Виталий Портников: Я даже могу не объявлять тему нашего сегодняшнего эфира, потому что вы прекрасно ее сами представляете себе сегодня, когда идет окончательный подсчет голосов первого тура президентских выборов, состоявшихся на Украине в минувшее воскресенье. Главные итоги вы знаете, вы слышали их в выпуске новостей. После подсчет 95 процентов голосов впереди Виктор Януковича, на втором месте с 10-процетным отрывом Юлия Тимошенко, на третьем месте банкир Сергей Тигипко, на четвертом месте бывший спикер украинского парламента Арсений Яценюк, на пятом месте действующий президент Виктор Ющенко.
В нашей студии сегодня - президент Аналитического центра "София" Андрей Ермолаев и президент Аналитического центра "Открытая политика" Игорь Жданов.
И начнем, собственно, с итогов. Можно ли, Андрей, сказать, что эти итоги - они прогнозивавшиеся, они такие и получились, поэтому интриги нет?
Андрей Ермолаев: По большому счету, итоги прогнозируемые. Нельзя сказать, что с самого начала гонки расклад был вот таким очевидным, какой мы получили по итогам подсчета голосов, но на завершающей стадии компании последний месяц, я думаю, не только социологи, но и рядовые граждане уже ориентировались и в том, кто фавориты, и в том, кто главный догоняющий. Спурт Сергея Тигипко, по сути, стал компенсацией за потери предыдущей "молодой надежды" Яценюка. Яценюк начал очень удачно 2009 год, Сергей Тигипко его достойно закончил. В любом случае очевидно было, что на этих выборах появятся новые имена, потому что в обществе ощутим запрос на новое. Я бы даже сказал, не столько на новые лица, сколько на новый стиль. Тигипко как раз отличался тем, что продемонстрировал новый стиль в политике, современный драйв, вот эта бизнесовая откровенность, он не скрывал ни своего происхождения, ни своих подходов, в некоторых случаях даже на грани фола. И тем самым как бы стал вот лидером протестного голосования. Тигипко - это, несомненно, протестное голосование.
Виталий Портников: А вот не странно, Игорем, что лидером протестного голосования стал богатый и успешный человек?
Игорь Жданов: Я бы не назвал четко, что это протестное голосование. Конечно, для Тигипко это триумфальное возвращение в политику, но, во-первых, надо там закрепиться, а не только возродиться, это серьезная задача, а во-вторых, я думаю, что основу его электората составил средний класс, мелкий и средний бизнес, который увидел в нем выразителя своих идей. Ведь большинство, о чем говорил Тигипко, это о том, что бизнесу нельзя мешать работать, и тогда будет все в стране хорошо, особенно среднему и мелкому бизнесу. Согласен, что результаты были более-менее прогнозируемы. В конце выборов были две интриги. Первая интрига - насколько велик будет разрыв между Тимошенко и Януковичем, он оказался в районе 10 процентов, что позволяет им серьезно бороться во втором туре. И сколько возьмет Тигипко - называлось 8, 9, 10, но 13, по-моему, никто не ожидал. Это очень серьезная такая заявка на то, что он будет играть серьезную роль в последующем в политической жизни.
Андрей Ермолаев: Я бы добавил еще несколько аспектов. Раз уж мы затронули характеристики первой тройки - Янукович, Тимошенко, Тигипко, - во-первых, Тимошенко впервые шла на общенациональные выборы, до этого парламентские, сейчас президентские, в качестве представителя власти. И если раньше социологов, политологов часто упрекали, что они недосматривали так называемый скрытый электорат, Тимошенко всегда удивляла на выборах тем, что, как у волшебницы из рукава, у нее появлялось 5-6 процентов дополнительных к предыдущим социологическим рейтингам, в этот раз, как прогнозировали социологи, как фиксировали избиратели, собственно, такой примерно результат и получен, никаких тайн, никакой мистики. Что касается Януковича, Янукович удержался на грани от технологической глупости - провел кампанию скучно и ровно. Но именно поэтому он защитил, собственной, тот результат, к которому избиратель привык тоже за последние парламентские кампании. Плюс бонус за оппозиционность. Пожалуй, вот там можно объяснить сейчас его результат. Что касается Тигипко, почему я говорил о протестном электорате, избиталь голосовал с позиции недовольства власти. Избиратель голосовал за новые имена, потому что устал от старых вождей, каждый из которых разочаровал по-своему. Поэтому Тигипко - это, скорее, стиль и новая надежда. Но самое важное, чтобы ни Тигипко, ни Яценюк не обольщались тем, что это их личностный ресурс. Потому что слишком легко сейчас отождествить эти успехи с некими уникальными качествами личности, с некоторыми особенностями программы. На самом деле, и у Тигипко с его 13 процентами, и у Яценюка с его 7 с хвостиком достаточно банальные программы, которые не стали событием. Более того, оба этих политика, заняв очень достойные места в иерархии кандидатов, не смогли на протяжении предвыборного года сформировать какие-либо крупные, влиятельные общеполитические силы и так остались политиками-фермерами. И для них этот результат - серьезный вызов, потому что надо жить уже завтрашним днем, показать стране, что за тобой пошли люди и в бизнесе, и в политике, и следующие выборы будут очень серьезным экзаменов - а кто за спиной молодых.
Игорь Жданов: Я хотел бы уточнить, если говорить уже о таких терминах, как "протестное голосование", это был, скорее, не протест против власти, а против всех политиков вообще и политикума, и стиля ведения политической деятельности.
Андрей Ермолаев: Ну, это очень гурманно. Есть власть, которой недовольны.
