Владимир Кара-Мурза: Продолжаются спасательные работы на Гаити, где в ночь на 13 января произошло крупнейшее за последние 200 лет землетрясение. По данным ООН, разрушено половина зданий в столице Гаити Порт-о-Пренс и ее окрестностей. Президент России Дмитрий Медведев сразу же направил соболезнования президенту республики Гаити Рене Превалю. Гаити беднейшее государство западного полушария планеты и одна из самых бедных стран мира. За чертой бедности проживает до 80% ее населения. К ликвидации последствий землетрясения от МЧС России привлечено 138 человек и 10 единиц техники, включая 4 самолета. Среди прибывших из России специалистов есть 6 кинологов с собаками, обученными поиску людей под завалами. По стечению обстоятельств именно они обнаружили сегодня тело российского профессора Николая Сухомлина. Ситуацию на Гаити, где продолжаются спасательные работы после разрушительного землетрясения, мы обсуждаем с директором Института Латинской Америки Российской академии наук Владимиром Давыдовым и латиноамериканистом, заместителем главного редактора холдинга "Совершенно секретно" Леонидом Велеховым. В чем причина такой тяжелой социальной ситуации на Гаити?
Владимир Давыдов: Я бы назвал это не тяжелой социальной ситуацией, я бы назвал это гуманитарной катастрофой. Эта страна испытывает одно несчастье за другим. Нужно вспомнить, что в 2008 году по стране прокатилось четыре урагана, около 800 тысяч жертв с летальным исходом, не говоря о ранениях, о тех, кто лишились крова. Поэтому, скажем так, это дополнение к уже серьезным разрушениям и дестабилизации обстановки в этой стране.
Владимир Кара-Мурза: Какое наследие, по вашим сведениям, получил нынешний политический режим на Гаити?
Леонид Велехов: Тяжелейшее, конечно, наследие. Причем это наследие, складывавшееся на протяжении веков и нескольких поколений властителей гаитянских. Всем памятна фигура папаши, как его называли, Дювалье и его сына, гаитянских диктаторов, которые там устроили многолетнюю кровавую баню не только для политических оппозиционеров, но для всего народонаселения. До сих пор у всех в ходу как в общеупотребительный термин "тонтон макуты" - это все пошло оттуда. Телохранители Дювалье и всего гаитянского режима, устроенного Дювалье и царившего на протяжении десятилетий. Когда Дювалье были свергнуты и, между прочим, проживают благополучно себе во Франции до сих пор, бежали и живут во Франции, все последующие режимы, все последующие президенты, казалось бы, избранные в результате неких демократических процедур, тоже были катастрофическим несчастьем для Гаити. Действительно такая несчастная страна.
И сегодня неслучайно возникают в интернете, в средствах массовой информации рассказы, разговоры о том, что это страна, проклятая богом, что это страна, наказанная за то, что два столетия назад гаитянские мятежники, чтобы избавиться от французских колонизаторов, заключили пакт с дьяволом, и теперь их далекие потомки за это расплачиваются. Это, конечно, мистические сказки, в которые поверить трудно. Но то, что страна катастрофически несчастная, она не просто бедная, она не просто чрезвычайно коррумпированная, она просто фатально обреченная на одно несчастье за другим – это факт.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Фесуненко, журналист-международник, бывший собкор советского Гостелерадио в Латинской Америке, признает эффективность действий российской стороны.
Игорь Фесуненко: Нужно отдать должное спасателям, которые там работают из самых разных стран мира и, разумеется, нашим бригадам МЧС, которые там работают. Вообще наша служба МЧС, как я считаю, является едва ли не самым эффективным, самым активно функционирующим подразделением нашего правительства. Эти парни доказали свою эффективность во множестве других ситуациях. Надеюсь, что их пребывание в Гаити вызовет законную благодарность со стороны гаитян и со стороны нас, их соотечественников. После сообщений об этой трагедии посыпались масса сообщений, масса телеграмм разных телевизионных агентств о кампаниях солидарности, которые развернулись во всем мире. К сожалению, с нашей стороны ничего такого я не наблюдал, и как-то получается, с одной стороны, мы о себе говорим как о великой державе, которая хочет быть на уровне с другими великими странами и соперничать с ними во всех сферах. В этой сфере тоже не мешало бы соперничать в сфере благородства, гуманизма и солидарности с теми странами, которые это умеют делать.
