Виктор Резунков: Российские журналисты уже назвали революционными те меры, которые предпринимаются руководством страны для реформы Министерства внутренних дел. На прошедшем 21 января заседании президиума Ассоциации юристов России было объявлено о разделении милиции на три части: федеральную полицию, милицию и национальную гвардию, – а также о выводе из Министерства внутренних дел следствия. О создании полиции заявил глава Счетной палаты Сергей Степашин, и именно он, по мнению экспертов и журналистов, возглавит Министерство внутренних дел в ближайшее время. Кроме того, министр внутренних дел Рашид Нургалиев объявил о других многочисленных мерах, направленных на реформирование МВД: о новой системе оценки работы сотрудников правоохранительных органов, создании жестких кадровых фильтров при приеме на работу в МВД, - и так далее, всего не перечислишь.
К чему могут привести объявленные меры? Удастся ли министру Рашиду Нургалиеву реформировать МВД? В этом, а также во многом другом мы сегодня и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - заместитель директора Агентства журналистских расследований Евгений Вышенков и профессор Санкт-Петербургского университета Министерства внутренних дел Российской Федерации Виктор Егоршин.
И я хотел бы вначале обсудить то, что было решено на заседании президиума Ассоциации юристов России. «Ведомости» сообщают: «Заседание президиума Ассоциации юристов России проходило в Счетной палате, председатель которой Сергей Степашин - сопредседатель Ассоциации. Подготовить предложения по реформе МВД и обсудить их на заседании Ассоциации юристов России президент поручил Степашину на встрече 30 ноября в Кремле с представителями юридического сообщества. Речь идет о разделении Министерства внутренних дел на федеральную полицию и милицию, объясняет член президиума Ассоциации юристов России Дмитрий Шумков. Полиция сосредоточится на преступлениях, наиболее опасных для общества и государства: оргпреступности, коррупции, терроризме, экстремизме. Милиция займется охраной общественного порядка и профилактикой преступлений. Национальная гвардия объединит военизированные подразделения - ОМОН, внутренние войска и так далее. Из Министерства внутренних дел может быть также выведено следствие: обсуждается создание единого следственного комитета. Создание профессиональной полиции - вопрос решенный, заявил вчера Степашин, необходимо также подумать о разделении ГИБДД на автомобильную инспекцию и службу безопасности дорожного движения. То, что поручение дано именно Степашину, а посвященное реформе заседание прошло именно в Счетной палате, не случайно, говорит политик, близкий к администрации президента. Нургалиев покинет свой пост, это вопрос решенный, а как вариант рассматривается такой: Нургалиев возглавит Счетную палату, а Степашин – МВД».
Перестановки возможны – это отдельная тема. Мы, может быть, даже не будем их касаться, потому что, в конце концов, кто там кого заменит – этот вопрос еще не решен. И когда произойдут перестановки, тогда и будем обсуждать.
А сама концепция реформ – это интересно. Виктор Михайлович, что вы скажете о том, что вы сейчас услышали?
Виктор Егоршин: По поводу слова «революционный», я бы не стал его тут употреблять. Потому что каждый министр, который приходит за последние 40-50 лет, все время какие-то революции совершает, которые для населения существенных сдвигов не дают. Если говорить исторически, самый значимый шаг был сделан еще Щелоковым Николаем Анисимовичем, который ввел, что исчезли синие формы, связанные с НКВД, стали платить за звания, увеличилось количество высших учебных заведений, то есть готовили профессиональных сотрудников милиции. А сейчас, по-моему, наоборот, сокращать их будут. И кроме того, Щелоков действительно провел PR-акцию, когда народ понял, что праздник День милиции 10 ноября – это государственный праздник, общенародный. Таким образом, и народ, и милиция вроде как бы соединились.
Второй значимый шаг, я считаю, был сделан Степашиным, когда он был министром внутренних дел – вывели из состава МВД места лишения свободы, вообще всю систему ГУЛАГовскую, если можно так назвать. Это был первый шаг, когда из монстра - МВД - стали вычленять какие-то вещи.
