Виталий Портников: Украинские президентские выборы создают некоторые психологические неудобства людям, которые вынуждены все время заниматься этой темой, - начинаешь путаться в фамилиях претендентов. Но, тем не менее, второй тур этих выборов через три недели. Участвовать в нем будут: бывший премьер-министр Виктор Янукович, который стал фаворитом первого тура, и премьер-министр Юлия Тимошенко, которая все еще рассчитывает на победу.
Как средства массовой информации украинские должны будут пережить эти три недели, насколько у них хватит возможностей объективно осветить происходящее и представить гражданам программы претендентов, и что будет после второго тура, - обо всем этом мы поговорим сегодня в Киевской студии Радио Свобода. Наши гости - телеведущий канала «ICTV» Андрей Куликов и шеф-редактор интернет-издания «Главком» Юлия Лымарь.
Андрей, самая животрепещущая тема, о которой мы говорили уже и до эфира, и после эфира будем говорить, и в эфире программы «Свобода слова» на «ICTV» говорили, - это то, что ничего реального, что в других странах происходит перед вторым туром, в украинских условиях не ожидается. То есть дебатов между претендентами, судя по всему, не будет, и это очень странно, по крайней мере, для меня лично.
Андрей Куликов: Почему странно? Вы же не первый год в этой стране живете, работаете и доказываете, что говорить им не о чем на дебатах между собой.
Виталий Портников: Ну, наверное. Но были дебаты Виктора Януковича и Виктора Ющенко в 2004 году, насколько я помню. Виктор Янукович тоже не хотел в них участвовать, но, в конце концов, участвовал, и ничего страшного не произошло, никто во время телевизионной передачи не умер.
Юлия Лымарь: Но, насколько я помню, в 2004-ом было очень смешно.
Виталий Портников: А мне кажется, мы увидели совершенно другого Януковича. Потому что оказалось, что он все-таки умеет прислушиваться к собеседнику, оппонировать, что у него есть какая-то система политических взглядов.
Андрей Куликов: Вы же прекрасно знаете, что Партия регионов сейчас взяла такой курс и такой тезис выдвигает: «Соревноваться во лжи мы не хотим!».
Виталий Портников: Пусть посоревнуются в правде.
Андрей Куликов: Да. Но в таком случае необходимо, чтобы оба кандидата признали, что их соперник говорит правду, а это очень и очень сложно.
Виталий Портников: Тут ведь есть такая опасность, по-моему, совершенно очевидная, что если кандидат на пост президента обойдется без публичного общения с гражданами, без оппонирования, а потом выиграет выборы, он будет убежден, что оппонирование – это вещь вредная, это такой курс к созданию, я бы сказал, мира, в котором президенту должно быть комфортно. И такой мир мы видим в России. То есть как бы можно иногда критиковать, но лучше не надо.
Юлия Лымарь: По-моему, Виктор Янукович и Юлия Тимошенко настроены на то, что в случае победы любого из них на президентских выборах страна полностью и целиком принадлежит им, и оппозиция, соответственно, будет занимать в ней минимальное, декоративное значение. Мне кажется, что в этом главная опасность, как и в 2004 году, результатов этих выборов. Потому что география показывает, что страна по-прежнему разделена, и нет человека, который говорит с обеими Украинами – и восточной, и западной. Вместо того чтобы пытаться каким-либо образом донести свою мысль не до враждебно, но хотя бы негативно настроенных к тебе людей, кандидаты говорят только со своим электоратом. У них нет нужды общаться с электоратом своего противника. То есть когда мы говорим о дебатах, мы ведь говорим не о дискуссии двух людей, мы говорим о дискуссии миллионов людей, которые выказывают свою поддержку тому или иному кандидату. И самое тяжелое, что не происходит гражданской дискуссии, вот в этом, мне кажется, трагедия.
Андрей Куликов: Заочные дебаты идут все время. Я, честно говоря, не думаю, что очные дебаты каким-то образом изменят то мнение, которое существует среди избирателей.
Виталий Портников: Парадокс ситуации состоит в том, что Юлия Тимошенко и Виктор Янукович, на самом деле, друг с другом общаются и вполне находят, ну, если не общий язык, то платформы для взаимодействия. Если бы они встретились друг с другом, то это бы увидели и телезрители, как они на самом деле общаются. Потому что заочные дебаты создают образ двух врагов, Монтекки и Капулетти, а в ходе телевизионных дебатов может оказаться, что эти Монтекки и Капулетти – это, на самом деле, Ромео и Джульетта, по большому счету.
Андрей Куликов: Да. Но вы же помните, как все трагически закончилось.
Юлия Лымарь: Мне кажется, что Тимошенко слишком хорошая актриса для того, чтобы не выдержать полтора часа любого эфира и не показать себя в том образе, который нужен ей, а не которому она соответствует на самом деле.
Андрей Куликов: В давно привычном образе. Но сколько ни появляются в эфире и Юлия Тимошенко, и Виктор Янукович, ничего кардинально нового мы не видим. По-моему, Виталий был прав, сказав, что Янукович изменился, но по сравнению с 2004-2005 годами. И весь прошлый год, да, какие-то количественные изменения происходили: он становился немного увереннее, немного улыбчивее, - но качественно он изменился давно. И поэтому ни Юлии Тимошенко, ни Виктору Януковичу, мне кажется, на дебатах нового ничего показать не удастся. И результат этих дебатов будет, в сущности, тем же самым.