Владимир Кара-Мурза: Насколько адекватны масштабы, по-вашему, российской помощи, оказываемой Гаити?
Владимир Давыдов: Я хотел бы отметить прежде всего, что руководство России весьма оперативно отреагировало на это несчастье. Там присутствуют довольно профессиональные силы, медицинский, госпиталь спасатели. Российские самолеты доставляют продовольствие, необходимые в этих случаях предметы жизнеобеспечения из Венесуэлы. Надо сказать, что мировое сообщество весьма оперативно так же отреагировало. Нужно иметь в виду, что в этой стране работает контингент ООН - это около 7 тысяч военных, полицейских, прежде всего из стран Латинской Америки. Самый крупный контингент из Бразилии. И в принципе последние два-три года давали надежды, что эта страна найдет в себе силы с помощью международного сообщества для того, чтобы наладить элементарную жизнь и порядок в этой стране. Снизилась в некоторой степени преступность, традиционный бич этой страны, особенно то, что касается похищений людей, выкуп за людей. В общем-то как-то начали функционировать институты в период правления Рене Преваля, нынешнего президента. Но новая беда, видимо, отбросит назад те усилия, которые произведены, были сделаны международным сообществом.
Поэтому, я думаю, что пока масштабы помощи этой стране неадекватны, они неадекватны тяжести того, что происходит. И думаю, что международному сообществу, Объединенным нациям придется сейчас очень серьезно поработать, чтобы удвоить или утроить усилия для того, чтобы хотя бы остановить масштаб вот этой гуманитарной катастрофы. Ситуация в этой стране гораздо сложнее, чем в аналогичных условиях, достаточно сказать, один пример хотел бы привести, что стихийные бедствия 2008 года, которые прокатились по Гаити, они прокатились и по другим карибским странам. Если число жертв на Гаити в результате тайфунов, ураганов составило около 800 человек, то на Кубе аналогичные ураганы вызвали гибель только четырех человек. Это свидетельство того, что страна, к сожалению, относится к той категории несостоявшихся государств. Без солидарности международной, без международной помощи вряд ли в ближайшие годы страна сможет преодолеть нестабильность, голод, нищету и так далее. Это именно тот случай, когда необходимо самое широкое международное вмешательство, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли объяснить скромные масштабы международной помощи уровнем преступности на Гаити?
Леонид Велехов: Отчасти можно. Я думаю, что помощь помощи рознь. Соединенные Штаты оказывают грандиозную помощь, уже сегодня это очевидно. Европа, которая уже собрала и выделила 200 миллионов долларов - это тоже очень много в сравнении с тем, что сделала Россия. Мы можем с большим уважением относиться к усилиям МЧС и замечательных служащих МЧС, которые там развернули госпиталь, помогают, спасают - это все не умоляет их достижений. Но в целом масштаб помощи, который оказывает Россия, равно как и Китай, который ограничился пока 5 миллионами, огромная и богатая по своему продукту валовому страна – это, конечно, очень скромно. Другое дело, что я не то, что в оправдание скромных масштабов помощи далеких от Гаити, как Россия и Китай стран, но некое объяснение нужно сказать, что Гаити не просто не состоявшееся государство. Сейчас это стихийное бедствие, на мой взгляд, прекратило его существование. Это государство нужно будет отстраивать абсолютно заново. И совершенно очевидно, кто за это возьмется. Отстроить государство заново усилиями малоэффективной в 21 веке такой организации, как Организация Объединенных Наций вряд ли будет возможно. По тому уровню, глубине и масштабам вмешательство в гаитянскую ситуацию, который демонстрируют Соединенные Штаты, совершенно очевидно, что этот вызов принимают на себя Соединенные Штаты.