А то, что сейчас предлагается, я смотрю на это скептически, потому что на сегодняшний день основа всей нашей жизни – это экономика и политика. А пока не будет вопрос решен с муниципальным управлением, пока народ сам не поймет, чем он управляет, до тех пор все эти подвижки сверху, наверняка, не будут доходить до низа. И любой житель Санкт-Петербурга или любой глубинки не поверит в то, что все эти преобразования идут ему на пользу, а не для каких-то игр наверху. Потому что такие лозунги дальше лозунгов не идут. Я уж не хочу трогать другие сферы. А здесь может получиться так, что опять какая-то кампания пройдет, а то, что действительно должно совершиться, чтобы народ понял, что государство в лице милиционера или полицейского... они будут спокойно ходить по улице в любое время дня и ночи, что власть в лице этих людей, наделенных этими полномочиями, будет в любое время им доступна, не поворачиваться спиной и не иметь какой-то нарицательный облик, - вот это совершенно другое отношение.
Евгений Вышенков: А я к этому отношусь как к ребрендингу. Правильно ли время от времени менять некие названия, вывески? Да, правильно. Слово «мент» мне менее нравится, чем слово «коп», может быть, благодаря Голливуду. Слова «внутренние войска» носят в себе некую брутальность. Все-таки это конвой, какие-то разгоны, Чечня. Национальная гвардия – красиво. Полицейский. Семантика слова «милиционер» - это все-таки народная милиция, а полицейский – это государство. С точки зрения этого, конечно, правильно. Менять форму столов и так далее. Но это пункт 125-ый. Если выполнены 124, то 125-ый тоже важен. Поэтому начинать, конечно, нужно не с этого. Это может быть частью некой программы, и тоже важной. Но надо понимать, что наше поколение и поколение моих детей 25-летних, они все равно будут произносить слово «мент». Уже мои внуки будут говорить слово «коп». То есть все-таки дистанция такова.
Виктор Резунков: И из этой темы другой момент – это относительно создания единого следственного комитета, о котором уже достаточно давно идет речь. «Ведомости» сообщают: «Первый заместитель генпрокурора Александр Буксман объяснял вчера, что дискуссия о создании единого следственного комитета ведется много лет и, видимо, время для такого решения действительно пришло. Степашин идею поддержал». Но вот «КоммерсантЪ» сообщает: «Руководители самих следственных ведомств, которые предполагается объединить, выступают категорически против этого. «Данная идея мне не представляется как конструктивная», - заявил в одном из интервью председатель Следственного комитета при Генеральной прокуратуре Александр Бастрыкин. По его словам, у следователей МВД, ФСБ и Госнаркоконтроля должна быть сохранена связь с оперативно-розыскными службами. «И самое главное, как управлять всей этой конструкцией? Одно дело - руководить ведомством, в котором 16,5 тысяч следователей, а другое дело – 120 тысяч человек», - подчеркивал Бастрыкин. Позицию главы СКП разделяет и руководитель следственного комитета при МВД России Алексей Аничин, который в конце декабря прошлого года заявил, что «создание в России единого следственного органа не принесет никаких положительных результатов». По его мнению, «механическое объединение существующих следственных подразделений эффективности не прибавит, более того, на определенный срок, на год-полтора, следственная работа будет если не парализована, то в значительной степени снижена».
Виктор Михайлович, ваше отношение к созданию единого следственного органа?
Виктор Егоршин: Я бы в первую очередь хотел сказать, что такая мешанина сейчас в головах у людей с этими сериалами, которые такую запредельную ересь несут, что просто поражаешься, как можно вообще такое выпускать на экран.
Евгений Вышенков: Вы имеете в виду, что они путают следователей и оперативников?
Виктор Егоршин: Нет. Там показывают, что проводятся оперативные мероприятия: подслушка, подглядка. А это грубейшее нарушение не то что закона, а конституционных прав нормального человека. Нельзя этого делать без решения суда. Но это прописные истины.
