди старшего возраста, прежде всего, очень критически относятся к любого рода ограничению избирательной активности.
Лев Гудков: Село и малые города в большей степени участвуют в выборах и быстрее откликаются, быстрее мобилизуются на выборы, чем население крупных городов, а особенно столиц.
Алексей Гражданкин: Наиболее мобилизированный электорат у Коммунистической партии, в наименьшей степени – молодежный электорат, и тот же электорат ЛДПР. Количество сторонников ЛДПР гораздо больше, чем то, которое приходит на выборы.
Вероника Боде: Николай Петров, что, по вашему мнению, это означает? Что в результате получается? На выборы ходят, как я поняла, в основном менее успешные, в основном пожилые люди, село и малые города. Что это означает реально, как на результатах сказывается?
Николай Петров: Мне кажется, что правильно прозвучало: выборы как ритуал. То есть именно такое к ним отношение. И именно поэтому мы видим эти закономерности: раз это ритуал, раз это нечто, что реально не влияет на жизнь человека, но входит в привычку, то те люди, которые привычно ходили, они продолжают ходить, или те, кто послушный, или те, кому это, может быть, интересно как некоторое разнообразие в серой повседневной жизни. Но мне кажется, что здесь ведь есть некий качественный переход. То есть это сейчас так, и это вполне власть устраивает, но это означает одновременно, что социальной поддержки у власти или у тех партий, которые в этих выборах участвуют, и таким образом, воспроизводят свое место в политической системе, ее нет. Есть некоторая апатия, есть отсутствие активного желания их прогнать, но не более того. А, следовательно, как только эти партии, как только эта власть захочет что-то реально делать, окажется, что опоры для этого нет. И в этом смысле мне кажется, что в первую очередь власть, если только она хочет реально заниматься той же модернизацией, она заинтересована в том, чтобы опора была, чтобы выборы начинали играть реальную роль. А мы все прекрасно помним свою собственную историю 15-летней давности, когда люди очень активно в выборах участвовали, когда выборы выполняли все те функции, которые они в нормальном обществе выполняют.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, кстати, вот такое ощущение апатии, ощущение того, что люди ни на что не могут влиять, - когда все это началось?
Лев Гудков: Это начало нарастать после 96-го года. Это был первый сильный удар по демократическим иллюзиям, надеждам на нормальное развитие страны. И слова «нормальность», «как в нормальных странах», они здесь очень важны. Были некоторые перспективы, что мы постепенно, с трудностями, но станем такой же европейской страной, как и другие страны. Решим целый ряд проблем социальной защищенности, независимости суда, повышения жизненного уровня – такие были надежды, и они вполне реальные, и люди участвовали. Но впервые использование мощных политтехнологий и манипулирования общественным мнением на президентских выборах в 96-ом году очень сильно ударило по настроениям людей. Возникло чувство отторжения и разочарования, похмелье демократическое. А потом политтехнологии стали просто частью административного ресурса и управления. И уже на следующих выборах 99-го и 2000-ых годов интерес резко понизился, а особенно на фоне кризиса и роста авторитарных тенденций.
Сегодня интерес к политике резко упал. И в общем, люди не связывают с политическими партиями, с политическими институтами каких-то ожиданий. Они понимают, что изменить ничего не могут, их почти устраивает ситуация некоторой предсказуемости, стабильности, то, что власть не очень достает их репрессиями или принуждением. И, кроме того, шел непрерывный рост доходов. Ситуация эта начала меняться осенью 2008 года, с началом кризиса. И у властей явные признаки паники появились, неуверенности, нервности. Поэтому первый выход – это попытка ужесточения административного контроля и манипулирование выборами с тем, чтобы обеспечить себе возможности сохранения власти на следующих выборах – уже федерального уровня и президентских, чтобы удержать любым образом власть. И кстати, желание, стремление удержать власть проявляется не только в манипулировании выборами растущем, но и в ужесточении законодательства. Вы видите, что внесен законопроект об уголовном преследовании протестующих, выходящих на дороги, и не просто штрафы, а именно уголовное преследование, причем очень жесткое – от 5 и более лет. А это значит, что люди, лишившись нормальных, принятых форм выявления своего несогласия, протеста, оппозиции, лишены и форм демонстративного выражения своих интересов и власти. Это означает, что напряжение будет расти, и ситуация разрыва между властью и обществом будет нарастать.
Вероника Боде: С пейджера. «В рейтинге по коррупции в мире Россия находится на 146-ом месте, а в коррумпированной стране честных выборов быть не может», - так думает Татьяна.
И у нас есть звонок. Петр Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вам скажу, как я отношусь к выборам. Я ходил и голосовал регулярно. Мне 68 лет. На предыдущих выборах, не в Мосгордуму, я пошел и попросил тех, у кого находятся списки, чтобы меня вычеркнули из списков, так как я не хочу ни за кого голосовать и не хочу, чтобы мой голос кто-то использовал. Мне под разными предлогами отказывали, потом пришла какая-то женщина, написали мне бумажку, что я якобы не голосовал. Я, конечно, не поверил, но ушел. Но вот что я хочу сказать в отношении вообще всех выборов. Конечно, выборы недемократические. Демократические выборы приказали долго жить. Это сделано, конечно, во времена правления Путина. И еще один момент. Я не могу согласиться с вашими гостями некоторыми. Они как бы поставили вопрос, что народ не доверяет руководству, коррупция огромная, но, в то же время, он ходит голосовать за них. Это какой-то абсурд получается.
