Ирина Лагунина: Группа сербских интеллектуалов обратилась к общественности с инициативой о проведении референдума о том, вступать ли Сербии в НАТО или нет. Сообщение выглядит странно, если не знать, что на самом деле представители националистически ориентированной сербской интеллигенции призвали организовать референдум и сказать «нет» НАТО, чтобы таким образом убить на корню какую бы то ни было инициативу властей страны по вступлению Сербии в Североатлантический союз. Любопытно, что эта инициатива появилась после того, как в конце минувшего года Сербия подала заявку о желании вступить в Европейский союз. Кстати, до сих пор в Белграде не было никаких сигналов, никаких заявлений руководства о том, что вопрос интеграции Сербии в НАТО остается актуальным. Поэтому местные аналитики задаются вопросом: откуда вдруг эта инициатива о референдуме и кто за ней стоит? Рассказывает наш корреспондент в Белграде Айя Куге.
Айя Куге: В документе, который подписали 200 человек, указывается, что нейтральная в военном отношении Сербия не должна вступать в НАТО хотя бы по той причине, что силы НАТО в 1999 году её бомбили. В документе также говорится, что, вступив в НАТО, Сербия признала бы независимость Косово. Сербский писатель и академик Матия Бечкович является одним из инициаторов немедленного проведения референдума, который бы показал, что граждане Сербии выступают против вступления страны в союз.
Матия Бечкович: Сербия имеет на то основания, каких нет ни у одного другого государства мира, основания, известные всему миру: это преступные натовские бомбардировки и уничтожение Сербии и ее народа вопреки всем признанным нормам международного права. Через это Сербия перешагнуть не может, это все равно, что перешагнуть через свои воспоминания и своё достоинство. Кроме того, Сербия неоднократно с трибуны самых важных международных форумов заявляла, что никогда не признает независимое государство Косово. Это означает, что она никогда не вступит в НАТО. «Независимое Косово» является творением Североатлантического союза, который создал это ложное государство и наделил себя в нем верховной и неприкосновенной властью. Именно поэтому вступив в НАТО, Сербия одновременно признала бы независимость Косово.
Айя Куге: Прокомментировать инициативу проведения референдума о вступлении в НАТО мы попросили сербского специалиста по вопросам военной безопасности, директора Международного института безопасности в Белграде, Зорана Драгишича.
Зоран Драгишич: Я согласен с теми, кто поставил свою подпись под этим призывом, в том, что референдум действительно нужен, без него Сербия не должна входить в НАТО. Причина: агрессия, которая была совершена против нашей страны в 1999 году. Другой причины нет. Остальные государства, когда вступали в НАТО, с полным правом могли позволить подписать и ратифицировать такое международное соглашение в парламенте. У Сербии же плохой опыт с НАТО, и поэтому надо спросить об этом граждан на референдуме. Это бесспорно. Спорным, однако, является требование объявить референдум в этот момент, когда он не имеет никакого смысла. Ведь правительство Сербии не давало заявку на вступление в НАТО, да и в НАТО нас никто не приглашал – так что требование проводить референдум является совершенно бессмысленным.
Если бы сегодня состоялся такой референдум, я бы голосовал за вступление Сербии в союз. Но даже если бы правительство подало заявку, референдум был бы организован лишь через четыре-пять лет, а я не могу знать, какой бы тогда была моя позиция. В НАТО, кстати, никто не вступает из-за любви, или из-за любых других эмоций, в союз вступают из-за интересов. На данный момент в наших интересах быть среди членов НАТО – в первую очередь, из-за проблем с Косово и Республикой сербской в Боснии, где есть угроза проведения не отвечающих нашим интересам конституционных реформ. Если бы Сербия была в НАТО, у нас бы было намного больше шансов эти проблемы решить в свою пользу.
Айя Куге: Опросы общественного мнения показывают, что союз НАТО в Сербии очень непопулярен. Даже несмотря на то, что согласно договорённости, силам НАТО, в случае миротворческих операций, разрешено и гарантировано передвижение через территорию Сербии, кстати, и в направлении Косово. Сербия в ноябре 2006 года вступила в натовскую программу «Партнёрство во имя мира», а в Белграде открыт офис представительства Североатлантического союза. Но отношения ухудшились, когда два года назад албанцы в одностороннем порядке провозгласили независимость Косово. Сербы частично возложили ответственность за это на НАТО. Ожили старые обиды из-за бомбардировок в 1999 году.