А если говорить о следователе и оперативнике, то здесь тоже чушь полнейшая. Потому что следователь расследует преступление, а раскрывает преступление, как правило, сыщик. И функции сыщика, который должен, в принципе, обеспечивать оперативное сопровождение расследования преступления, - это даже среди специалистов не понятно. Потому что в Уголовно-процессуальном кодексе тоже это не прописано. Кроме того, существует закон, который совершенно четко делит преступления так называемые ведомственные – милицейские, прокурорские, ФСБэшные, наркоманные и прочие. И смешивать все это в одну кучу – это будет просто Вавилонское столпотворение. Потому что начнутся чисто служебные накладки. У одних следователей дел больше, у других меньше, начнутся подмены – и пойдет просто дисквалификация следственных работников. Поэтому ни в коем случае этого делать нельзя. Можно какие-то политические решения принимать, но нужно понимать чисто практическую целесообразность этого. Поэтому я против всего этого.
Евгений Вышенков: Я думаю, что в основе этой идеи лежит некая теория, которая прописана в нашем законе, и говорится, что следователь – это процессуально независимое лицо (абсолютно независимое лицо). Но практика, конечно, говорит о другом. И любой начальник РУВД может сказать начальнику следствия своему: «Ты что, из себя процессуально независимого исполняешь?..». И теоретически, если всех следователей собрать в одну дивизию, и поставить самого процессуально независимого, то, вроде бы, вот у нас есть следствие, которое подчиняется самому главному начальнику и императору, и никаким милиционерам. Это теория. Но на практике... Я бы на месте Бастрыкина примерно так ответил: «Ребята, вспомним сцену из легендарного фильма «Чапаев». «Василий Иванович, можете полком?», - «Могу». «Дивизией можете? А во всемирном масштабе?», - «Эх, Петька, языков не знаю». Вот Бастрыкин сказал: «Ребята, вот языков во всемирном масштабе я не знаю». Поэтому совершенно верно Виктор Михайлович сказал, что это будет абсолютно Вавилонское столпотворение. Это примерно как «Роснанотехнологии», в которые входят 456 предприятий, и сам руководитель плохо понимает, какие предприятия туда входят, но, тем не менее, руководит. Это теоретическая правильность, абсолютная теория. Ну, может быть, в Городе Солнца такое было бы возможно.
Виктор Резунков: Еще одна мера реформаторская, которая вызвала очень большое оживление у журналистов. И я знаю, что в блогах сотрудники правоохранительных органов ее широко обсуждают. Это отмена так называемой «палочной системы». «Палки» обновят», как сказано в материале «Ведомостей». Но сначала, Евгений, может быть, вы объясните нашим слушателям, что такое «палки» в сленговом выражении, потому что вы бывший сотрудник...
Евгений Вышенков: Я думаю, что опять же из сериалов, из средств массовой информации люди, наверное, больше всего запомнили слово «глухарь» - нераскрытое уголовное дело. Московское – «висяк», питерское - «глухарь». Я думаю, что также они интуитивно правильно понимают, что такое «палка». «Палка» - это галочка, показатель. То есть задача этого показателя – не изменить мир к лучшему, а в некой таблице Брадиса быть первым. Они были, конечно, всегда в той или иной степени. Я работал при советской власти, так уже и в буржуазной России. И так или иначе, я подчинялся этой системе и сам, своими руками эти «палки» творил, понимая, что делаю. Самое ужасное – это то, что, будучи взрослым и понимая все это, и отрицая все это, если сейчас меня засунуть обратно в систему, я начну делать то же самое, потому что правила игры таковы. Вот что я имею в виду. Этот приказ «палочный», который был, его называют «от 2005 года», хотя это немножко некорректно, до этого тоже была куча приказов, он говорит, что должен быть рост постоянный. Вот есть рост стали, рост зерна...
Виктор Резунков: Рост раскрываемости.
Евгений Вышенков: Есть рост по агентуре, есть план по агентуре. Это фельетон абсолютно. И если я в 2009 году раскрыл 10 убийств, то у меня должен быть рост. Но самое интересное в этом, что вот эти «палки» не будут отражать: это 10 раскрытий таких, как Маневич, или 10 бомжей, которые упали, напились, а я просто подобрал их и опросил. Нет, это 10. Вот изъял я один патрон – это незаконное хранение боеприпасов – «палка». Изъял я склад оружия – незаконное хранение боеприпасов – «палка». И в конце года одна «палка» и вторая «палка», они равносильны. Конечно, если бы Виктор Михайлович был формально моим начальником, он понимает, что я сделал: патрон или склад. Но наверху никто не может разобраться. Это огромная система. И они смотрят на эти показатели. Поэтому с точки зрения месседжа Нургалиева, который говорит, что «это плохо», - безусловно, и это знают все, начиная от Патрульно-постовой службы и заканчивая Нургалиевым и Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Он сказал, что это плохо. Ну, мы об этом тысячу раз говорили. А что взамен? Давайте определимся в терминологии: что теперь будет показателем?