Игорь Жданов: Нет, я думаю, что... Ты же сам сказал, что протестовали против старых вождей независимо от того, находятся они во власти или нет. Вот я бы хотел это уточнить. Согласен, что пока, хотя оба политика создали во время президентской гонки по партии, естественно, Тигипко - "Сильную Украину", Яценюк - "Фронт перемен", впереди у них большая работа, действительно, чтобы сделать эти политическими силы вменяемыми, сильными. И я думаю, что ответ на вопрос, кто за ними стоит, каковая их команда, будет частично дан на местных выборах в 2010 году. Мы посмотрим, какие региональные элиты ориентируются на Тигипко, какие на Яценюка, какие остались ориентироваться на Тимошенко или Януковича. Можно сказать, что борьба за власть в стране не заканчивается с президентскими выборами, она будет продолжена на местных выборах, что имеет не менее серьезное влияние в Украине, чем президентские или парламентские выборы.
Виталий Портников: Андрей, и вы и Игорь, вы так говорите, как будто бы рассчитываете, что на Украине будет продолжаться тот политический процесс, который был все последние 5 лет. А многие в России, например, наблюдатели убеждены, что дело идет к монополизации власти либо одной выигравшей силой, либо другой, и тогда никаких особых новых сил на местных выборах, никаких альтернатив, а вот такая вот твердая, сильная рука - либо сильная рука Виктора Януковича, либо сильная рука Юлии Тимошенко, уж кому повезет.
Андрей Ермолаев: Ну, в отличие от России, у нас всегда попытки "сильных рук" заканчиваются "быстрыми ногами". И это не только шутка. Все-таки украинская политика, которая опирается на крепкие плечи украинского крупного бизнеса, она всегда была многополярной. Во-первых, потому что очень опасен монополизм. Если кто-то брал больше, чем положено, в системе распределения сил и равновесия, моментально усиливалась и его фронда, как внутри, так и вовне. Во-вторых, действительно, почва для угрозы новых экспериментов с авторитарной властью существует - слишком тяжелый кризис, экономический, социальный. Сейчас он принимает институциональный характер. В качестве реплики, на мой взгляд, критически мало людей, которые могут адекватно описать украинский кризис. Очень много глупостей говорится, к сожалению, и властью тоже. Подчеркну, вариант монополизации какой-либо силы, даже если эта попытка будет осуществляться, очень быстро банкротится. Во-первых, потому что для этого нет достаточных экономических и административных условий. Не на что опираться любому авторитарному деятелю, если нет компромисса широкого, управленческого, политического. Во-вторых, конструкция власти в ближайшие годы будет очень неустойчивой. В любом случае устойчивость можно обеспечить только за счет формирования баланса представительной власти, исполнительной власти. В отличие от России, в Украине нет сильного бюрократического силового аппарата, который мог бы компенсировать монополию представительной власти и политической системы в целом. Поэтому хоть через попытку авторитарного правления с первых дней, хоть через попытку монополизации, создания искусственных мегапартий власти через выборы - в любом случае через кризис нам придется возвращаться к равновесию. Лучше, честно говоря, не экспериментировать. Но завершая эти рассуждения, будет ли в Украине сильная власть или нет, будет ли она по образцу российской, разница есть принципиальная, во-первых, в том, что в России создано корпоративное государство, где политическая деятельность является частью функций бюрократического аппарата. В Украине наоборот - сама государственная машина находится в управлении и на содержании крупного капитала, то есть совсем другая модель. И буквальной хронологии быть не может. И последнее, что касается вот сильной руки России, Путин-Медведев, и в Украине. В Украине был популярен Путин, когда Россия демонстрировала определенный выход из этой ельцинской неопределенности, и тогда в Украине заметили феномен Путина. Сейчас же я бы был очень осторожен с идеализацией вот путинских надежд в Украине. Таких надежд, мне кажется, уже нет. Более того, украинцы ищут свой вариант вот таких украинских политиков. Я не хочу называть имен, но эти выборы как раз интересны тем, что поиск идет. Ответа нет, но поиск идет.
Игорь Жданов: Продолжая эту тему, хотел бы сказать, что, действительно, Украине, на мой взгляд, не угрожает монополизация власти по нескольким причинам. Прежде всего потому, что крупный капитал, который сейчас находится в различных партиях, он не заинтересован в создании такого монопольного центра власти. Они будут всегда искать противовес, им нужны определенные рамки, в которых они будут действовать. Второй фактор, про него тоже нельзя забывать, - все-таки "оранжевая" революция каким-то образом повлияла на состояние общества. Все достаточно привыкли к определенной свободе слова, к какой-то определенной свободе политической деятельности, и любая сила, которая начнет планомерно давить своих политических оппонентов, она встретит минимум непонимание в украинском обществе и украинской политике. Тем более у нас достаточно еще серьезно реагируют на все эти заявления из-за рубежа, там Рада, Европа, и так далее, и тому подобное.
Поэтому я бы сказал так, что в любом случае, кто бы ни победил, Янукович или Тимошенко, будет создана серьезная оппозиция, в различных, правда, форматах. Считаю, если будет Янукович президентом, Тимошенко будет более ярким лидером оппозиции, и оппозиция будет более сильной. Если говорить про Януковича, если он проиграет эти выборы, то, наверное, сохранится как феномен и как политическая сила Партия регионов. Вот с лидером там могут возникнуть определенные проблемы, но дело не в лидерах, а в каких-то определенных политических взглядах и силах, которые аккумулируют эти взгляды.
Виталий Портников: Вот, кстати, о силах и взглядах. Андрей, по большому счету, география нынешних региональных симпатий, она практически такая же, за редким исключением, какая она была в 2004 году, и, кстати, какая она была в 1994 году.