Зоран Драгишич: У меня тоже очень и очень плохие воспоминания о 99-м годе, который я провел в своей военной части, готовясь к натовской наземной операции. Однако, я противник постоянной жизни в военном времени. Мы войну с НАТО завершили в июле 1999 года. Мне лишь обидно, что у нас тогда не хватало сил решительно ответить натовским войскам. Но это было 11 лет назад, и это в прошлом. Сербии сегодня нужно думать о будущем. Если бы мы из-за разных войн со всеми и навсегда прекращали отношения, сегодня бы Сербия могла общаться только с Румынией и Грецией, с которыми мы никогда не воевали. Те, кто выступает сейчас в Сербии с тезисом, что нельзя прощать НАТО, нельзя прощать никогда, на самом деле выступают против вступления страны в Европейский союз. Он не осмеливаются говорить об этом открыто, так как почти 70% сербов выступают за ЕС. Но одновременно опросы общественного мнения показывают, что лишь 30% граждан согласны с идеей вступления Сербии в НАТО. Таким образом, намного удобнее совершать нападки на НАТО, чем на Евросоюз. У противников НАТО нет никаких других аргументов, кроме отрицательных эмоций народа из-за бомбардировок. И людей действительно нужно будет спросить на референдуме – простили ли они НАТО 99-тый год, а если не простили, то могут ли ради своего собственного будущего перешагнуть через это.
Айя Куге: Сербия собирается вступать в Европейский союз. И у нас часто ставится вопрос: возможно ли это без вступления в НАТО?
Зоран Драгишич: В общем-то Сербия может вступить в Евросоюз и без вступления в НАТО. Правда, до сих пор ни одна бывшая соцстрана не вошла в ЕС, без вступления в Североатлантический союз. Однако если уж нам такое условие не выдвигает, зачем нам самим его ставить. Нужно, конечно, считаться с тем, что НАТО и Евросоюз функционируют в одинаковой системе ценностей, почти одни и те же государства входят в оба союза и, выполняя стандарты и требования НАТО, вы практически выполняете стандарты ЕС. Поэтому столь лицемерными являются утверждения, что мы хотим быть в Евросоюз всем сердцем, а в НАТО не хотим. Если мы разгневаны на Германию, Францию, Великобританию, Италию, и другие страны за то, что они нас бомбили, то тогда почему мы на них разгневаны как на членов НАТО, а не как на членов ЕС. В умах у людей в Сербии есть совершенно ошибочное, созданное прессой, представление о том, что если войти в НАТО, тогда нам придётся, как они говорят: «своих детей отправлять погибать за американские интересы», что совершенно не верно. Также не верно представление о том, что в Евросоюзе мы сможем сидеть и ждать денег из Брюсселя. Ни НАТО не является организацией, в которой солдат отправляют гибнуть, как только кто-то этого потребует, ни ЕС не является раем, где можно не работать.
Айя Куге: Напомню, мы разговариваем с сербским специалистом по вопросам военной безопасности Зораном Драгишичем. Это факт, что постепенно Сербию окружают соседи, вступившие в союз НАТО, что лишает страну возможности играть провозглашённую ею самой роль «лидера стабильности на Балканах». На её западных и южных границах – НАТО. Два года назад парламент принял резолюцию, в которой объявил Сербию нейтральной страной. Кстати, нейтральность была провозглашена тихо, без референдума, без обсуждений в обществе. Теперь противники интеграции в НАТО используют нейтральность как один из аргументов против сближения с Североатлантическим союзом.
Зоран Драгишич: Нейтральность не может быть односторонним актом. Военная нейтральность является строго определённым статусом, который должен быть подтвержден международными соглашениями. А именно: Сербия ни от одного государства, – ни от России и США, ни от соседей, - не потребовала признать ее статус нейтрального государства. Чтобы стать нейтральной, страна должна выполнить условия, выдвинутые со стороны других государств. Например, нам могло быть поставлено условие признать Косово, или прекратить производство оружия и боеприпасов. Притчи о нейтральности у нас - это трюк сиюминутной политики. Сербия не является военно нейтральной! Сербия является членом организации «Партнёрство во имя мира». Если кто-то не входит в НАТО, то это ещё не военная нейтральность. Есть в Европе несколько государств, которые формально нейтральные, но фактически уже нет. А нейтральность без международного признания - такой статус вообще ничего из себя не представляет.
Айя Куге: НАТО не является только военным союзом – это союз, который имеет также и сильные экономические корни, влияет на развитие экономики в государствах-членах союза. Это несомненно, а какую бы ещё пользу могла извлечь для себя Сербия, вступив в НАТО?
Зоран Драгишич: Пользой для Сербии являлось бы место под самым сильным зонтом безопасности на свете, однако не это самое важное. Сербия в составе НАТО могла бы извлечь для себя большую политическую пользу. Эта польза состоит в возможности иметь равноправный голос с государствами, принимающими решения о юго-восточной Европе. Таким образом, вступив в НАТО, Сербия получила бы сильный механизм для защиты своих национальных интересов, в том числе в Косово. Когда упоминается НАТО, многие думают, что это лишь какой-то военный союз. Но НАТО, прежде всего, является политической организацией, в данный момент я бы сказал: самой мощной политической организацией в мире. Так как в НАТО все решения принимаются консенсусом, это обеспечило бы нам возможность самим защищать свои национальные интересы.