Не стоит удивляться в ближайшем будущем тому, что вероятно эта страна станет де-факто протекторатом Соединенных Штатов. Уже сегодня и аэропорт полностью под контролем вооруженных сил Соединенных Штатов Америки, и вся ситуация юридическая, де-факто юридическая, если можно применить это слово к Гаити, к тому, что там происходит, под контролем американских военных, и дальше это вмешательство будет только усугубляться и углубляться.
И наши антиамерианисты по этому поводу возмущаться и раздувать щеки, но боюсь, что это единственный шанс для Гаити - это то, что ситуация будет полностью взята под контроль Соединенными Штатами. И полная ответственность за опять же не за восстановление, не за ликвидацию последствий этого страшного землетрясения, а за создание на практически ровном месте, точнее на месте этих страшных руин и обломков заново гаитянского государства со всей его инфрастуктурой, с политической системой и всем прочим, социальной системой, со всеми системами жизнеобеспечения возьмут на себя Соединенные Штаты Америки.
Владимир Кара-Мурза: Юлия Латынина, писатель, тележурналист, обозреватель "Новой газеты" и радиостанции "Эхо Москвы", считает трагедию явлением социального порядка.
Юлия Латынина: Это землетрясение довольно страшная иллюстрация того, что количество жертв зависит не от силы толчка, а от социальных условий. То есть социальные условия - это то, что на порядок уменьшает или на порядок увеличивает количество жертв. Землетрясение на Гаити той же амплитуды, что и в Спитаки и в Нефтегорске, надо сказать, что у всех этих землетрясений приблизительно одинаковые социальные причины катастрофы. Потому что мы видим, что в Спитаки, Нефтегорске и на Гаити дома строились по технологиям, совершенно не приспособленным для строительства в сейсмической зоне. То есть если бы с такой силой тряхнуло Токио или Калифорнию, то ничего близкого не было. Вот это довольно страшный урок того, что стихийная катастрофа сама по себе является только поводом, но размер жертв стихийной катастрофы зависит не от того, как тряхнуло, а от того, как устроен социум.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Во-первых, я выражаю соболезнования и скорблю об этом ужасном несчастье. Возникают такие вопросы: неоднократно сообщалось, что США на протяжении большого количества лет регулярно поставляло различную помощь, многомиллионную помощь Гаити. В связи с этим возникает вопрос: почему, во-первых, не было оказано давление, чтобы эта помощь по назначению шла? Во-вторых, известны ли участникам структуры этой помощи, то есть, условно говоря, США снабжали рыбой или удочками? То есть или это лишний рынок сбыта был для них или какая-то инфраструктура поставлялась? Второй вопрос: насколько, на ваш взгляд, целесообразно посещение высокопоставленными гостями Гаити? Мы знаем, Клинтон посетила, председатель ООН посетил. Во-первых, загружать единственную взлетную полосу, во-вторых, отвлекают ресурсы на эскорт. То, что разрушения ужасные, я думаю, они и так из своих каналов знают.
Владимир Давыдов: Ну что ж, я думаю, что есть за и против того, что Соединенные Штаты сейчас активно пытаются содействовать разрешению тех проблем, которые существуют на Гаити. Но я бы вспомнил еще одно. Дело в том, что Соединенные Штаты не первый раз на Гаити. В первой половине 20 века около 30 лет страна была оккупирована Соединенными Штатами, к сожалению великому, это не принесло облегчения гаитянскому народу, не было создано и реконструировано гаитянское государство таким образом, чтобы отвечать требованиям современности, современным требованиям демократии и так далее. Конечно, время изменилось, сейчас речь идет, система ценностей изменилась у Соединенных Штатов. Я думаю, что в интересах Соединенных Штатов сделать все, чтобы эта страна все-таки заработала, в конце концов.
Я согласен с коллегой, которая говорила о социальной обусловленности того, что произошло. Еще одно сопоставление: я находился в Мехико во время землетрясения 85 года, я наблюдал все своими глазами. Сила баллов землетрясения в Мехико в 85 году составляла 8,5 баллов. Тогда погибло 4,5 тысяч жителей города Мехико. Сейчас же при 7 баллах погибает, цифры еще неясны. Я думаю, что мы завтра знать не будем о потерях реальных, но понятно, что это уже десятки тысяч жертв, разрушено две трети города. Это подтверждает то, что фактически эта страна не была в состоянии строить достаточно прочные жилища, город перенаселен, город находится, правительство не контролирует ситуацию.