Андрей Ермолаев: Ну, не совсем. Скажем так, если карту представлять в цветах, то карта похожа. А если мы посмотрим на консистенцию территорий, консистенцию территорий, консистенция изменилась. О чем идет речь? Во-первых, один из бывших "оранжевых" лидеров Юлия Тимошенко проникла на восток и на юг. Ее показатели, может быть, не так ярко, но выше. Сбалансировано выглядят показатели Тимошенко и Януковича в центре. Тимошенко - лидер большинства центральных регионов, но разрыв в некоторых случаях составляет 10-15, до 20 процентов. Еще совсем недавно Тимошенко считалась единоличным лидером в центральных регионах, говорили о феномене "центрального" украинского политика. Что касается запада, то там ситуация зеркальна восточной: Янукович проник в западные области. Если не ошибаюсь, Тернопольская область, например, у него более 10 процентов поддержки. Для лидера востока, которого пять лет назад считали олицетворением такой русофильской политической силы, это серьезное движение. То есть у нас, может быть, не так быстро, как хотелось бы, но идет взаимопроникновение старых вот этих формализованных крыльев западников и восточников, на самом деле, идет такая мягкая политическая национализация. Хотелось бы быстрее, но, тем не менее, я считаю это позитивным.
Игорь Жданов: Да, идет такая диффузия политическая между востоком и западом, это правда. Тут еще одно интересное явление. Закарпатье - это, конечно, специфический регион, его нельзя отнести к чисто западным регионам, хотя...
Виталий Портников: Тем не менее, он не на востоке.
Игорь Жданов: Да, он находится географически на западе, но все-таки он всегда был своеобразным. Но там же победил Виктор Янукович, получил первое место. Это такой яркий пример. Но Тимошенко, с другой стороны, претендует на какие-то регионы очень серьезные юга страны. И с моей точки зрения, это нормальная ситуация, потому что меня, честно говоря, как политога, этот раскол немножко уже, выражаясь не совсем литературным словом, достал.
Виталий Портников: А был ли это вообще раскол? Ведь, может быть, просто в 2004 году были преувеличены региональные симпатии искусственно.
Игорь Жданов: Был политический раскол. Не было ментального раскола, я занимался этим вопросом, на уровне таких базовых ценностей различия между регионаым страны очень сложно выявить, они не являются такими серьезными. А вот на уровне политических взглядов, политических предпочтений был явный политический раскол. И это все эксплуатировали наши политики. Вот за исключением этих выборов. Я рад, что не стали темы русского языка... она были фоновыми, да, они присутствовали - русского языка, флота, НАТО, но они не были топовыми темами, они были фоновыми, их политики не так уже эксплуатировали. Это очень хорошо, потому что иначе каждые выборы просто углубляли бы этот политический разлом. Мы тогда не сшили бы Украину.
Андрей Ермолаев: Ну, вот с точки зрения историко-культурной и социальной различия существуют, различия не носят конфликтного характера...
Игорь Жданов: Различия есть, да.
Андрей Ермолаев: И они никогда не выступали сами по себе платформой и почвой для внутригражданского напряжения. В Украине его не существовал ни до событий 2004 года, да, собственно, и сейчас не существует. Но вот если говорить о роли политики в те годы, когда проблема даже, казалось бы, самая банальная, целенаправленно приобретает характер витальный, жизненно критичный, естественно, это обостряет отношения и создает социальное напряжение. Вот очень условно, конечно, но ситуацию можно сравнить с технологиями гриппгейта, когда проблема, которая решалась обществом самостоятельно каждый год, люди болели, выздоравливали, и, в общем-то, это не было проблемой национальной катастрофы, вдруг начали получать целенаправленные сигналы политической власти, элит, которые являются моральными авторитетами, представителей здравоохранения, что они скоро умрут, - и атмосфера в обществе за считанные недели изменилась. Люди боролись за жизнь, кто как мог. Слава богу, это сошло, как волна, но условно это можно сравнить с напряжением, когда проблемы различий приобрели характер потенциального конфликта и жизненного выбора.
Игорь Жданов: Андрей, обрати внимание, что, кроме этой вещи, про которую ты говорил, было и различие, которое политики нам старались культивировать, в отношении к регионам. А вот на Западной Украине грипп, а у нас нет, и зачем на объявили карантин... А потом, когда туда дошел грипп, - а вы не обращаете внимание на восточные регионы, потому что они для вас ничего...
Виталий Портников: Это я читал высказывания одного российского политолога о том, что на Западной Украине надо не Бандере памятники ставить, а работать. Тогда и гриппа не будет.
Андрей Ермолаев: Качели были, но они, слава богу, не сработали.
Игорь Жданов: Да, слава богу, это все заглохло, и для страны это нормально.
Виталий Портников: Тут ведь очень важно понять сейчас и то, насколько, в принципе, сейчас оба главных претендента на пост президента готовы раскачивать лодку, насколько они готовы признать поражение.