У меня очень характерный пример прошлой нашей программы «Свобода слова», в которой Виталий тоже принимал участие. На следующее утро я говорил с близким мне человеком, старшим по возрасту, и эта женщина, она ярый сторонник Юлии Тимошенко. И она полчаса выговаривала мне за то, что на программе я, мол, сделал явный перевес в сторону Партии регионов и вовсю «мочил» Блок Юлии Тимошенко. У меня-то такого ощущения не было.
Виталий Портников: Я, кстати, тоже слышал такое мнение от зрителя, который является сторонником, скорее, Блока Юлии Тимошенко. И я подумал, что у меня тоже не было такого ощущения. И мне было очень интересно, почему это вообще возникло.
Андрей Куликов: Потому что эти люди, они сторонники Блока Юлии Тимошенко. Потому что от двух людей, ну, не столь близких, но уважаемых мне, которые являются сторонниками Партии регионов, мне досталось за то, что я, мол, слишком часто прерывал депутатов из Партии регионов. По-моему, уже достигли украинцы такого состояния, что переубедить их невозможно.
Виталий Портников: Андрей на этой программе пытался выяснить у депутатов от Блока Юлии Тимошенко, почему они хотят менять закон о выборах, который они сами же и приняли буквально несколько месяцев назад. Даже не почему, он спрашивал у них, кто принял этот закон, он не говорил, нужно ли менять или нет. Просто он хотел, чтобы они сказали, что они за него голосовали. Вот с точки зрения сторонников БЮТ, такие вопросы задавать некорректно, потому что эти люди хотят жить в той реальности, в которой они живут и чувствуют себя комфортно.
Юлия Лымарь: На самом деле, такие люди, как Андрей Куликов, являются ископаемыми в украинской журналистике.
Андрей Куликов: Хотя бы полезными, я думаю.
Юлия Лымарь: Я тоже очень надеюсь, что полезными. И рано или поздно их будет так много, что они будут доминировать. Все давно привыкли к тому, что если ты задаешь вопрос по сути, значит, ты «мочишь» - это главное слово в лексиконе украинской журналистики в последние годы. Но я бы не хотела сейчас углубляться в дискуссию о качестве того, что мы с вами делаем.
Я бы хотела сказать, скорее, что между Тимошенко и Януковичем, соответственно, между их электоратами происходит детская игра в войну. Это войнушки. Есть «наши» и есть «фашисты». И для каждой стороны: наша сторона, она всегда права, всегда святая, она никогда не делает глупостей, ее победы чисты, и соответственно, другая сторона – это абсолютно черная сторона, у которой все плохо. Вот это деление на черное и белое, детское, мифическое, сказочное деление, оно держится в стране на протяжении нескольких лет. И поэтому, естественно, любой разумный вопрос не укладывается в парадигму этих взаимоотношений, соответственно, он и приводит к таким результатам.
Виталий Портников: У меня была беседа с избирателем, молодым человеком из центрального украинского городка, который почти весь отдал свои голоса Юлии Тимошенко. И вот я с ним обсуждаю итоги выборов и говорю: «Неужели действительно кто-то будет упрекать украинцев в ксенофобии, в том, что, допустим, Арсений Яценюк получил меньше голосов, потому что его подозревали в еврейском происхождении?». На что этот молодой человек говорит: «Боже упаси! Конечно, это не имеет никакого значения для избирателей. Это же понятно. Вот Янукович, например, еврей, а за него же голосует какое количество людей!..». Я в изумлении говорю: «Как это? Откуда это?». А это большой город в Черниговской области, и все убеждены, все говорят: «Мы же не потому не голосуем за него, что он еврей. Мы не голосуем за него потому, что нам он не нравится». То есть если вы поедете восточнее, вы узнаете, что Янукович, конечно, украинец, но зато вот Юлия Тимошенко, про которую на деньги структур, близких к ее оппонентам, всегда рассказывали, что ее дедушка Капительман. И это особое сражение стереотипов. Причем сторонники одного стереотипа искренне готовы другому приписать любые качества, которые даже не объявляют негативными, а просто это вот так. И Виктор Янукович, биография которого кристальна, то есть - откуда он, кто папа, мама, дедушка, бабушка, потому что он из Енакиево, он сразу превращается в какого-то посланца далеких краев на глазах.