Поэтому еще раз повторяю, что, наверное, помощь и содействие со стороны Соединенных Штатов, тем более, это близлежащая страна, транспортные издержки минимальные. Одно дело, обеспечить перелет транспортного самолета с Майями на Гаити, другое дело из Москвы или Санкт-Петербурга. Поэтому, естественно, у Соединенных Штатов больше возможности. Но вопрос, каким образом, какие силы смогут мобилизовать Соединенные Штаты. Кроме того возникает вопрос об эффективности этой помощи и рациональности, что нужно делать в первую очередь. Нужно оккупировать аэропорт, нужно выбрасывать десятки тысяч морских пехотинцев или нужно выбрасывать десант врачей, полицейских. Или нужно расчистить прежде всего дороги, которые бы обеспечили проходимость гуманитарных грузов. Над этим еще нам придется думать и как-то оценивать, не только нам, но международному сообществу. Специалистам, которые работают в системе Организации Объединенных Наций.
Я бы не стал недооценивать возможности Организации Объединенных Наций, я бы не стал недооценивать возможности помощи и солидарности со стороны других латиноамериканских стран, которые в последнее время склонны решать по возможности проблемы, которые возникают в регионе, силами самих латиноамериканцев. И я думаю, работа в последние два-три года миротворческого контингента, в основе которого были контингент бразильский, аргентинский, чилийский показывает, что латиноамериканцы способны работать достаточно эффективно.
Владимир Кара-Мурза: Мы даже помним, что в 86 году правительство Мексики не отменило Чемпионат мира по футболу 86 года, так быстро ликвидировали все последствия. Согласны ли вы, что землетрясения в Латинской Америке носят больше социальный характер?
Леонид Велехов: Конечно, оно носит социальный характер, его последствия столь крупны именно потому, что на Гаити не существовала ничего, ни надежно построенных домов. Те, кто был в этой стране, тот видел, что из себя представляет городская архитектура – домики, построенные из картона, сказать так, ничего не сказать. Конечно, это все схлопнулось и рухнуло тут же. Но дальше произошло еще более странное, когда мы говорим о том, что выбрасываются не только врачи, но выбрасываются морские пехотинцы. В городе идет катастрофическое мародерство. Вся эта гуманитарная помощь разворовывается, люди нападают просто как полчища голодных крыс, я вовсе это не хочу сказать, чтобы унизить этих людей, нет, они совершенно обезумили от голода, от страданий переживаний, на еще существующие магазины. Это нужно сейчас прекратить – это социальные последствия. Нужно купировать и блокировать, а уже после этого пускать в массовом порядке врачей и всевозможные организации. Если их пустить в массовом порядке сейчас, не прикрывая их щитом из военно-морских пехотинцев, то они просто-напросто окажутся жертвами страшной расправы.
Владимир Кара-Мурза: Экономист Моисей Гельман, главный редактор газеты "Промышленные ведомости", связывает происходящее с драматической историей острова.
Моисей Гельман: То, что сегодня наблюдается на этом острове, когда спустя несколько дней после этой катастрофы нельзя организовать должным образом спасение людей, является следствием той трагической истории этого государства, когда правил папа Док, потом другой диктатор и государство оказалось неспособным принять даже ту помощь, которую предоставили другие страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Меня как раз интересует этот вопрос, если можно, два вопроса. Первый из них такой: судя по "Комедиантам" Грина, при оккупации так называемой американской Гаити, там было вполне приличное место, куда люди ездили отдыхать, там были дома отдыха и так далее. Потом, когда ушли американцы, начались вот эти самые страшные процессы. Первый вопрос такой: можно ли как-нибудь вкратце описать сам механизм одичания общества и власти, который там происходил. И второй: может быть у гостей будет такое желание сопоставить шансы на аналогичные процессы одичания Российской Федерации, есть или нет.