Андрей Ермолаев: Я с уважением отношусь к мнениям наших экономистов. Не так много в Украине светлых голов, которые, как говорится, невзирая... Я хочу обратить внимание на две вещи. Первое, учитывая специфику того, как Украина прошла 2009 год, многие риски и фундаментальные проблемы связаны не только с последствиями кризиса внешнего и связаны с этим спадом производства, но и системные риски украинской экономики - состояние социальных институтов, разбалансирование бюджетной системы - уже невозможно переложить на завтра. Любой победитель столкнется с необходимостью совмещать антикризисную программу с глубокими, в некоторых случаях фундаментальными социальными реформами - от межбюджетной, налоговой системы до системы социального обеспечения. И эту тему будет поддерживать бизнес, который независимо от того, куда инвестирует, понимает, что дальше некуда. Дальше или придется бороться за власть как за последний рычаг, либо нужно поддерживать реформаторские действия, объединять усилия, иначе можно страну потерять. Это первый момент. А второй момент, вот что меня тревожит, так же как в 2008 году, несмотря на серьезное предупреждение аналитиков, попытки дать оценку перспективам кризиса, украинская власть молчала до последнего, пока уже не столкнулась просто с падением доходов бюджета и остановкой заводов и объявила, что кризис-таки наступил. Сейчас крупные, авторитетные фигуры в диапазоне от Джорджа Сороса, финансиста, руководство МВФ предупреждает: господа, следующая волна, которая очень вероятна, кризиса будет связана с перераспределением рисков на развивающиеся страны. И мыльные пузыри перераспределения активов возможны теперь уже не в развитых странах, а в развивающихся. Украина может оказаться жертвой новых спекуляций, причем где элементом спекуляций будет, в том числе, и технический дефолт по обязательствам. Это очень серьезное предупреждение. К сожалению, в ходе выборов и после выборов, кроме осторожных намеков наших экономистов, которые реагируют на эти предупреждения, политики молчат, и я считаю это очень серьезной проблемой. То ли не замечают, то ли умалчивают о том, с чем Украине может столкнуться уже в ближайшие месяцы.
Виталий Портников: Ну, политики, в общем, вероятно, имеют просто дело с другим, если угодно, материалом, они населению не могут все это сказать.
Игорь Жданов: Да, я в этом тоже уверен, что в любом случае власти, политикам нужно сохранять баланс между тем, чтобы окончательно не забывать население и говорить ему хотя бы внятные и объяснимые вещи. Я думаю, что все-таки есть аппарат, который, насколько мне известно, общается и с теми экономистами, которые высказывают эти взгляды, я думаю, что такие сигналы они получают. Дело в том, что Украина не может адекватно реагировать на все эти угрозы, потому что она слаба как в информационном плане, так и в финансово-экономическом. Но, наверное, какие-то действия нужно предпринимать и сейчас. Иногда нужно предпринимать абсолютно консолидированные усилия всех ветвей власти, думать, как провести решения в парламенте, какие управленческие решения принять. Беда в том, что кризис, конечно, и выборы разъедают власть как коррозия. То есть все занимаются выборами - оппозиция, власть. Можно такие таблички вешать - "все ушли на фронт" - до последнего времени и на Банковой, и на парламенте. Поэтому, конечно, тот вопрос, который Андрей поднимает, он очень серьезный. Насколько любая власть, которая будет сформирована после президентских выборов, сможет адекватно реагировать на угрозы, какую роль займет оппозиция, конструктивную или неконструктивную, - покажет время.
Виталий Портников: Я хотел бы только заметить, что, по большому счету, очень важным обстоятельством этих выборов стало то, что действующий президент фактически оказался среди аутсайдеров не только предвыборной гонки, но и результатов голосования. Об этом Виктора Ющенко предупреждали и его сторонники, и его оппоненты задолго до того, как президент решил вмешаться в предвыборную кампанию. И по тому, как Виктор Ющенко ее вел, складывалось впечатление, что сам он искренне не верит в свое поражение, что сам он уверен в том, что он может выйти во второй тур. Вот так это или нет, или у президента были какие-то свои представления относительно необходимости участия в предвыборной гонки?
Андрей Ермолаев: Неблагодарное это дело - жалеть политиков. Хотя, конечно же, оценить Ющенко как президента, как активного политического деятеля нам предстоит чуть позже, и без сгущения красок. Но то, что несомненно проявилось в ходе этой избирательной кампании, - самовлюбленность, некритичность, эгоизм и жажда власти. Это проявилось прежде всего в том, как сам Ющенко выстроил свою избирательную кампанию. Огромные эфиры, большие выступления, похожие часто на проповеди, а даже не на комментарии, отсутствие глубокого анализа собственной деятельности. Ведь речь шла о том, что президент претендовал на второй срок в условиях низкого рейтинга власти. Ну, и как результат - самоуверенность в том, что он как минимум пройдет во второй тур. Все это беспрецедентная ситуация. Не так много было президентских кампаний, но там, где участвовал действующий президент, как минимум, он выходил во второй тур.
Игорь Жданов: Первый случай, когда действующий президент не вышел во второй тур.
Андрей Ермолаев: Поэтому, я думаю, тут ему некого винить, кроме самого себя. Мудро было бы с его стороны все-таки, понимая, что ситуация критическая, не играть в эту игру с выборами, а определиться с наиболее вероятным политическим и помочь ему достойно выступить. Это было бы хорошо и для того политического лагеря, который он представляет, это было бы достойно для его политической судьбы, ну, и это, наверное, несколько снизило бы остроту на самих выборах.
Виталий Портников: А может быть, Виктор Ющенко был более, скажем так, расчетлив, он тоже готовится к внеочередным парламентским выборам, и ему эта кампания была нужна...
Игорь Жданов: Тут надо разделить это психоэмоциональное состояние человека, который был абсолютно уверен в своей победе и говорил абсолютно искренне. Но при этом Ющенко, вернее, скорее всего, его команда решала три задачи. Первая задача - это было консолидировать возле себя национал-демократический электорат, занять третье место, для того чтобы потом пойти на досрочные парламентские выборы, пройти с фракцией "Наша Украина", которую бы Виктор Ющенко возглавил. Это задача, которую ставили перед собой штаб и команда, которая осталась вокруг Виктора Ющенко.
Андрей Ермолаев: Задача не выполнена.