Виктор Резунков: А я вам прочитаю из «Ведомостей»: «Согласно приказу новому (он уже вступил в силу с 1 января 2010 года взамен приказа 650) критерием работы органа внутренних дел является увеличение положительных оценок населением в ежегодном социологическом опросе, проводимом вневедомственными социологами. Как это будет делаться конкретно и когда будут проведены первые опросы, еще не решено».
Евгений Вышенков: Это другая история. Давайте так: «палка» отдельно, социологи отдельно. Виктор Михайлович, вы когда-то формально руководили мною. Вы согласны? Если я делал «палки» внизу, то вы делали «палки» наверху.
Виктор Егоршин: Женя сказал хорошую фразу, что у него дети взрослые, которые относятся к милиции как к «ментам», а внуки будут относиться к полиции...
Виктор Резунков: К «копам».
Виктор Егоршин: Да. Дело в том, что сейчас руководство, которое в том же МВД и в стране, - это те люди, которые воспитывались на постулатах Советского Союза. И тогда все было от достигнутого: если в этом году раскрыли 100 преступлений, то на следующий год должны раскрыть 101.
Евгений Вышенков: «Догоним и перегоним!».
Виктор Егоршин: И доходило до анекдотов, когда раскрываемость была выше 100%.
Евгений Вышенков: Как выборы в Таджикистане.
Виктор Егоршин: Потому что в число раскрытых включали раскрытые преступления прошлых лет. И вот эта маразматика, наверное, не искоренится. Как Моисей водил по пустыне долго своих одноплеменников с тем, чтобы у них там из головы исчезло рабство.
Евгений Вышенков: Вы были руководителем. Что бы вы предложили?
Виктор Егоршин: Я бы предложил фиксировать то, что есть. Я, как член президиума Ассоциации юристов в Санкт-Петербурге, постоянно с юристами на эту тему дискутирую. Ведь «палки» - это показатель, который не отражает действительного положения. Есть еще так называемая латентная преступность, то есть скрытая.
Евгений Вышенков: А есть еще – сколько не приняли заявлений.
Виктор Егоршин: Я про это и говорю. Возьмите самое простое – карманная кража. Которые в метро совершились, метро говорит: «Идите в территориальное». А территориальное говорит: «Иди в метро». И человека гоняют. А он говорит: «Да пошли вы к черту!». И про милицию забыл. Велосипед украли, еще какую-то мелочь – не регистрируется. Вот эти показатели – это страшная вещь. И еще есть показатель у прокуратуры: выявление незаконно отказанных постановлений о преступлении. Прокуратура за это получает зарплату. А раз они за это получают зарплату, они должны выявлять такие преступления.
Виктор Резунков: А у них тоже рост должен быть?
Виктор Егоршин: Конечно. Ну, дурь самая настоящая!
Евгений Вышенков: Я вчера был среди моих бывших коллег в Уголовном розыске. Я сказал: «Ребята, вот нам Нургалиев поручил, и мы сейчас должны быстро сделать приказ, какой показатель». И мы поговорили, поспорили, и пришли к следующему мнению, может быть, достаточно быстрому. Если мы для Уголовного розыска берем или для УБЭП, ФСБ, оперативников, - это раскрытые преступления. То есть в этом году я раскрыл 10 преступлений. Сколько их совершено было? 500. Ну, раскрыл 10. В этом году совершено 5 тысяч, я раскрыл 14. Не считать, сколько я раскрыл. Это первый момент.