Айя Куге: Мы беседовали с директором Международного института безопасности в Белграде Зораном Драгишичем.
До сих пор в Сербии тема вступления в НАТО являлась чуть ли не запрещённой, и кажется, она останется такой ещё долгое время.
Айя Куге: В документе, который подписали 200 человек, указывается, что нейтральная в военном отношении Сербия не должна вступать в НАТО хотя бы по той причине, что силы НАТО в 1999 году её бомбили. В документе также говорится, что, вступив в НАТО, Сербия признала бы независимость Косово. Сербский писатель и академик Матия Бечкович является одним из инициаторов немедленного проведения референдума, который бы показал, что граждане Сербии выступают против вступления страны в союз.
Матия Бечкович: Сербия имеет на то основания, каких нет ни у одного другого государства мира, основания, известные всему миру: это преступные натовские бомбардировки и уничтожение Сербии и ее народа вопреки всем признанным нормам международного права. Через это Сербия перешагнуть не может, это все равно, что перешагнуть через свои воспоминания и своё достоинство. Кроме того, Сербия неоднократно с трибуны самых важных международных форумов заявляла, что никогда не признает независимое государство Косово. Это означает, что она никогда не вступит в НАТО. «Независимое Косово» является творением Североатлантического союза, который создал это ложное государство и наделил себя в нем верховной и неприкосновенной властью. Именно поэтому вступив в НАТО, Сербия одновременно признала бы независимость Косово.
Айя Куге: Прокомментировать инициативу проведения референдума о вступлении в НАТО мы попросили сербского специалиста по вопросам военной безопасности, директора Международного института безопасности в Белграде, Зорана Драгишича.
Зоран Драгишич: Я согласен с теми, кто поставил свою подпись под этим призывом, в том, что референдум действительно нужен, без него Сербия не должна входить в НАТО. Причина: агрессия, которая была совершена против нашей страны в 1999 году. Другой причины нет. Остальные государства, когда вступали в НАТО, с полным правом могли позволить подписать и ратифицировать такое международное соглашение в парламенте. У Сербии же плохой опыт с НАТО, и поэтому надо спросить об этом граждан на референдуме. Это бесспорно. Спорным, однако, является требование объявить референдум в этот момент, когда он не имеет никакого смысла. Ведь правительство Сербии не давало заявку на вступление в НАТО, да и в НАТО нас никто не приглашал – так что требование проводить референдум является совершенно бессмысленным.
Если бы сегодня состоялся такой референдум, я бы голосовал за вступление Сербии в союз. Но даже если бы правительство подало заявку, референдум был бы организован лишь через четыре-пять лет, а я не могу знать, какой бы тогда была моя позиция. В НАТО, кстати, никто не вступает из-за любви, или из-за любых других эмоций, в союз вступают из-за интересов. На данный момент в наших интересах быть среди членов НАТО – в первую очередь, из-за проблем с Косово и Республикой сербской в Боснии, где есть угроза проведения не отвечающих нашим интересам конституционных реформ. Если бы Сербия была в НАТО, у нас бы было намного больше шансов эти проблемы решить в свою пользу.
Айя Куге: Опросы общественного мнения показывают, что союз НАТО в Сербии очень непопулярен. Даже несмотря на то, что согласно договорённости, силам НАТО, в случае миротворческих операций, разрешено и гарантировано передвижение через территорию Сербии, кстати, и в направлении Косово. Сербия в ноябре 2006 года вступила в натовскую программу «Партнёрство во имя мира», а в Белграде открыт офис представительства Североатлантического союза. Но отношения ухудшились, когда два года назад албанцы в одностороннем порядке провозгласили независимость Косово. Сербы частично возложили ответственность за это на НАТО. Ожили старые обиды из-за бомбардировок в 1999 году.
Зоран Драгишич: У меня тоже очень и очень плохие воспоминания о 99-м годе, который я провел в своей военной части, готовясь к натовской наземной операции. Однако, я противник постоянной жизни в военном времени. Мы войну с НАТО завершили в июле 1999 года. Мне лишь обидно, что у нас тогда не хватало сил решительно ответить натовским войскам. Но это было 11 лет назад, и это в прошлом. Сербии сегодня нужно думать о будущем. Если бы мы из-за разных войн со всеми и навсегда прекращали отношения, сегодня бы Сербия могла общаться только с Румынией и Грецией, с которыми мы никогда не воевали. Те, кто выступает сейчас в Сербии с тезисом, что нельзя прощать НАТО, нельзя прощать никогда, на самом деле выступают против вступления страны в Европейский союз. Он не осмеливаются говорить об этом открыто, так как почти 70% сербов выступают за ЕС. Но одновременно опросы общественного мнения показывают, что лишь 30% граждан согласны с идеей вступления Сербии в НАТО. Таким образом, намного удобнее совершать нападки на НАТО, чем на Евросоюз. У противников НАТО нет никаких других аргументов, кроме отрицательных эмоций народа из-за бомбардировок. И людей действительно нужно будет спросить на референдуме – простили ли они НАТО 99-тый год, а если не простили, то могут ли ради своего собственного будущего перешагнуть через это.