Юлия Лымарь: Чем я довольна в результатах первого тура – это тем, что в украинской политике постепенно исчезает и, я бы даже сказала, наказан на примере Арсения Петровича Яценюка сказочный образ Иванушки-дурачка, который всю жизнь лежит на печи, ничего не хочет делать. И какая-то толпа обезумевших олигархов его с этой печи выносит, заставляет быть вначале премьер-министром, потом президентом Украины. Вот мы пережили такое с Ющенко, который никогда не хотел власти, всегда публично высказывался, что он не хочет быть в большой политике, не понимает, зачем ему это надо, но вот волею судьбы его туда вынесло. И если человек не хочет, то и страна такая была последние 5 лет – страна тоже не хотела. Так вот, ни Янукович, ни Тимошенко не являются Иванушками-дурачками, которые лежат на печи, и судьба все делает за них. На самом деле, в большей или меньшей степени каждый из них хочет власти и хочет каких-то изменений. Мы сейчас не будем оценивать качество этих изменений, потому что очень много вопросов к тому, что говорит и Тимошенко, и Янукович. Но сам факт того, что кто-то что-то хочет делать, - мне кажется, уже прогресс в современной Украине.
Андрей Куликов: Финист - Ясный сокол и Василиса Премудрая, если уж продолжать о персонажах русских народных сказок.
Виталий Портников: А мне как раз кажется, что Янукович не очень хочет власти. У меня нет такого ощущения, что он чего-то хочет сильно.
Андрей Куликов: Вполне возможно. Возвращаясь к той теме, которую ты, Виталий, затронул, об этих обвинениях, которые я не считаю обвинениями, а это попытки сыграть на довольно низких чувствах, здесь ведь вот в чем дело. Больше теряют те, кто начинает оправдываться. Не обращай внимания, скажи: «Речь идет совсем не о том». И поэтому мне кажется, что когда они обвиняют кого-то в краже государственной дачи, кого-то в причастности к хищениям или злоупотреблениям в газовой сфере, правильнее делают те, которые говорят: «Об этом сейчас говорить не будем. Будем говорить по существу». Другой вопрос, говорят ли они по существу.
Виталий Портников: И после этой замечательной фразы ничего не происходит. Я во время этой предвыборной кампании, когда была речь о «Межигорье», резиденции, которую, по мнению Юлии Тимошенко, Виктор Янукович незаконно приватизировал (и мой коллега Мустафа Найем задавал ему этот вопрос, и кстати, рассказывал в нашем эфире о том, как все это было), тоже призвал Януковича говорить по существу. Но ничего не услышал по существу. Только в кулуарах Виктор Федорович подошел ко мне и сказал: «Вы согласны с тем, что все-таки экономическая перспектива Украины – это евразийское пространство? Там наши главные рынки, там мы должны стараться свою продукцию продвинуть». И он об этом говорил, надо сказать, очень увлеченно и уверенно, но это была почему-то беседа за кадром. Он не очень хочет об этом говорить в кадре, потому что ему важно, чтобы электорат считал, что он разносторонне направлен, что он хочет в Европу так же, как хочет развития связей с бывшими советскими республиками. Поэтому он до такой степени осторожен, что он с этой водой давно выплеснул вообще любого ребенка, даже ребенка любви к России, условно говоря. Вот и все существо.
Юлия Лымарь: Я бы поспорила со своим коллегой, потому что мне кажется, что дьявол все-таки кроется в деталях. И мне кажется, что важно, сколько будет российский газ стоить в следующем году, и важно понять, почему декларация Юлии Тимошенко не соответствует ее расходам. То есть нет мелких вопросов в этом. Поэтому цена «Межигорья» – вроде бы, мелочь по сравнению с тем, куда будет двигаться страна. Но если человек не хочет говорить о таких мелочах, то у меня большой вопрос, что, как правильно заметил Виталий, он честно сказал о других и больших.
Андрей Куликов: А я совершенно с вами согласен Юлия. Я просто имел в виду, что эффективнее для них самих в данном случае не оправдываться, а переходить в наступление. И если они чувствуют, что они оправдаться в этом случае не могут, то эффективно просто сказать: «Нет, мы об этом не говорим. Мы правы. Будем разбираться потом, а сейчас поговорим о другом». А с тем, что для нас с вами и для избирателя это кардинально значимо, я полностью согласен.
Виталий Портников: Тут еще очень важно понять, почему эти люди так стремятся к получению всей полноты власти в стране, как будто бы они точно знают, что они с этой властью будут делать. Это тоже очень странная ситуация. Вот сейчас уже начинают распределять портфели, кому они предложат пост премьер-министра, но еще ничего не произошло. А дальше что? Вот вы все получили, назначили уже себе всех премьеров, министров. Ну, хорошо. А что будет на следующий день?
Андрей Куликов: Переведут денежные потоки из одного русла в другое.
Юлия Лымарь: Мне кажется, что было бы хорошо, если бы не реализовались все предвыборные программы, которые нам обещали кандидаты.
Виталий Портников: Это я вам гарантирую.
Юлия Лымарь: Потому что когда я слышу фразы о том, что «мы дадим людям право открывать уголовные дела по факту коррупции», то мне кажется, что это приведет к каким-то необратимым последствиям для страны. Вот мне бы хотелось, чтобы большая часть вот таких предвыборных обещаний все-таки не была реализована, чтобы осталась хоть какая-то видимость законности и легитимности в этой стране.