И второй момент. У нас преступления прошлых лет абсолютно не входят в статистику. Вульгарно говоря, если я оперативник территориального подразделения милиции города Вологды или Выборгского РУВД, и вдруг на моей территории 10 лет назад было совершено убийство Джона Кеннеди, вот мне не надо. Вот я приду с этим «Джоном Кеннеди», и единственное, что мне скажет начальник: «Слушай, там есть большие мужи, которые этим занимаются. Нам это надо?.. Нам не входит в статистику твой Джон Кеннеди. Иди и отдай им, выброси. Лучше сделай так, чтобы с велосипедом он заявления не подавал. Это нам будет лучше». Вот этот принцип: считать, не сравнивая, не выводя проценты. Это суть. Хотя все равно есть административная практика, постовые, участковые, и огромное количество у них показателей. И все равно мы должны иметь показатель для того, чтобы наказывать подчиненного и благодарить подчиненного. Никуда мы не денемся. Но без четкой формализации этого мы от одной «палки» придем к другой «палке». Вот в этом трудность.
Виктор Егоршин: Нужно, чтобы самое низовое звено, берем тех же оперативников, участковых, патрульно-постовую службу, было не заинтересовано скрывать, чтобы за это их никто не наказывал, чтобы у них руки были развязаны. Потому что тут уже сложится своя инфраструктура, которая будет определять: раскрыть за все 25 лет одно преступление, типа «Кеннеди», или раскрыть 100 карманных краж. Это же несопоставимые вещи.
Виктор Резунков: И еще одна новость из списка мер, которые принимаются для реформирования Министерства внутренних дел и вообще правоохранительной системы, приводит «Балтийское информационное агентство»: «По данным источников в спецслужбах, в МВД планируют упразднить Департамент обеспечения правопорядка на транспорте и Департамент охраны общественного порядка. Эксперты утверждают, что это приведет к росту преступности и необоснованным сокращением штата. По словам милиционеров, уже сейчас готовятся повальные увольнения рядовых сотрудников различных служб. О том, что в рамках реформы МВД может лишиться Департамента обеспечения правопорядка на транспорте, «БалтИнфо» сообщил на условиях анонимности источник в российских спецслужбах. По словам собеседника агентства, «транспортникам, в частности, припомнили два подрыва поезда «Невский экспресс» подряд, и сейчас они – вероятные кандидаты на вылет». «Видимо, отделы и управления на транспорте отдадут в ведение территориальных органов милиции, а Департамент распустят», - пояснил источник».
Виктор Михайлович, что скажете?
Виктор Егоршин: Во-первых, такие реорганизации нужно готовить обоснованно, чтобы понимать, к чему они приведут. По крайней мере, сотрудникам правоохранительных органов и специалистам, наверное, было бы более понятно, как происходило бы это. На мой взгляд, это будет происходить так, что сократят, в первую очередь, тот некомплект, который числится за кадрами, то есть того, что не набрано, отчитаются, что сократили на 10-15%. Потом подведут под это же сокращение тех сотрудников, у которых выслуга есть для выхода на пенсию, тоже их вычистят. Таким образом, люди, вторая категория, которые уже профессионально подготовлены, тоже покинут Министерство внутренних дел. Останутся более молодые и непрофессионально подготовленные, то есть скажется на качественном составе.
Если говорить о структурных, то я здесь не хочу брать на себя такую ответственность, что ликвидировать, предположим, транспортную милицию. Потому что это система, которая глобальная на территории России. И взять трассу, предположим, от Москвы до Дальнего Востока. Кто же будет ее обслуживать? Там и грузы идут, и это проходящие грузы, которые никак к территории не привяжешь. Или еще какие-то специфические моменты. Так же, как со спецмилицией, которая обслуживает спецобъекты. Кто на себя возьмет специфику обслуживания этих предприятий, той же атомной АЭС или оборонных предприятий? Там секретные данные, секретные производства. И это тоже поток, который будет способствовать разбазариванию этих данных и доступа к ней любого, кто придет. Сейчас о кадровом составе вообще говорить нечего. Потому что кроме того, что он обновился за счет гастарбайтеров, прямо будем говорить, то еще и нечистоплотность такая, что только пресса и свидетельствует об этом.