Айя Куге: Сербия собирается вступать в Европейский союз. И у нас часто ставится вопрос: возможно ли это без вступления в НАТО?
Зоран Драгишич: В общем-то Сербия может вступить в Евросоюз и без вступления в НАТО. Правда, до сих пор ни одна бывшая соцстрана не вошла в ЕС, без вступления в Североатлантический союз. Однако если уж нам такое условие не выдвигает, зачем нам самим его ставить. Нужно, конечно, считаться с тем, что НАТО и Евросоюз функционируют в одинаковой системе ценностей, почти одни и те же государства входят в оба союза и, выполняя стандарты и требования НАТО, вы практически выполняете стандарты ЕС. Поэтому столь лицемерными являются утверждения, что мы хотим быть в Евросоюз всем сердцем, а в НАТО не хотим. Если мы разгневаны на Германию, Францию, Великобританию, Италию, и другие страны за то, что они нас бомбили, то тогда почему мы на них разгневаны как на членов НАТО, а не как на членов ЕС. В умах у людей в Сербии есть совершенно ошибочное, созданное прессой, представление о том, что если войти в НАТО, тогда нам придётся, как они говорят: «своих детей отправлять погибать за американские интересы», что совершенно не верно. Также не верно представление о том, что в Евросоюзе мы сможем сидеть и ждать денег из Брюсселя. Ни НАТО не является организацией, в которой солдат отправляют гибнуть, как только кто-то этого потребует, ни ЕС не является раем, где можно не работать.
Айя Куге: Напомню, мы разговариваем с сербским специалистом по вопросам военной безопасности Зораном Драгишичем. Это факт, что постепенно Сербию окружают соседи, вступившие в союз НАТО, что лишает страну возможности играть провозглашённую ею самой роль «лидера стабильности на Балканах». На её западных и южных границах – НАТО. Два года назад парламент принял резолюцию, в которой объявил Сербию нейтральной страной. Кстати, нейтральность была провозглашена тихо, без референдума, без обсуждений в обществе. Теперь противники интеграции в НАТО используют нейтральность как один из аргументов против сближения с Североатлантическим союзом.
Зоран Драгишич: Нейтральность не может быть односторонним актом. Военная нейтральность является строго определённым статусом, который должен быть подтвержден международными соглашениями. А именно: Сербия ни от одного государства, – ни от России и США, ни от соседей, - не потребовала признать ее статус нейтрального государства. Чтобы стать нейтральной, страна должна выполнить условия, выдвинутые со стороны других государств. Например, нам могло быть поставлено условие признать Косово, или прекратить производство оружия и боеприпасов. Притчи о нейтральности у нас - это трюк сиюминутной политики. Сербия не является военно нейтральной! Сербия является членом организации «Партнёрство во имя мира». Если кто-то не входит в НАТО, то это ещё не военная нейтральность. Есть в Европе несколько государств, которые формально нейтральные, но фактически уже нет. А нейтральность без международного признания - такой статус вообще ничего из себя не представляет.
Айя Куге: НАТО не является только военным союзом – это союз, который имеет также и сильные экономические корни, влияет на развитие экономики в государствах-членах союза. Это несомненно, а какую бы ещё пользу могла извлечь для себя Сербия, вступив в НАТО?
Зоран Драгишич: Пользой для Сербии являлось бы место под самым сильным зонтом безопасности на свете, однако не это самое важное. Сербия в составе НАТО могла бы извлечь для себя большую политическую пользу. Эта польза состоит в возможности иметь равноправный голос с государствами, принимающими решения о юго-восточной Европе. Таким образом, вступив в НАТО, Сербия получила бы сильный механизм для защиты своих национальных интересов, в том числе в Косово. Когда упоминается НАТО, многие думают, что это лишь какой-то военный союз. Но НАТО, прежде всего, является политической организацией, в данный момент я бы сказал: самой мощной политической организацией в мире. Так как в НАТО все решения принимаются консенсусом, это обеспечило бы нам возможность самим защищать свои национальные интересы.
Айя Куге: Мы беседовали с директором Международного института безопасности в Белграде Зораном Драгишичем.
До сих пор в Сербии тема вступления в НАТО являлась чуть ли не запрещённой, и кажется, она останется такой ещё долгое время.