Вероника Боде: Мы, собственно, об этом уже говорили.
Николай Петров: Мне кажется, что в этом никакого абсурда нет, а в этом есть просто определенное качественное состояние, когда выборы и требовательность по отношению к выборам – это не нормальный механизм функционирования обратной связи власти и общества, а это механизм плебисцитарного доверия населения власти, который хорош, пока это доверие или нежелание что-то менять есть, но который может взорваться, когда этого доверия не будет в силу кризиса и прочих с ним связанных явлений. Вот в этом, мне кажется, большая потенциальная опасность того состояния выборов, которое мы сейчас обсуждаем. В том, что пока ничего серьезного нет, этот механизм, вроде как, власть вполне устраивает, но он, к сожалению, не может менять политическую систему, менять власть, менять соотношение сил во власти нормальным образом. А это значит, что как только такие изменения назреют, то они будут происходить каким-то другим, нелегитимным, невыборным образом.
Вероника Боде: Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Правильно вы сказали, не поймешь людей, как они голосуют: то все против, недовольны чем-то... В Бутово были недовольны, дорогу в Химках перекрыли, когда закон вышел. У меня знакомый есть в «Речнике», где сносят дома, они 4 года назад на выборах все голосовали за Лужкова, за «Единую Россию». Сейчас звоню одному и спрашиваю: «Ну как, доголосовались?!». Молчит, сказать ничего не может. А я как бы радуюсь, не то что злопыхательство, а мне приятно: «Наелись?! Скоро сопли будете жевать, если эту власть будете слушать». И как понять людей?.. У них сейчас не серая масса мозгов, а серая масса гноя в голове.
Лев Гудков: Злорадство – вещь всегда плохая, хотя понять вполне можно. Действительно, люди должны отвечать за то, что они делают или чего не делают. Другое дело, что шансов на то, что поведение станет более рациональным, более ответственным, не так много. Апатия или цинизм, которые мы видим, - это итоговое развитие. Это не симптом, а это результат длительного привыкания к этой ситуации, беспомощности, невозможности проявить себя, отстоять собственные интересы и прочее. Выборы все-таки в очень большой степени, а особенно в поддержку «Единой России», проводятся еще при условии административного давления, а особенно на так называемых бюджетников, людей зависимых по разного рода линиям – учителей, врачей, работников государственных предприятий и так далее. Это категория людей, которые вообще не видят других возможностей, кроме того, чтобы постоянно надеяться на власть, просить о помощи и как-то давить на нее. Поэтому все свои интересы она, так или иначе, связывает с государственной политикой, с требованием поддержки, обеспечения выполнения обязательств власти и прочее. Других возможностей она не видит. И эта инерционная масса будет голосовать не только по принуждению, под давлением власти, но и потому, что она не видит других возможностей, других средств решения своих проблем. Так что апатия – ситуация достаточно безвыходная, это итоговое состояние.
Николай Петров: Я бы хотел немного добавить социального оптимизма и взглянуть на наших соседей. Два дня назад, когда Путин подводил итоги политическому Госсовету, он сказал, что «мы не хотим «украинизации», но при этом мы не хотим и сползания в авторитаризм». Вот «украинизация», которая часто у нас звучит как бранное слово, на самом деле, мне кажется, очень хороший пример того, как люди с абсолютно такой же, как у нас, ментальностью или, может быть, даже с некоторым большим спокойствием и заторможенностью, с очевидно большей долей сельского электората, - в какой-то прекрасный для них, может быть, или не такой прекрасный для власти момент у них переполнилась чаща терпения, это вылилось в так называемую «оранжевую» революцию 2004 года. А она, кстати, не только на украинское политическое развитие, но и на российское политическое развитие оказала очень большое и для нас очень негативное влияние. Потому что многое из того, что делает власть, диктуется страхом перед возможностью повторения сценария «оранжевой» революции. Но посмотрите, что мы имеем в Украине сейчас - достаточно большой политический плюрализм, конкуренция. Это те же самые люди, это немножко другая политическая структура, это другие институты. И все это произошло достаточно быстро, хотя, конечно, и до этого политическое развитие в Украине отличалось от нашего. И мне кажется, это хороший пример того, что нет безысходности, и нам необязательно ждать, когда вырастет новое поколение тех, кто сейчас ходит в детский сад, а наша политическая жизнь может стать гораздо более живой, более активной существенно раньше.
Вероника Боде: Виталий из Екатеринбурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Как же можно заставить нашу власть, депутатов Госдумы нести ответственность за свои предвыборные программы, обещания, президента России за свои обещания? То есть нести уголовную и административную ответственность.
Алексей Гражданкин: Я вместе с большинством населения России не представляю, как это можно сделать в нынешней ситуации.