Игорь Жданов: Задача не выполнена по поводу третьего места, и это деморализующий фактор, естественно. Но задача консолидации национал-демократического электората частично достигнута. 5,6 процентов - то есть 3-процентный барьер теоретически можно преодолеть, если дальше работать, а не заниматься другими политическими вещами. Еще одна сверхзадача, которую себе поставил уже, наверное, лично Виктор Андреевич, - это, конечно, максимально облить грязью Юлию Тимошенко. Последние его все эфиры были посвящены, эти проповеди, как сказал Андрей, они были посвящены именно вот этим всем аспектам, что премьер такой... в общем, исчадье ада, не буду повторять эти все вещи. Проблема заключается в том, что Ющенко - достаточно эмоциональный человек, и после такого достаточно серьезного поражения он может как бы принять эмоциональное решение вообще уйти из политики, вопреки решению своей команды, которая будет уговаривать его остаться и рассказывать, что мы пройдем в парламент, вот они все провалятся, а мы покажем отличный результат и вернемся и на премьерское, и на президентское место.
Виталий Портников: Владимир из Долгопрудного, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте! У меня вопрос, собственно говоря, даже не к вашим гостям, уважаемый Виталий Портников, а к вам лично. Почему, собственно говоря, вы приглашаете на свою передачу на русском, вообще-то, радио, которое вещает на Россию, вы приглашаете людей, которые не уважают своих слушателей? Уже миллион раз говорилось о том, что по-русски правильно говорить "на Украине"...
Виталий Портников: Все, Владимир, закончим эту бессмысленную дискуссию, сумасшедшую. Потому что мы уже тоже миллион раз вам объясняли вопросы употребления норм в литературном русском языке.
Игорь Жданов: Считайте, что кроме американского английского существует украинский русский. Это правда, потому что у нас есть особенности употребления русского языка.
Виталий Портников: Слушайте, это происходит в Москве на всех радиостанциях.
Андрей Ермолаев: Позволяю себе одну реплику. К сожалению, красивый русский язык Серебряного века умер вместе с рождением советской цивилизации.
Виталий Портников: На штыках большевиков, да.
Андрей Ермолаев: То, что я слышу сейчас от ведущих русских политиков, дай бог им здоровья, конечно, но пусть перечитывают Розанова и Андрея Белого чаще.
Виталий Портников: Да, но язык Серебряного века, кстати, включал в себя словоупотребление "в Украине". Можете прочитать поэму Александр Сергеевича Пушкина "Полтава", чтобы не морочить людям голову с литературным произношением.
Игорь Жданов: Князя Трубецкого, пожалуйста.
Виталий Портников: Да. Конечно, Александр Сергеевич Пушкин - это еще не Институт русского языка Академии наук СССР, но кое-какое отношение к русскому языку этот литератор имеет. И дело даже не в этом, а дело в том, что люди, которые приходят сюда, на эфир, они, так или иначе, живут в этой стране, где нормой русского языка, согласно решению Института русского языка Академии наук Украины, является словоупотребление "в Украине". Кстати говоря, именно поэтому я, как вы замечаете, в эфирах пользуюсь нормой "на Украине", а мои гости пользуются нормой "в Украине", и это совершенно две приемлемые нормы. И на этом я прошу эту дискуссию больше никогда в этом эфире не проводить. Это филологический ответ, если угодно, я считаю, что имею все-таки на него право.
На самом деле, вся эта беседа, она с 2004 года, вот это такая отрыжка, если угодно, того противостояния, языкового в том числе, которое на этих выборах уже не наблюдалось. Вот интересная вещь, что вчера я слышал в телевизионном эфире Сергея Маркова, российского политолога, который стал депутатом Государственной Думы России, и он говорил: "Вот, это противостояние между двумя кандидатами, один из которых за государственность русского языка, другой нет..." А ведь такого нет.
Игорь Жданов: Это неправда.
Андрей Ермолаев: Я хочу тут добавить действительно очень важный аспект. Мы идем тут плавно по разным проблемам. Главное отличие, если уже не о кандидатах, а как бы о фабуле кампаний говорить 2009-2010 и 2004 годов, - нет никакого цивилизационного выбора, который был обострен и политически сформулирован в 2004 году. Можно много рассуждать о симпатиях украинцев, пристрастиях на внешнеполитической арене, но все-таки вот европейская ориентация с точки зрения цивилизационных характеристик ближе, понятнее. И, кстати, насколько я знаю, в России очень бурные шли дискуссии, даже первые лица с горечью на прошедших дискуссиях в ходе съезда "Единой России" замечали, что Россия не стала эталоном, моделью для стран-соседей. То есть эта проблема ощущается даже в России. Поэтому нет никакого цивилизационного выбора сейчас. Украинцам очень нравится формат, политическая организация, социальные стандарты европейской цивилизации, и им очень хочется быть частью, если не политической, то цивилизационной частью этой Ойкумены. Эта кампания не стала острой во внешнеполитических вопросах и вопросах идентичности. Тем не менее, все вопросы присутствовали, но попытки их взорвать ни к чем не привели. Потому что эта кампания интровертна, избиратели более ориентированы на вопросы, что будет со страной и с моими правами, а не что будет с нами где-то в большом мире. Поэтому кандидаты, кто популистски, кто технократично, кто утопично, идеологично пытались акцентироваться на то, что они будут делать со страной, а не как они будут ввинчивать страну на глобусе. Интровертность нас спасла от остроты, потому что противостояние было, но, скорее, на уровне политического класса, а общество все-таки спокойно прошло эту кампанию. Во всяком случае, первый тур.
Игорь Жданов: Я хотел бы уточнить, конечно, безусловно, каждый из кандидатов, фаворитов обладает определенным набором своих идеологем.
Виталий Портников:
Игорь Жданов: Клише, да. Естественно, Янукович не может завтра заявить, что он выступает за вступление в НАТО, теоретически даже. У него есть набор: второй государственный язык - российский...