Второе. Мне кажется, что Тимошенко и Янукович сейчас идут хорошо протоптанной еще со времен Кучмы дорожкой, и они начинают использовать важные, стратегические вещи во всевозможных переговорах. По результатам первого тура понятно Януковичу и Тимошенко, что нужно договариваться с Сергеем Леонидовичем Тигипко. Это сейчас «золотая акция», и каждый из них хочет его получить. Как ведет переговоры Виктор Федорович Янукович: «Нам бы хорошо объединиться, у нас общий электорат. Вы бы могли получить какие-то должности». Как ведет переговоры Юлия Тимошенко: «Я все равно стану президентом, обязательно объявлю досрочные выборы. Но мы повысим предвыборный барьер до 10%. И вы никогда не пройдете в парламент». То есть позиции Тигипко резко теряются, и он вынужден общаться с Юлией Владимировной. И такая перспектива для него достаточно серьезна – он действительно может не пройти в парламент. Или пройти, но с таким минимальным результатом, что получит плохую игру. И Тимошенко не волнует, что мы теряем демократию. И избиратели, которые проголосовали за Яценюка, Гриценко, Симоненко, их есть достаточное количество для того, чтобы быть представленными хотя бы в парламенте. То есть это никого не волнует.
Андрей Куликов: А почему вы остановились на Симоненко, не продолжили список?
Юлия Лымарь: Я смотрю, кто потенциально мог бы попасть в следующий парламент. Может быть, Тягнибок.
Андрей Куликов: Литвин.
Юлия Лымарь: Литвин, по всей видимости, должен будет объединяться с Ющенко. Парламентская кампания и результат президентских выборов – этого недостаточно. Литвин уже проиграл одну парламентскую кампанию. И в этом смысле мне кажется, что история шантажа, то есть повышение проходного барьера до 10 – это серьезное изменение расстановки политики в стране. Эту вещь никогда нельзя выкладывать на стол переговоров для того, чтобы шантажировать в эти три недели перед следующим туром. Но это происходит.
Андрей Куликов: Может быть, это сигнал Партии регионов о том, что 10% проходной барьер – это сведение опять нас к двухпартийной, ну, в крайнем случае, к трехпартийной системе? Если опять образуется такой конгломерат, как «Наша Украина – Народная самооборона» или что-то вроде этого. То есть не так важен в данном случае Тигипко или четвертый, пятый, шестой, как важны заклятые враги и друзья. «Как бы ни сложились наши отношения, кто бы ни стал президентом, но 10% гарантируют нам деление страны на два». Вот в этом, может быть, смысл?
Виталий Портников: То есть, может быть, это переговоры не с Тигипко, а с Януковичем, косвенным образом?
Юлия Лымарь: Безусловно. Я говорю об ответственности. Мы сейчас говорим о дебатах. Весь телевизор, весь Интернет и все радио украинское обсуждают, как это ужасно, что Янукович и Тимошенко не встретятся на дебатах. Да гораздо ужаснее, если они 10 раз не встретятся на дебатах, но примут подобный закон. Суть процесса опять теряется. И вот это очень плохая особенность украинской политики.
Андрей Куликов: Кстати, последние три дня на украинском телевидении стало несколько легче и интереснее, пока не подведены окончательные итоги первого тура и не началась снова по-настоящему агитационная кампания.
Виталий Портников: Кстати, эта агитационная кампания сейчас, когда все снаряды будут лететь в одну воронку с одной и с другой стороны, она может уничтожить все шансы договориться, сделать 10%, 5%. Потому что они уже столько друг о друге скажут, поднимут и продемонстрируют свое неприятие партнера, что все возможности таких договоренностей – большой коалиции, 10-процентного барьера – будут уничтожены в эти три недели начисто.
Андрей Куликов: А не казалось ли нам и раньше, по крайней мере, два-три раза, что после того, что сказано, договориться невозможно? А они все равно сходятся.
Юлия Лымарь: В ключевых голосованиях в парламенте всегда договариваются. У нас не было прецедентов, когда не договаривались.
Виталий Портников: Кстати, это хороший пример того, что нет общества. Потому что если бы было некое общество, оно бы эти две политические силы могло бы остановить в таком случае. Мы понимаем, они что захотят, то и сделают.
Юлия Лымарь: Более того, мы понимаем, кто бы ни стал из них президентом, они формально никогда не смогут объединиться в большинство, каждый из противников начнет колоть фракцию и партию другого. Вот в чем состоит главная задача. Чтобы получить 226 в парламенте, а без этого достаточно трудно будет существовать и Кабинету министров, и президенту, кем бы он ни был, будут происходить грязные и нехорошие процессы. И я не вижу пока нового пути, я не вижу, кто в парламенте способен остановить эту тенденцию, я не вижу общественной заинтересованности в том, чтобы политика все-таки велась в каких-то рамках.
Андрей Куликов: Возникают некоторые общественные движения, которые пытаются организовать народную инициативу. И мне кажется, что потенциал не исчерпан, и он будет. И нам надо хорошо вспомнить конец 80-ых – начало 90-ых, когда общество, именно рядовые люди выходили на авансцену. Другое дело, что половина из них примерно потом разочаровалась и отошла, а четверть еще коррумпировалась.