Владимир Кара-Мурза: Как происходила деградация гаитянского социума?
Владимир Давыдов: Я думаю, что если брать такую историческую ретроспективу, то ситуация в этой стране всегда была очень сложная. И в последние годы, когда в связи с обвинениями в том, что демократические процедуры в этой стране при выборе последнего президента и предыдущих не были соблюдены в должной степени, на Гаити были наложены санкции, в том числе и Соединенными Штатами, которые ограничивали приток капитала, кредитование гаитянского правительства. Поэтому происходило во многом и усугубление ситуации. Во всяком случае с точки зрения того, что ситуация обусловлена социальными факторами, о чем мы уже говорили.
Я думаю, что вопрос последнего нашего слушателя насчет аналогий между Россией и Гаити, по-моему, не имеет никаких оснований - это совершенно разные исторические ситуации и, думаю, что кроме него вряд ли кто-то из серьезных исследователей или обозревателей, в том числе американских, французских и так далее, возьмется проводить такую аналогию.
Владимир Кара-Мурза: Почему из Гаити не вышел такой курорт, подобный окружающим его островам?
Леонид Велехов: Вопрос непростой, но вместе с тем Гаити в этом смысле не феномен, обычная история деколонизации. В этом смысле, конечно, параллели нужно проводить естественно не между Гаити и Россией, тут действительно никаких параллелей быть не может, но между Гаити и африканскими странами, которые тоже процесс деколонизации, который приветствовал весь мир и пришли к власти тогда прогрессивные деятели, часто в результате выборов. И эти деятели, как мы знаем, как мы помним, некоторые из них до сих пор у власти, превратились в страшных кровавых диктаторов и некоторые из них оказались при ближайшем рассмотрении людоедами. То же произошло в Гаити. Наш слушатель правильно вспомнил роман Грина "Комедианты", где описывается, какое это было райское местечко. Оккупация американская продолжалась, по-моему, лет 20, американцы ушли, и Дювалье, который стал притчей во языцех и таким нарицательным образом диктатора кровожадного и преследователя не только оппозиции, но и всего собственного народа. Он ведь пришел к власти в результате выборов, и он был вполне образованным человеком, если я не ошибаюсь, врачом, борцом с тифом, и за 30 лет, которые находился у власти клан Дювалье, страна таким страшным образом и деградировала.
И когда этот клан оказался свергнут, увы, счастье так и не посетило Гаити. Пришел бывший священник к власти Аристид, который оказался совершенно безумным человеком, военный переворот, между прочим, прерванный, купированный Соединенными Штатами. Потом еще один военный переворот и тоже Соединенные Штаты вмешались и спасли ситуацию. Но, увы, ничего общего с находящейся рядом на том же острове, занимающий половину острова Доминиканской республикой, страной, отнюдь не являющейся образцом ни социального равенства, ни капиталистического процветания, но тем не менее, благополучный курорт, куда люди едут отдыхать с большим удовольствием, прекрасно проводят время, и страна, бюджет страны формируется именно за счет экспорта фруктов и за счет туризма. На Гаити этого не произошло просто по такому страшному, я считаю, роковому стечению обстоятельств – не везло. Не везло с Дювалье, сначала с одним, потом с другим, не везло с Аристидом, не везло со следующим переворотчиком, просто катастрофически не везло. И страна пошла не по пути этих райских карибских уголков, тоже, конечно, в кавычках, потому что там далеко жизнь не райская и от демократических норм и от норм процветания страны очень далеки. Но тем не менее, по сравнению с Гаити Доминиканская республика – это образец процветания. Вот страна, увы, вверглась в такую кашу, хаос асоциальный, похожий на то, что происходит на африканском континенте.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Илюхин, зам главы думского комитета по конституционному законодательству, депутат от фракции КПРФ, внимательно следит за происходящим на месте событий.