Андрей Ермолаев: А зачем заявлять? Откуда пошел вопрос?
Игорь Жданов: Вопрос в том, что он не может этого сделать.
Виталий Портников: Игорь, но он не говорил в ходе этой кампании о втором государственном языке. В том-то и дело, что была корректировка позиции.
Игорь Жданов: Это неправда. У него это четко написано в программе, а в середине, даже в конце кампании он заявил следующее, что "мы не будем выступать за второй государственный язык, а будем делать по-другому, мы реализуем это не региональном уровне, через реализацию хартии про языки национальных меньшинств".
Виталий Портников: Но это разные подходы все-таки - государственный язык и реализация прав...
Игорь Жданов: Разные, но это отход от позиции Партии регионов, которые, в то же время, рассказывают, что они сделают все-таки вторым государственным языком и так далее. В начале кампании: "Я на следующий день подпишу закон о втором государственном языке". То есть, видно, произошла какая-то корреляция позиций. Я хочу сказать другое. Нужно согласиться, что эти вопросы были фоновыми, потому что людей интересуют другие вещи: самовыживание, реализация здесь, вопросы более близкие, вопросы хлеба больше всего. Вопросы далекие, такие как куда мы будем вступать, в НАТО, в ОДКБ, в ЕС и так далее, они не стали приоритетными для людей, это их мало интересует. И в основном говорили о других вещах.
Виталий Портников: Лариса Дмитриевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день! Я хочу поздравить Украину с очередной сменой президента. И счастлива! Поздравлю ее, и Украина обязательно состоится, будет европейским государством по одной только простой причине, что там меняют президентов и заранее никто ничего не знает, даже за один день. Спасибо и удачи!
Виталий Портников: Вот это, кстати, интересное обстоятельство, что заранее никто ничего не знает. Ведь в России тоже меняют президентов, но все заранее все знают.
Игорь Жданов: Это мы запишем в актив того же Виктора Ющенко. При всех его негативах, которые проявились в последние месяцы кампании это - позитив той "оранжевой" революции и лично Виктора Андреевича Ющенко. Вот его поражение может в долгосрочной перспективе быть его победой, не личной победой, а победой граждан, которые живут здесь.
Андрей Ермолаев: Ну, пусть он был конфликтной фигурой, идеологически раздражающей, слабовольной политически, но демократической. И вот эта его натура, этот его природный демократизм, да, действительно, многое обусловил на будущее.
Виталий Портников: Он был демократом, потому что хотел или потому что не мог стать более сильным президентом - тоже вопрос. Ведь парламент распускался, указы принимались, тут много всего было.
Игорь Жданов: Было много всего, но была задана некая парадигма, некоторые рамки, за которые Ющенко не мог выйти. Если бы он избрался без Майдана, возможно, был бы он совершенно другим президентом.
Андрей Ермолаев: Он был действительно украинским демократом (смеются). Когда он пытается излагать свои теоретические построения демократии и демократического выбора, часто проскальзывает термин "вольности". Это интересный очень термин - это не есть свобода, это воле-полерская такая вот демократия. И в этом смысле он украинский демократ.
Игорь Жданов: Помните, конституция Пилика Орлика на самом деле называлась "Пакт о вольности казацкой". Вот это вот термин, который действительно...
Андрей Ермолаев: Поле, где нормы можно иногда волей корректировать. И он часто скатывался на то, что норма ему не нравилась - он ее волей корректировал, демократически объясняя. Удивительный подход.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Поздравляю вас все-таки с демократическим государством, уже состоявшимся. Смена власти произошла - значит, демократия работает, ну, практически произошла.
Виталий Портников: Ну, давайте дождемся второго тура.
Слушатель: Ваши приглашенные посмеялись над тем, что Юлия Владимировна всеядна, и у Храмовой стены, у стены плача побывать успела, все поклонилась, видимо, это ей помогает.
Виталий Портников: Мы такого не говорили здесь.
Слушатель: И вопрос. У Украины с Израилем визовым режим. Успеет ли Янукович получить визу и побывать там? Ющенко в прошлый раз ездил, я видел фотографии в интернете, он у Стены плача побывал. Успеет ли Янукович или он уже там побывал?
Виталий Портников: Никто из нас, честно говоря, даже не знает, был ли Виктор Янукович...
Игорь Жданов: На Афоне был точно, а в Израиле - даже не знаю. Наверное, там есть святые места для каждого православного, который там хочет побывать. Я, честно говоря, без понятия.
Виталий Портников: Мне кажется, Янукович совершал паломничество в Святую землю.
Андрей Ермолаев: На горе Афон он был.
Виталий Портников: Но это, вообще, не очень... Да, о визе для Януковича не надо заботиться, ее не так сложно получить.
Игорь Жданов: Даже простому гражданину за три дня можно ее получить. Хотя мы завидуем россиянам, у которых безвизовый режим.
Виталий Портников: Сейчас и Украина его получит в течение ближайшего месяца, насколько я знаю, этот вопрос рассматривается сейчас.
Андрей Ермолаев: Ну, нам бы лучше в Европу послабления получить. Потому что Израиль Израилем, но большие проблемы у нас как раз с Европейским Союзом, куда мы стучимся, но нас там жестче и жестче принимают.
Виталий Портников: Вот возникает вопрос: будут ли стучаться дальше? Вот Виктор Федорович Янукович говорил все-таки, что евразийское пространство - это настоящая перспектива Украины, это его убеждение.