Виталий Портников: Очень важно понять, что произойдет после второго тура, насколько возможно реальное подведение итогов голосования. Потому что мне, честно говоря, видится только один сценарий (который нам с вами, Андрей, придется пережить, я боюсь, в прямом эфире): 20 часов по киевскому времени, национальный «exit-pool» сообщает, что 51% голосов набрала Юлия Тимошенко, 49,5% голосов набрал Виктор Янукович. И в это время «Первый» канал Российского телевидения и три других «exit-pools» в 20.03 (так было после первого тура, кстати, очень похоже) сообщают, что Виктор Янукович набрал 50,5% голосов, а Юлия Тимошенко – 49,6% голосов. И начинается подсчет голосов в Центральной избирательной комиссии, которая где-то на 49,6 в пользу Януковича и 49,3 в пользу Юлии Тимошенко останавливается на 91% избирателей. А в это время уже бригады сторонников одного и другого кандидата у Центризбиркома, а может быть, и на Майдане. Юлия Тимошенко говорит о фальсификации выборов в Донецке тотальной и о том, что приехавшие из Тбилиси грузинские наблюдатели установили факты вопиющего нарушения избирательных прав. А в штабе Виктора Януковича говорят о том, что Юлия Тимошенко сделала все возможное, чтобы фальсифицировать выборы в центральных регионах Украины. Разве плохой сценарий?
Юлия Лымарь: Виталий, вы сами ответили на свой вопрос, потому что, в таком случае, победит Юлия Тимошенко, и победит вот почему. Победит тот, кто будет наглее, быстрее и артистичнее. Вся политическая биография Виктора Федоровича Януковича показывает, что это достаточно неповоротливое создание, неповоротливый образ (мы сейчас говорим обо всей структуре), Партия регионов не так мобильна, как Юлия Тимошенко, и она, к счастью (или к сожалению), не так красиво врет в данном случае.
Андрей Куликов: Мне это напоминает одно из самых больших футбольных переживаний моей жизни. Где-то в начале 80-ых на Чемпионате Европы встретились французская великолепная команда, где был Платини, и немецкая, где был Румениге. И немцы выиграли. Французская команда – это были мастера техники, мяча, артисты футбольного поля. А немецкая – это была уверенная, слаженная, хорошая машина. Я болел за французов, но победили немцы. Аналогия слабая, но мне кажется, что в данном случае порядок бьет класс.
Юлия Лымарь: Возможно. Но в 2004 году все-таки авантюризм победил.
Виталий Портников: Но это же не каждый раз бывает.
Андрей Куликов: Нет, мне кажется, что в том случае авантюризм победил авантюризм. Если бы правящая сторона не так хотела победить, у нее были бы куда большие шансы на победу.
Виталий Портников: А что мы будем делать в 20.10?
Андрей Куликов: Будем работать и ожидать, что скажет президент Ющенко, который остается президентом не только до того времени, но...
Виталий Портников: Кстати, вот главный, я бы сказал, охлаждающий душ на головы обоих претендентов. Потому что зная, что президент Ющенко остается президентом, они могут быть гораздо осторожнее в своем нежелании определять победителя выборов.
Юлия Лымарь: Мне кажется, что тогда и начнутся самые серьезные переговоры. Но Виктор Андреевич Ющенко по своей давней привычке начнет их очень уверенно, не понятно, когда из них выйдет, и в общем-то, не будет их участником. Тогда-то он и мог бы остаться и при Тимошенко, и при Януковиче определенным гарантом целостности и легитимности следующей власти. Потому что ни один, ни второй – сегодня это уже понятно по географии избирательного процесса – не получит легитимность в глазах всей страны.
Андрей Куликов: Точно так же было и с Ющенко.
Юлия Лымарь: Но у него был Кучма и Литвин.
Виталий Портников: И Кучма тогда был гарантом его легитимности.
Юлия Лымарь: И Литвин, и парламент был гарантом легитимности Ющенко, потому что парламент заседал, как-то держал это все в законодательных рамках. И создавалась иллюзия того, что процесс идет правильно. Мы только потом поняли, что заседание Верховного суда – это было «Маппет-шоу» своеобразное. Но оно шло, и люди серьезно внимали голосу судей.
Андрей Куликов: Да, я помню, я тогда работал. Так что ваш прогноз точный.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Александр Иванов, Москва. Хотелось бы обратить ваше внимание на два момента. Первый. Основным итогом выборов на Украине, с моей точки зрения, является то, что проиграл тренд Ющенко, откровенно русофобский тренд, кричащий о своем стремлении в НАТО, в Евросоюз, в европейские институты и так далее. Он набрал всего 5%.
Виталий Портников: Да, я знаю. А Джимми Картер проиграл президентские выборы в свое время Рональду Рейгану потому, что бойкотировал московскую Олимпиаду. А может быть, для Советского Союза было бы лучше, чтобы Джимми Картер оставался президентом? Появление Рональда Рейгана в результате такого недоверия избирателей к русофобии, оно иногда приводит к тому, что эта русофобия приобретает конкретные черты. Не вообще осуждение нарушения прав человека, а четкая гонка вооружений с пониманием, что это государство исчезнет с политической карты. И оно исчезло на наших с вами радостных глазах. Я надеюсь, что вы были рады этому не менее, чем все остальные передовые люди.