Виктор Илюхин: Если отслеживать те кадры, которые нам показывает телевидение, и не только российское, и "Евроньюс", и другие станции, то можно сказать, что у Гаити сегодня достаточно много помощников. Может быть здесь России не столь надо было рьяно ехать, бежать. Ведь сегодня там столпотворение спасателей и многие самолеты спасателей просто не принимаются. Нужно другое строительство жилья, не то, которое было у Гаити, нужны другие здания под социальную сферу, сферу обслуживания - это абсолютно так. И может быть действительно часть людей необходимо будет переселить в другие государства, как это и предлагают многие страны, в том числе, допустим, и Сенегал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валерия.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Господин Илюхин показывает теоретический уровень нашей зюгановской партии, этих остатков КПРФ, которые вообще не способны мыслить. Страна находится в состоянии гуманитарной катастрофы, которая возникла в результате того, что там просто не была должным образом установлена демократия. Американцы могли это сделать. Такими проблемами должно заниматься мировое сообщество, а именно та его часть, которая составляет демократический союз, я имею в виду Соединенные Штаты Америки, Канаду и Мексику, некоторые латиноамериканские страны в западном полушарии и, соответственно, Европейский союз. В таких случаях страна должна по согласованию с местными общественными организациями, попросту говоря, оккупироваться, должен создаваться протекторат по решению ООН. Если ООН эту проблему не решает, то должно решать европейское сообщество вместе с другими демократическими странами, и должны спасать эту часть человечества.
Владимир Кара-Мурза: Возможны ли такие быстрые политические перемены? Реальна ли оппозиция режиму Рене Превалю?
Владимир Давыдов: Я не верю в быстрые позитивные изменения в этой стране. Я думаю, что прав Велехов, когда говорил, что в общем-то в какой-то мере это не Латинская Америка - это африканская страна в Западном полушарии по ситуации в этой стране, по ее истории. С нашим слушателем, который задал вопрос, я согласен в том, что вряд ли односторонний протекторат может исправить ситуацию. Ситуацию может исправить согласованное международное участие, в том числе такой страны как Франция. У Франции, я думаю, есть определенный исторический долг перед Гаити, потому что Гаити была колонией Франции. Я думаю, что участие России тоже необходимо. Наша страна не замыкалась никогда в самой себе и не уходила от международной ответственности. Другое дело, что это участие, эта ответственность должны быть пропорциональны возможностям нашим экономическим и нашим национальным интересам. Поскольку я не думаю, что национальные интересы в этой части планеты очень сильно проявляются в России. Скажем так, такие рассуждения, я считаю неадекватными. Я думаю, что процесс урегулирования в Гаити займет очень много времени.
Владимир Кара-Мурза: Не кажется ли вам, что возвращение к протекторату будет какой-то новой формой неоколониализма?
Леонид Велехов: Я думаю, что и протектората в современном мире, протектората как такового быть не может. Конечно, будут найдены какие-то другие формы и должно и будет во взаимодействии. Там будут задействованы контингент с каким-то может быть непропорциональным участием Соединенных Штатов и латиноамериканских стран обязательно. Вряд ли это будут только Соединенные Штаты. Соединенные Штаты, я думаю, соблюдут здесь, что называется, правильную форму, соответствующую нормам международного сотрудничества, в этом не приходится сомневаться. Другое дело, что по сути дела, конечно, и бремя затрат, и бремя усилий, и бремя ответственности падет, об этом можно говорить с уверенностью, на Соединенные Штаты и как на наиболее развитое государство мира, и как государство, близко располагающееся к этому несчастному острову. И поэтому для него просто облегчены все контакты с Гаити и работы по восстановлению и установлению каких-то элементарных первых форм современного государства. Потому что сейчас нужно говорить именно об этом. Там разрушены не только строения, там разрушены не только жилища, магазины, станции, аэродромы и все прочее, там разрушена жизнь как таковая, жизнь надо восстанавливать.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, член фракции "Справедливая Россия", осознает необходимость помощи гаитянскому народу.