Игорь Жданов: Да. Если исходить из его программы, то у него нет такой программной цели, как вступление в ЕС. Я думаю, что все эти переговоры будут продолжаться, но все-таки, конечно, у него больше геополитическая ориентация на евразийство, это чувствуется. Ну, это ментально заложено в нем, поскольку это обусловлено этими ментальными и культурно-психологическими особенностями жителей восточного региона. Думаю, что при Тимошенко, все-таки она достаточно жесткий и прагматический политик, думаю, что от вот этого евроромантизма мы окончательно избавимся и наконец-то придем к решению абсолютно конкретных вопросов. А вопросов, по сути, два на повестке дня, краткосрочных. Первое - это безвизовый режим, что абсолютно необходимо решить. И второе - это зона свободной торговли со странами Европы. Причем нужно провести переговоры так, чтобы не утратить. Потому что сейчас в Украине раздаются голоса о том, что сейчас нельзя подписывать, кризис, мы откроем рынок для европейских стран - и наши товары просто лягут. Другие говорят, что нам нужен, наоборот, доступ на рынки Европы. Надо найти баланс между экспортерами и импортерами, который, наверное, ищут все страны, и Украина в том числе.
А по поводу вступления, ну, тут это очень сложно прогнозировать. Надо провести реформы в стране, нормальные, и тогда уже... Знаете, я всегда сравниваю: Европа - это невеста, а Украина - это такой жених. Он приходит жениться и говорит: "Хочу жениться". Она говорит: "Ну, ты пойди сорочку сначала погладь, костюм приведи в порядок, и потом посмотрим". А мы никак не можем эти вот реформы сделать, то есть погладить сорочку и костюм привести в порядок пока не можем. Вот когда приведем, может, нам тогда и Европа, и вступление в Европейский союз не понадобится.
Виталий Портников: Если купить хороший костюм, то можно тогда и не жениться.
Игорь Жданов: Да, может, тогда все к нам будут бегать и предлагать.
Андрей Ермолаев: Откровенно говоря, у меня до сих пор сложное отношение к идее вступления в Евросоюз, которое в Украине многие отождествляют с украинской интеграцией. Европейский союз – это довольно сложное образование с перспективой установления общеевропейской государственности. И у меня такое впечатление, что некоторые украинские романтики думают, что Украине может стать как своеобразный такой восточный ГДР, то есть нас возьмут, помогут, нам все решат, и главное – подчистить, подкрасить, и побыстрее впустят. Во-первых, есть большая проблема: если украинцы не успеют сформироваться как сильная нация, то мы можем быть скорее европейцами, чем украинцами. Огромное количество людей, так и не приняв новую идентичность, с легкостью растворятся в этом пространстве. Во-вторых, у европейцев, у кого ни спроси, это хороший тестовый вопрос для журналистов и для экспертов, у них нет ответа, а зачем им Украина. Они говорят птичьим языком, хотя, на самом деле, отдают себе отчет в том, что ни в плане социальной организации, ни в плане типологии экономических отношений, ни структуры экономической непонятно, зачем нужна Украина, а вот когда начинается прагматика – транзит, оборона… Но тогда речь уже идет не о стране, а о территории, о прочих делах.
И последний момент. Все-таки Украина может получить импульс развития только при одном условии: если в большой Евразии, которая включает в себя и Европу, и Европейский союз, и страны Востока (евразийский лидер – Россия) не будет напряжения, не будет того водораздела, экономического, политического, который часто воспроизводится в Центральной Европе. Для нас условием выхода из этого тупика является тесное сотрудничество Евросоюза, стран, не входящих в Евросоюз, и России и ее союзников. Поэтому ни возврат к России, ни форсаж с Евросоюзом, который, мне кажется, вообще сомнителен и большой миф, не является рациональным путем для Украины. Скорее, это некие молитвы, которые произносят украинские политики, сакральные тексты.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Леонид из Смоленской области, здравствуйте, Леонид.
Слушатель: Здравствуйте. Я тоже хотел присоединиться к поздравлениям в ваш адрес и даже немножко завидую тому, что у вас демократия. А мне интересным показалось то, что вы говорили, что как бы не только восток и запад, но и центральные районы, юг, диффузия, ассимиляция, то есть вам кажется, что какой-то федерализм в Украине – это неактуально, не нужно и невозможно. Как вы считаете?
Андрей Ермолаев: Вообще, о федерализме в Украине больше говорят российские политики и политологи, нежели украинские.
Игорь Жданов: Сейчас уже ни одна политическая сила, даже Партия регионов, не ставит вопрос о федеральном устройстве Украины.
Андрей Ермолаев: Единственный есть риск, связанный с реанимацией этой идеи в украинской политике – в случае, если мы плохо будем переживать кризис, когда местные элиты вновь начнут заигрывать с темой сепаратизма в борьбе с центром за деньги, за ресурсы. Но я надеюсь, что это не будет допущено. Потому что на уровне гражданского общества, на уровне межрегиональных связей запроса на политическую идею сепаратизма не существует на сегодня. И, я думаю, слава богу. Другое дело и совсем другая тема – это развитие современной регионалистики, это развитие территориальной структуры.
Виталий Портников: Местное самоуправление.
Андрей Ермолаев: Уход от областного "совка", который нам достался, и мы не знаем, что с ним делать, с его дурацкими границами, нерешенной проблемой собственности, в том числе и надкоммунальной, например, собственности, которая находится в управлении целых нескольких громад и так далее. Это огромная проблема, которую нужно решать. Поэтому федерализм пока остается, ну, такой темой для остроты, но не практичным вопросом.
Игорь Жданов: Я хотел бы отметить, что у всех политических сил есть ответ на этот вопрос, консенсусный: надо развивать местное самоуправление, отдавать туда деньги, отдавать туда ресурсы, отдавать туда полномочия под эти ресурсы. И тогда все вопросы будут сняты, в том числе и искусственного вот этого деления.