Слушатель: Я очень долго жил в Штатах и знаю теперешнее отношение американцев к Рейгану. Рейган – это человек, который создал, по существу, «Аль-Каиду». Подождите чуть-чуть, и все будут говорить о том, что это Рейган в свое время учил товарища из «Талибана» и господина Усаму бин Ладена, кстати, в Нью-Йорке.
Андрей Куликов: Так недалеко и до того, что и Ющенко к этому причастен.
Слушатель: И второй момент. Мысль вам покажется парадоксальной, но выиграет во втором туре тот, кто проиграет. Потому что тот, кто выиграет, будет разгребать такие авгиевы конюшни, которые остались от Ющенко, что он не будет занимать свое кресло больше одного срока.
Виталий Портников: Кстати, я должен сказать, что второе замечание радиослушателя абсолютно рациональное. Это говорит о том, как работают наши российские коллеги. Им, тем не менее, абсолютно рационально мыслящим людям удается присвоить некие стереотипы мышления, которые вполне сочетаются с рационализмом. С одной стороны, Ющенко проиграл, потому что проиграл русофобский курс. Хотя мы понимаем, что проигрыш Ющенко связан с другим, не с этим. А с другой стороны, есть четкое понимание ситуации в стране. Потому что сейчас многие специалисты, политологи и сами политики говорят о том, что тот, кто выиграет выборы, проиграет власть в результате. И это возможный вариант.
Юлия Лымарь: Я сейчас вспоминаю, мы были в этой студии примерно три месяца тому назад с моим коллегой Сергеем Рахманиным, и президентская кампания только начиналась. И мы говорили, что ни один из кандидатов не хочет решать глобальные задачи, он не хочет видеть, какой на самом деле должна быть Конституция, избирательная система, административная реформа, и об этом не говорили. Мы говорили все время о второстепенных вещах. Ну, теперь этим придется заняться быстро. А если этим не заниматься, то этим займутся другие люди, и они в итоге выиграют, это чистая правда.
Андрей Куликов: Я думаю, что при всей вероятности такого прогноза остается еще вероятность того, что чудо произойдет, настойчивость победит. И авгиевы конюшни, в конце концов, могут быть расчищены. И тогда, если не тот, кто победит, то, по крайней мере, его легитимный преемник может продолжать курс.
Виталий Портников: Авгиевы конюшни можно расчистить только совместными усилиями.
Юлия Лымарь: Или сильной рукой, или совместно.
Виталий Портников: Ну а у кого она здесь есть?
Андрей Куликов: Да водой смыть, как было на самом деле. И насчет русофобского курса. Прав Виталий, не из-за того Ющенко проиграл. И очень большой вопрос, русофобский ли это курс. И еще больший вопрос, сколько сторонников курса Ющенко в этой сфере голосуют за Тимошенко, голосовали за Яценюка и некоторых других кандидатов. Да и среди тех, кто голосовал за Януковича, хоть небольшой процент, но есть.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Николай, Свердловская область. Украина, 2004 год, выборы, «оранжевая» революция. Вы прекрасно помните, как все было. И с таким интересом, заинтересованностью Европа, Польша, США, Прибалтика, Россия... все были заинтересованы в процветании Украины во всех отношениях. Я помню эти времена. Пять лет прошло. Почему так получилось? Собственно, то же самое получается, но только сейчас не Ющенко, а Юлия Владимировна Тимошенко. И опять народ выбирает сыр в мышеловке. А президент Медведев уже посылает Зурабова с тем, чтобы договариваться об экономических связях. То есть уже подбираются. Еще ничего не решено, кого выбрали, не выбрали, а он уже... Но если Янукович пройдет, ему так легко не будет. Мы прошли школу демократии в 2004-2005 годах. И Украина уже вышла, она почти состоялась. И если мобилизует силы Юлия Владимировна, она сможет победить, я уверен в этом.
Андрей Куликов: Мне кажется, очень характерно, что президент Медведев дает указание послу Зурабову вступить в обязанности, когда еще не понятно, кто победит – Янукович или Тимошенко. Это показывает, что Россия уверена, что любой победитель будет иметь с ней или должен будет иметь с ней деловые отношения.
Юлия Лымарь: Мне кажется, что самое главное в вопросе нашего слушателя – это позитив. Мне нравится, что Украина состоялась. И если смотреть на процесс с точки зрения следующих 100 лет, может быть, мы забудем фамилии Януковича, Тимошенко, Ющенко. Мы будем знать, что в новейшей истории Украины был длительный период становления демократии, государственности, экономики и всего прочего, но он не будет персонализирован. И мы этот период будем изучать в одном скромном параграфе. Вот что важно. То есть важно, что не предвидится изменения формы государственности в Украине, что бы об этом ни говорили, не предвидится каких-либо серьезных расколов, потрясений глобальных. А во всяких мелочах мы попутаемся немножко, походим 40 лет по пустыне, но все равно обязательно выйдем туда, куда должны.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Олег, Москва. Мне не кажется, что Рейган был таким уж русофобом. Последние его выступления об этом не говорят, но он был просто антикоммунистом.