Геннадий Гудков: Конечно, трагедия гуманитарная на Гаити потрясла мир. Безусловно, сама развитость гаитянского государства слабая, скажем так, она привела ко многим жертвам, к гибели огромного количества людей. Что касается России, то, на мой взгляд, она должна участвовать, как и все другие страны. Говорить о том, много, мало, могут только профессионалы, которые понимают, каковы могут быть объемы помощи от российского государства, которая, кстати говоря, тоже, к сожалению, на сегодняшний день и свои собственные катастрофы разгребает. Они может быть не такие масштабные, но к сожалению, встречаются нередко. Поэтому мы вынуждены держать МЧС значительные силы дома для того, чтобы среагировать на такие трагедии, какие, например, были в декабре. Важно, чтобы Россия участвовала в общем строю государств, пугающим Гаити в тяжелейшей ситуации. Безусловно, Гаити от нас далеко и сложно туда быстро, оперативно перебрасывать серьезные крупные силы. Понятно, что Соединенные Штаты Америки в данном случае страна, которая является очень близкой во всех смыслах Гаити, наверное, сейчас немножко удобнее вести спасательную операцию. Поэтому, я думаю, что вопрос профессионалам, много или мало.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я согласен с постановкой вопроса москвича Михаила, что главная роль в трагедии на Гаити является деградация гаитянского общества. Вот даже по телевизионным кадрам видно, что разборкой завалов, доставкой раненых, лечением раненых, помощью раненым в основном занимаются иностранные гуманитарные миссии и в основном это американцы. А что делают гаитянцы? Они роются на развалинах банка, ищут там оставшиеся банкноты. Они делят гуманитарную помощь, которая им доставляются в нужном объеме, и устраивают между собой драки. То есть даже то, что им доставлено, они не могут по-человечески поделить. Они на каждом перекрестке заявляют, что весь мир им чего-то должен, что он их должен содержать, он их должен кормить, он должен охранять от самих себя. Мне понравилась постановка президента Сенегала, он заявил, что на Гаити живут выходцы из Сенегала и самым лучшим выходом будет для них вернуться на свою историческую родину. По крайней мере, Сенегал - это государство, и атрибуты государства там есть.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к идее репатриации гаитян в Сенегал?
Владимир Давыдов: Насчет Сенегала не знаю, но знаю о том, что значительное количество гаитян в качестве беженцев переходят границу с Доминиканской республикой. Возвращение может быть удачным и неудачным. Я думаю, пример Либерии - это возвращение американских негров в Африку, показывает, что это не во всех случаях было позитивным решением проблемы. Потому что Либерия тоже относится к числу неблагополучных государств сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Как вам идея репатриации в Сенегал?
Леонид Велехов: Если президент Сенегала это предлагает, он должен предложить и какие-то конкретные условия и сколько может. Не может принять Сенегал, сколько живет в этой стране, не то 7, не то 8 миллионов народонаселения, что Сенегал готов принять всех их или какую-то значительную часть. Так что пока это скорее такой броский гуманитарный лозунг, можно только поблагодарить президента Сенегала за готовность разделить ответственность за ликвидацию последствий этого страшного бедствия, но вряд ли это может быть решением проблемы. Все-таки это земля, на которой существовало в течение многих десятилетий государство в ужасном коррумпированном виде, совершенно неразвитое. Действительно, как кто-то из наших слушателей говорил, постоянно деградировавшее, но тем не менее, оно существовало, и оно должно возродиться, действительно это будет очень медленный процесс, но исчезнуть с политической карты мира как государство, я думаю, это такая картина фантастическая на сегодняшний день.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Московской городской думы от фракции "Единая Россия", президент ассоциации ветеранов группа "Альфа", ожидает больших проблем для гаитянского общества.