Андрей Ермолаев: Может быть, идея земельная. Но тут есть один момент. Ведь карту тоже не перерисуешь.
Игорь Жданов: Нет, теоретически можно, но последствия…
Андрей Ермолаев: Да. Когда мы говорим о реформах, одним из компонентов реформ является формирование более сбалансированной национальной экономики с внутренним разделением труда, с более выраженной специализацией, а это и есть выход на регионалистику. Вот земельное самоуправление как результат реформ – это, мне кажется, очень хороший выход для Украины.
Виталий Портников: Ну, тут ведь очень важно понять, что различные политические силы, по большому счету, патронируют различные регионы и именно поэтому могут найти консенсус в вопросах местного самоуправления.
Андрей Ермолаев: Столбики уже поставили.
Игорь Жданов: Нет-нет, другое, что они понимают, что интерес общий независимо от того, условно говоря, входишь ты в областной совет Луганска или Львова.
Виталий Портников: Владимир Павлович из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте! У меня к гостям вопрос. Вам не кажется, что при наличии демократии на Украине она все-таки произрастала? Идеальный вариант – Сергей Тигипко – и мимо. Как вы думаете? Спасибо.
Виталий Портников: Ну, вот, видите, есть поклонники Сергея Тигипко даже в Московской области теперь.
Андрей Ермолаев: Вот удивительная штука – из Подмосковья глас слушающего: Тигипко – идеальный вариант. Может, фотография хороша, может, карьера симпатична. Тигипко – это, мне кажется, большая удача, не осознанная самим Сергеем Леонидовичем. Я хочу напомнить, что этот господин несколько лет назад входил в пятерку правителей этой страны. И, кстати говоря, его карьера очень напоминает успешный бизнес-проект: банк – власть, банк – власть. Вот сейчас следующий поход. Посмотрим, как он справится с этим. А что касается его идеальных характеристик, ну, по большому счету, он никого не удивил своей программой и тем, что он предложил стране. Поэтому давайте не спешить раздавать комплименты. Это событие, но и все пока.
Виталий Портников: В Сергее Тигипко просто очень многие люди действительно видели нечто новое. Это просто было видно на улицах. То есть вот выходишь из такси, спрашиваешь: "За кого будете голосовать?" – человек говорит: "За Тигипко".
Игорь Жданов: Это правда, особенно в Киеве это было явно видно.
Виталий Портников: Особенно в Киеве, да.
Игорь Жданов: Сергей Леонидович говорил нужные вещи в нужное время и в нужном месте. Он дал ответ на тот запрос, который существовал в украинском обществе, дал адекватный абсолютно ответ. Я уже говорил, что это триумфальное возвращение после достаточно длительного перерыва, но главное же еще – остаться, закрепить этот результат, работать над ним.
Виталий Портников: Может, просто для многих людей, которые хотели бы видеть Украину современной, Сергей Тигипко – человек, современно выглядящий прежде всего? Вот так, как, кстати, в свое время современно выглядел Сергей Ющенко.
Игорь Жданов: Если честно, то, конечно, внешний вид Сергея Тигипко был более привлекательный, чем Арсения Яценюка, давайте откровенно говорить. Все-таки несоответствие между образом "Фронта перемен" и обликом внешним (я не хочу обидеть Арсения Петровича, но куда тут от правды деться), и бездарная рекламная кампания, она, конечно, подкачала.
Виталий Портников: Мы начали обсуждать политтехнологии в результате.
Андрей Ермолаев: Просто стиль, да. Совет русской политике: ищите сильного, волевого высокого блондина – и это будет событие в русской политике.
Игорь Жданов: Я думаю, что не обязательно волевого блондина.
Виталий Портников: Российская политика, как видите, вполне удовлетворяется низкими брюнетами.
Игорь Жданов: Кстати, насчет поражения и не поражения, отвечаю прямо: конечно, нет. Суть демократии в том, что сегодня ты проиграл, завтра выиграл, если достоин.
Виталий Портников: В этом, наверное, вообще и обстоятельства украинских президентских выборов. Вот если пройдет второй тур, и оба кандидата примут этот результат, один – что он президент, а другой – что он лидер оппозиции, а тот, кто президент, согласится с тем, что лидер оппозиции может быть премьер-министром, и с этим тоже придется считаться, - вот тогда можно будет сказать, что этот экзамен на демократичность, он сдан.
Андрей Ермолаев: Можно, я отреагирую на премьерство? Знаете, все-таки вспомню фрагменты знаменитого фильма "Место встречи изменить нельзя" про дурачка Копченого, который выиграл браслетик. Следующий премьер – очень рисковая фигура, потому что ему придется либо брать на себя либо разбираться со своим как бы политическими патроном, кто будет разгребать эти авгиевы конюшни. На самом деле, для победителя было бы выгодно списать все на молодого премьера, который не справился. Поэтому тут нужно быть очень осторожным всем этим молодым лидерам, с которыми сейчас начинаются торги. Не стоит спешить.
Игорь Жданов: Если честно, конечно, сейчас, во время кризиса, кресло премьера – это электрический стульчик.
Андрей Ермолаев: Да.
Виталий Портников: Но опять-таки, если этот премьер будет от партии президента, ответственность будет за президентом.
Андрей Ермолаев: В зависимости от фамилии президента (смеются).
Игорь Жданов: Необходимо уточнение, да.
Виталий Портников: Ну, в любом случае мы увидели, как это все будет развиваться, продолжим эти дискуссии. У нас еще есть три недели, чтобы посмотреть, как это все будет развиваться. И самое главное – то, что будет происходить после второго тура, оно и даст ответ на очень многие вопросы, которым мы сегодня задавались.