А если говорить о внутренней реорганизации, что касается ГИБДД, я думаю, это правильно. Потому что на сегодняшний день за дорогами следят все, кому не лень, - и ГИБДД, и Министерство транспорта, и еще кто-то. А я, как обычный владелец транспортного средства, только плоды пожинаю, потому что по кочкам езжу, по заторам, по пробкам и так далее. То есть в этой ситуации у семи нянек дитя без глаза. И за дорогами следят, и за строительствами следят, и за безопасностью на дорогах, и прочее. Бардак – это мягко, наверное, будет сказано. Если в год по России гибнет столько же, сколько за 10 лет в Афганистане. Куда это годится?!.. Значит, здесь нужно какие-то меры радикальные принимать. А внутренние разборки: сократить одно министерство, другое... Моя точка зрения, в первую очередь нужно убрать проверяющих, которые мотаются и нервы мотают тем, кто работает, и создают видимость якобы работы в министерстве. Потому что проверяющий еще над проверяющим сидит, и вот эта «погоняловка» к добру никогда не приводила и не приведет.
Виктор Резунков: У нас есть звонки. Валентин из Рязани, наш постоянный слушатель, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, предлагаемые реформы – это что-то вроде точечной застройки. И коммуникации нарушают, и гармонию нарушают, и никому это не нужно. И мне кажется, что необходимо застраивать все-таки по Генеральному плану, нужна доктрина. Но весь вопрос упирается в то, кому это нужно. У нашей власти, кажется, другие цели и задачи.
Евгений Вышенков: То, что нужна доктрина, безусловно, все правильно. Стратегический план, и его тактически исполняют на местах. И вот уважаемый слушатель сказал некую интонацию, кому это нужно, и подразумевал здесь некую «теорию заговоров», что власти выгодна катастрофа на местах и ужасные министерства. Я абсолютно не согласен, при всем уважении. Мне кажется, эта теория хорошо подходит для какого-нибудь блокбастера, но не для жизни. Я не считаю, что мы живем, и нами правят сумасшедшие. Какие угодно, но не сумасшедшие.
Виктор Резунков: Борис, военный пенсионер, нам пишет: «Какая разница, как будет называться нарушитель в форме – милиционер или полицейский. Самое главное «лекарство» для милиции – это полное закрытие спецтюрем». Имеются в виду тюрьмы для милиционеров, бывших сотрудников милиции. «Пусть нарушитель и милиционер отбывают срок на общих основаниях в зонах – вот это будет «лекарство». А все остальное – болтовня». Кстати, этот вопрос сейчас обсуждается.
Евгений Вышенков: Это, опять же при всем уважении, не очень хороший посыл. Только что слушатель сказал: «Давайте доктрину». То есть он смотрит сверху, и смотрит правильно. И вдруг мы говорим: «А давайте их засунем к зэкам, кто оступился или кто нехороший человек, и зэки будут над ними издеваться. И тогда участковый будет ходить в форме по моему району и думать: «Не дай Бог, а то со мной сделают...». Помимо того, что это незаконно, это еще и аморально. И опять же давайте обратимся к Голливуду, где показана вся эта мерзопакостность. Там действительно нет разделения. Что же касается разделения тюрем – спецтюрьмы и так далее, да, в условиях следственного изолятора отдельно сидят бывшие сотрудники, прокурор, суд и так далее, и у нас есть несколько колоний. Между прочим, хочу подчеркнуть, в этих колониях сидят не только сотрудники. В Нижнем Тагиле половина колонии – это бывшие сотрудники, на 2 тысячи 200 человек – 1 тысяча 200 человек бывшие сотрудник какие угодно, и около 1 тысячи человек – это различные, в том числе и «блатные». И никаких идеальных условий там не создано, никто там пирогами никого не кормит. Есть определенные колонии под Москвой, есть колония, по-моему, в Коми и так далее. Поэтому если слушатель говорит о том, что «у меня есть мечта сажать их вместе», то мечта его сбылась. И сразу же оговорюсь. Как ни странно, когда попадает один полицейский или один сотрудник милиции куда-то к «блатным», то начинаются издевательства. А когда тысяча на тысячу – мирно живут, я гарантирую.
Виктор Резунков: Михаил из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Президент Медведев сказал интересную вещь, что нужно реформировать систему. А как можно без реформы системы реформировать МВД? Мне это не понятно. Это же ведь часть системы.
Виктор Резунков: Дмитрий Медведев недавно выступал и сказал, что «мы должны изменить политическую систему». И Госсовет, который сегодня проходит, он посвящен реформе политической системы.