Сергей Гончаров: На сегодняшний момент можно оценить довольно серьезный вклад России в помощи пострадавших на Гаити. Потому что не только финансовая поддержка, а наши спасатели находят людей. А как мы понимаем, одна человеческая жизнь спасенная - это уже оправдывает даже финансовые затраты, которые предоставила наша страна. И второе: мне кажется, на сегодняшний день для Гаити важен не только факт помощи продуктами, медикаментами, я думаю, для Гаити наступает момент, когда безвластие приведет к большим потрясениям. Потому что на сегодняшний момент нужно признать, что вообще власти просто не существует. Мародеры, бандиты, которые убежали из тюрем и так далее, все это принесет большие проблемы для Гаити. Я думаю, на сегодняшний момент надо думать о том, как привести власть в свой определенный режим и как защитить население от этих бандитских формирований, которые компонуются на Гаити.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. К большому сожалению, разного рода проблемы существуют практически во всех странах. Та же самая страна мощная как Соединенные Штаты Америки, которые сегодня упоминались не зря в их положительной роли мощной, ведь там огромное количество внутренних проблем. И огромное количество стран находится в бедственном положении в связи со своей совершенно никчемной социальной структурой. Совершенно справедливо упоминали Россию. Ведь нам тоже наверняка предстоит подобное состояние, если заблаговременно международное сообщество не разберется с этой ситуацией, не выработает какую-то систему принятия мер по формированию хотя бы более-менее благопристойных социальных режимов.
Владимир Кара-Мурза: Пять лет назад произошла беда в Юго-восточной Азии с гигантским цунами, но там довольно быстро все удалось восстановить. Можно ли ожидать подобных инвестиций в экономику Гаити?
Владимир Давыдов: К великому сожалению, до тех пор, пока не наступит стабилизация и не восстановлен порядок, ожидать инвестиций не приходится. Но порядок этот восстановить будет трудно, на это потребуется время. К сожалению, мой прогноз пессимистический.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какие пути выхода из рукотворного драматического кризиса может ожидать Гаити?
Леонид Велехов: Прогнозы действительно только пессимистические. Потому что как уже не раз сегодня говорилось разными участниками сегодняшней беседы, это землетрясение по злому року судьбы обрушилось на страну, где и так все было не в прямом, но переносном смысле разрушено, находилось в состоянии хаоса, находилось в состоянии энтропии. Не было инфраструктуры, не было отстроенной политической системы, не было никаких по сути дела систем, структур социальной взаимопомощи. Именно поэтому мы наблюдаем такие страшные последствия этого не самого страшного по своей природной силе землетрясения. Поэтому и восстановление будет очень сложным и очень тяжелым.
Единственное, что внушает некоторые надежды на то, что все-таки будет преодолено, что все-таки это небольшое островное государство, все-таки сами территориальные пределы, в которых предстоит развернуться колоссальной работе по восстановлению, а вернее, как я говорил сегодня не раз, созданию заново государства на ровном, усеянном руинами, обломками месте, это достаточно небольшая площадка по современным меркам. Поэтому я надеюсь, что в обозримом будущем мы увидим какие-то первые результаты этого воссоздания. И может быть действительно страшное бедствие послужит и таким толчком, импульсом. Во-первых, сейчас колоссальный интерес, колоссальное сочувствие к этому государству, колоссальная помощь. И может быть действительно вот такими усилиями мирового международного сообщества здесь жизнь начнет воссоздаваться заново. Повторяю, в каком-то будущем, которое мы еще застанем, мы увидим первые проблески, первые признаки создания нормальной жизни на этой богом по всем своим природным условиям, климатическим, богом поцелованной территории. Вспомним, что это была первая земля, первый остров, который увидел Колумб, он был назван Эспаньолой, и Колумб и его спутники были восхищены природными красотами, климатом, райскими птицами, которые пели в этих кущах. Все-таки, в конце концов, не всегда была беспросветна жизнь на этой земле.
Владимир Кара-Мурза: Эта трагедия вызвала волну интереса к Латинской Америке, какие еще режимы внушают опасения оказаться неэффективными в случае чрезвычайных обстоятельств?
Владимир Давыдов: Их немало. К сожалению, никто не обладает волшебной палочкой, даже всемогущие американцы. Достаточно вспомнить в этой ситуации Ирак, Афганистан. У меня возникает вопрос: насколько скоро может быть решена проблема Афганистана, восстановлена демократия или установлена демократия. Очень сложен процесс, когда модели одних стран переносятся в другие. Это нужно делать очень деликатно, это нужно адаптировать к местным условиям. Если этого не делается, то даже такие мощные государства, как Соединенные Штаты Америки, не достигают успеха.