Виталий Портников: Конечно, он не был русофобом. Я в данном случае слово «русофоб» употребил в кавычках. Потому что Виктор Ющенко тоже не русофоб.
Слушатель: Возможно, Ющенко не русофоб. Но я думаю, что Збигнев Бжезинский действительно был русофобом, и его наследие довольно неприятное – это, прежде всего, ядерный Пакистан и отчасти «Аль-Каида».
Во время предвыборной кампании на Украине читалось постановление, по-моему, нашей прокуратуры о привлечении Тимошенко к уголовной ответственности за какие-то махинации с нашими военными. А про Януковича мы уже вообще все знаем. Конечно, у нас в стране правосудие совершенно ужасное, но при советской власти оно было не лучше, но мне все-таки кажется, что почти на 50-миллионную страну можно было бы найти человека не привлекавшегося. Не с этим ли связано спокойствие наших властей относительно того, что произойдет? Что, в общем-то, оба эти человека беспринципные и замаранные.
Андрей Куликов: Замаранные – может быть. А беспринципные... Откуда такое мнение? Многое из того, что мы узнаем из Интернета или из материалов уголовных дел, действительно может быть оспорено. И пока не доказано в суде, до тех пор это не является фактом. А что касается судимостей, которые были раньше и за дело, так они сняты. Я не защищаю никого из них, но есть реальные факты юридического характера. И если мы говорим о правовом характере государства, то мы с этим должны считаться. Ну а если покопаться и привлечь спецслужбы обоих государств и еще некоторых... И мы уже слышали о том, кто, будто бы, породил «Аль-Каиду»...
Виталий Портников: Но мы так и не поняли кто – демократы, республиканцы, Бжезинский, Рейган или все-таки Усама бин Ладен.
Андрей Куликов: Можно очень много «теорией заговоров»...
Юлия Лымарь: Я бы хотела еще сказать о PR-составляющей этого вопроса, а она очень характерна. Потому что Виктор Федорович Янукович, как известно, имел судимости за хулиганство, а Юлия Владимировна Тимошенко сидела в тюрьме, потому что была обвинена в экономических преступлениях. Так вот, как по-разному распорядились люди этими фактами. Хулигана Виктора Федоровича Януковича мы знаем до сих пор как хулигана, а Юлия Владимировна Тимошенко из человека, обвиненного в экономических преступлениях, превратилась в политическую заключенную, боровшуюся с системой. И в 2001 году, когда она сидела в Лукьяновском СИЗО, ее фамилия стояла в одном ряду с фамилиями Солженицына и Черновола. И в штабе БЮТа это была очень популярная технология. Так что по-разному может все обернуться.
Виталий Портников: Но она тогда уже была политическим деятелем, это факт. А когда Виктор Федорович попадал в свои неприятности, он политическим деятелем не был. И наверное, если бы ему сказали, что так судьба распорядится его биографией, он бы не трогал никого и не поверил бы во все это. Конечно, трудно было поверить.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Юрий, Кузбасс. Мне хотелось бы узнать, что в своих предвыборных программах имеют в виду насчет подарка Никиты Сергеевича?
Андрей Куликов: Вы имеете в виду, очевидно, Крым, который отошел к Украине. На самом деле, имеют в виду, что Крым является составной частью целостного Украинского государства, и что там нужно обеспечивать хорошую жизнь украинцам или, скажем так, гражданам Украины, как и во всем остальном пространстве Украинского государства. Крымская тема, мне кажется, в этой кампании, как и российская, не звучала.
Виталий Портников: И надо признать, идея, что Крым – это подарок Никиты Сергеевича Хрущева, она существует ровно по ту сторону украинской государственной границы. Украинских граждан, которым бы это приходило в голову, почти нет. Есть некие люди в Крыму. Но глава русской общины Крыма Сергей Цеков четко сказал, что русские в Крыму поддерживают Виктора Федоровича Януковича. А Виктор Федорович Янукович не говорит о территориальной целостности Украинского государства, как о данности, он этот вопрос вообще даже не обсуждает. И надо сказать, что большая часть избирателей Крыма его поддержали на выборах, по предварительным результатам. Но там очень неплохой, если сравнивать с 2004 годом, результат у Юлии Тимошенко, она там 12% набрала. И это тоже говорит о том, что спекуляции на крымскую тему пора прекращать и безответственным российским политикам, которые ее поднимают, и тем российским гражданам, которые до сих пор к этим спекуляциям прислушиваются. Украина, она и есть Украина, что в Севастополе, что в Ужгороде, что в Днепропетровске, что в Донецке, и это нужно четко понимать, с точки зрения исторического будущего.
Но, с другой стороны, понятно то, что для России нынешняя ситуация является, по мнению многих российских граждан, благоприятной для некоего захода в Украину. Только не понятно, есть ли для этого захода деньги. Амбиции появились опять, но денег образца 2004 года нет.
Юлия Лымарь: Мне кажется, что последние 19 лет в России все время ощущение, что в Украине благоприятная ситуация для захода сюда и какой-либо деятельности. И время от времени то интенсивно, то менее интенсивно российские технологи, провокаторы, общественные организации заходят сюда и пытаются что-либо делать. Но, к счастью, эффективность этой провокативной работы становится все меньше и меньше. Потому что в 2004 году все-таки о Крыме мы думали гораздо более серьезно.