Вероника Боде: А каковы вообще существуют механизмы в мире того, что власть несет ответственность все-таки за свои предвыборные обещания?
Николай Петров: Они очень простые. Этот механизм называется «плюрализм». Власть, если она монопольна, никогда не может быть хорошей. Дело не в том, порядочный человек у власти или менее порядочный, а дело в том, что если нет у него соперника, если нет контролера, в том числе и на выборах, естественно желание сделать так, как власти удобно. Вот звучали оценки наших разных выборов. Да, у нас самые честные голосования были в 91-ом году, когда были избиркомы Советского Союза, а были российские, в 93-ем году и чуть-чуть, хотя с очень большими оговорками, в 95-ом и 96-ом. И дело было не в том, что другие люди или другая власть, а дело было в том, что власть не была монопольной – и тогда работает механизм жесткого контроля.
Посмотрите, что происходит в Соединенных Штатах. Только что изменился баланс сил в Сенате, и демократы потеряли там большинство. И вот это механизм регулирования, который в Соединенных Штатах срабатывает всегда. Бывает так, что власть в Белом доме принадлежит той же партии, которая контролирует две палаты американского Конгресса. Но, как правило, такая система держится до ближайших выборов, а дальше автоматически складывается ситуация, когда, как теперь, в Сенате большинство у республиканцев, и соответственно, воспроизведена система сдержек и противовесов.
Вероника Боде: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня два вопроса. Не является ли все-таки политическая культура, отношение нашего народа ко всем этим делам частью общей культуры? То есть то, что во всем мире сейчас происходит – отношение к демократии, и можно ли ее принести снаружи, как институт политический, и как это ложится на обычаи и привычки народа. Вопрос второй – загадка. Наш великий и могучий русский язык, носитель которого стремительно исчезает, поэтому я сохраняю всякие пословицы, типа «ему писай в глаза, а ему все это – божья роса». Или как у Пушкина: «Нет, у него не лживый взгляд, его глаза не лгут. Они правдиво говорят, что их владелец – плут». О ком это я? О ком русский язык так хорошо говорит?
Лев Гудков: Я начну с первого вопроса. Конечно, это является частью культуры. Страна с тяжелейшей историей – крепостное право, советская система, очень жесткая, репрессивная, абсолютно несвободная. Конечно, культура оказывает свое влияние. Но особенность культуры в том, что это все-таки не гены, не биологическая обусловленность, она поддается некоторому изменению. И мы видели, как быстро меняется в определенных ситуациях тот или иной народ, в принципе, близкий к нам, те же самые украинцы или поляки, или в Восточной Европе, хотя там все-таки некоторые отличия были. Коммунистическое прошлое уравняло все-таки эти страны.
И что можно сделать. Все рецепты известны. Бесконтрольной власти можно противопоставить только давление на власть, критику и выражение собственного неудовольствия или отстаивания собственных интересов. Способов для открытого, легального выражения очень немного – это публичная критика через средства массовой информации и суд. Конечно, трудности нашего времени, а особенно с установлением путинского режима, заключается в том, что суд полностью оказался подконтрольным власти. Поэтому все апелляции чисто легальные, претензии к власти, иски по отношению к власти, проводимые через суд, крайне нерезультативны. Как хвастается Лужков, он выигрывает, по-моему, 99,9% всех исков. Ну, потому что «карманный» суд. Но, тем не менее, монополии власти, произволу можно противопоставить силу выражения недовольства, общественного несогласия, и только это. Других способов нет. Апатия – это другое выражение авторитарного режима. Авторитарный режим может существовать только при апатии и пассивности населения.
Вероника Боде: Николай Петров, каковы, на ваш взгляд, последствия такого положения дел, такой ситуации в российском общественном сознании? И что можно сделать?
Николай Петров: Мне кажется, прошлый год, который мы сейчас обсуждаем, итоги которого применительно к выборам мы подводим, он был очень неравномерным, в том числе и в плане выборов. И я бы отметил, что голосование весной очень сильно отличалось от осеннего. В первую очередь потому, на мой взгляд, что власть тогда реально испугалась кризиса, испугалась того, что следствием кризиса может стать рост общественного недовольства. И мне кажется, тогда мы видели, что избирательное законодательство у нас очень жесткое и репрессивное, но электоральные практики тогда были существенно более либеральными. Тогда по звонку из Москвы регистрировали оппозиционных кандидатов, тогда не важно, давали или не давали нормально вести кампанию, но само участие Бориса Немцова, скажем, в выборах мэра Сочи – это было очень серьезным изменением к лучшему, по сравнению с тем, что было. И вот осенние выборы показали, что власть успокоилась, что ей кажется, что кризис миновал или, по крайней мере, все плохое, что связано с кризисом, позади, и теперь не надо ничего специально делать, можно не просто все оставить так, как есть, а махнуть рукой, в том числе и на выборы. И мне кажется, крайне негативный эффект осенних выборов в том, что задается очень высокая планка фальсификаций. Когда власть в кризис говорит, что доверие к ней растет, то через полгода, нынешней весной, ей придется либо увеличивать масштабы фальсификаций, либо говорить, что она была неправа.