Виталий Портников: Нельзя сказать, что они разбиваются о некую стенку. Скорее всего, здесь вязнут.
Юлия Лымарь: Да, они вязнут в украинских топях.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Виктор. А если будет разница в один голос и победит Янукович, не произойдет ли то, что произошло в 2004 году?
Андрей Куликов: Будет очень сложно. И есть эксперты, которые действительно полагают, что победит Янукович, но президентом будет Тимошенко.
Виталий Портников: Причем сама Тимошенко среди этих экспертов, кажется, находится. Мне иногда кажется, что она тоже там.
Юлия Лымарь: А есть Вера Ивановна, которая считает, что все увязнет в судах, а Ющенко будет президентом.
Андрей Куликов: Я, честно говоря, не исключаю такой возможности, это очень реально. Будет ли при этом Ющенко президентом – это вопрос. Может быть, появится кто-то другой. Конечно, Конституция не предполагает такого механизма, но есть определенные силы, активные общественные силы, которые выступают за это. Да, это сложно, но, в конце концов, третий тур в 2005 году тоже был очень сложным.
Виталий Портников: Я все-таки сказал бы, что в 2004 году, когда был третий тур, когда все это происходило, все же Виктор Ющенко принимал из рук Леонида Кучмы тогда достаточно обеспеченное государство. Говорили, что средний класс, наконец, нашел свое место в жизни, поэтому он вышел на улицу, он требует перемен. То есть тогда «оранжевая» революция вызвала определенные экономические проблемы, но это были не проблемы глобального характера. Вот сейчас кризис политический в Украине не может быть позволен потому, что экономические сложности есть серьезнейшие.
Андрей Куликов: Он не может быть позволен, но он продолжается.
Юлия Лымарь: Я бы хотела ответить Виктору, что не будет повторения 2004 года. Потому что Майдан, что бы о нем ни говорили в последние пять лет, - это все-таки была революция, это было общественное движение, это была красивая, очень яркая и пафосная вещь. Для меня она всегда такой и останется. А вот такие вещи не повторяются с частотой раз в пять лет. Может быть другая технология на эту тему, но это уже не будет оперой.
Андрей Куликов: Я думаю, не был Майдан революцией. Революция в Украине, как и во всем Советском Союзе, произошла в конце 80-ых – в начале 90-ых. Это мое мнение, как участника той революции.
Юлия Лымарь: Каждому поколению – своя революция.
Виталий Портников: Революция – это изменение общественного строя, я думаю, что это Андрей имеет в виду. А Майдан не привел к изменению общественного строя, и даже не привел к изменению нравов, которые нередко бывают в ходе революций. Если мы почитаем русскую литературу 10-ых и 20-ых годов ХХ века, мы увидим, как полностью переменились нравы. Или французскую литературу до Французской революции и после. Как будто вообще разные миры, а не то что разные страны. И вообще неприятно даже, что язык русский абсолютно стал другим. И французский. Тогда французские офицеры попали в Квебек после Французской революции, а там жили люди, не имевшие связи с континентом в революционные годы, и они не могли коммуницировать с теми же французами, которые не пережили революцию. А здесь и язык, и нравы, и политики те же самые, и общественные отношения, и экономические законы – все осталось тем же самым. Кроме нескольких дней стояния на майдане Независимости. Вот тут надо это признать. Тогда это действительно просто красивое телевизионное представление, которое можно назвать «оранжевой» революцией. Как «Кабачок «13 стульев» - это не кабачок, потому что это телепередача, там им не наливают спиртных напитков и приносят пирожные, так и «оранжевая» революция – не революция, потому что она не привела к изменению общественного строя на практике.
Андрей Куликов: Но массовое общественное движение.
Виталий Портников: Вне всякого сомнения, да.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Ольга, Москва. Вот видно по всему, что вы забиваете Тимошенко, тогда пусть она и победит. Хотя я понимаю, что под каждого ключик-то уже подобран, и выбирать, по существу, не из кого. А ведущему скажу, что пора перестать перебивать выступающих. Если вы уж такой совсем грамотный, то же вы перед нами тогда бисер мечете, демонстрируете свои познания? Вы же здесь не для этого.
Виталий Портников: Я не перебивал выступающих, а старался войти с ними в диалог как раз, если вы заметили.
Андрей Куликов: И это удавалось.
Виталий Портников: Я должен заметить, Ольга, прерогатива ведущего – я вообще могу выключить каждого, кто звонит нам в эфир, но я, вместо этого, стараюсь с ним побеседовать. И считаю, что и вам, и мне интересен более диалог, а не монолог. Собственно, для этого я здесь и нахожусь как модератор.
Но нам опять сказали, что мы забиваем Тимошенко. Хотя мы о Викторе Януковиче сказали столько нелицеприятного, что я думаю, что его сторонники будут говорить, что мы специально здесь собрались, чтобы за него никто не проголосовал. Я думаю, что последний звонок, он примечательный, и вполне может быть точкой в нашей программе.