Евгений Вышенков: В данном случае, наверное, под политикой подразумевается не политика, как мы понимаем – партии, мнения и так далее, а реформирование какой-то огромной совершенно отрасли – это тоже часть политики, потому что она касается каждого из нас. Все наши слушатели заходят в парадное, и если там темно, они понимают, политика хорошая или плохая, с точки зрения МВД. Вот что такое политика. Но мне кажется, почему у нас МВД на первом месте, потому что наше отрицание кого-то во власти, раздражение властью, недовольство, критика и так далее, это легче всего, ярче всего и проще выливается именно на милиционера. И это отчасти справедливо.
Виктор Резунков: А это традиционно? Кого убивали первыми в 1917 году – полицейских.
Евгений Вышенков: Да, это традиционно. У нас есть три ключевых человека в каждом государстве: учитель, врач и полицейский. Это те люди, к которым мы обращаемся. Но, как правило, гнев народа – на полицейского или милиционера. Поэтому, конечно, критикуя МВД, мы подразумеваем критику и власти. И конечно, первого, кого мы ударим с точки зрения революции, если она не «оранжевая», - конечно, милиционера. И возможно, хорошего человека.
Виктор Резунков: Резюмируя, можно сказать, что реформа, которая сейчас проводится, - это все-таки политическое действие.
Виктор Егоршин: Тут нужно понять одну маленькую вещь. Слушатель сказал о каком-то заговоре, и я все-таки в какой-то степени солидарен с этим человеком. Вот есть два писателя Кивинов и Новиков, коллеги Жени, которые в ряде книг эту тему очень здорово расписывают. Я многим и банкирам, и бизнесменам, и политикам советую читать книги по ряду вопросов, потому что там описываются жизненные ситуации, как они на самом деле есть. И чтобы наши слушатели понимали, о чем я говорю, я объясню. Когда я работал в Уголовном розыске Санкт-Петербурга, были созданы так называемые агентурные отделы. Это люди, которые работали чисто с агентурой, они выезжали на места происшествий и занимались сбором информации. И они насобирали столько информации, что потом пришло указание из Москвы закрыть, потому что информация стала касаться уже особых персон. После этого (то, что у нас на виду было) создали налоговую полицию. 10 лет они проработали, то есть подобрались тоже уже к категории людей, которые занимались финансовыми потоками, через 10 лет ликвидировали. Создали подразделение по организованной преступности.
Виктор Резунков: Вот в чем главная проблема!
Виктор Егоршин: И когда они профессионально вызрели, стали обладать сумасшедшей информацией, сказали: «У нас нет организованной преступности», - и ликвидировали.
Евгений Вышенков: Власть всегда смотрела на милицию (полицию) так: каждый сверчок, знай свой шесток.
Виктор Егоршин: Поэтому то, что кражи и угоны – это терпимо, но не более. Поэтому так и будет дальше. Потому что сейчас та же самая канитель будет с Наркоконтролем.
Евгений Вышенков: Виктор Михайлович, все-таки согласитесь, что есть обыватель, в хорошем понимании этого слова, конечно, он хотел бы, чтобы какого-то вора, который украл миллиард, какой-то мафиози... Но больше всего он хочет, чтобы в его парадной не торговали наркотиками, чтобы свою жену он не встречал, и так далее.
Виктор Егоршин: Чтобы лампочка горела.
Евгений Вышенков: И если ему скажут, что «здесь больше торговать не будут, твоя супруга и твои дети могут спокойно играть во дворе», наш народ скажет: «Да воруйте вы чего хотите, если вы это сделаете».
Виктор Егоршин: Женя, он скажет: «Да реорганизуйте вы как хотите и делайте что хотите».
Евгений Вышенков: «Хоть на работу не приходите». Поэтому задача сейчас, мне кажется, - сделать так, чтобы люди во двор своего 10-летнего ребенка отпускали: «Иди, Вася, играй». Если эту задачу выполнят, то уже перекреститься надо.
Виктор Резунков: Евгений Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос к вашему гостю. Я слышу, очень умный товарищ. Я не знаю, как назвать, я считаю, это армия Гестапо, я имею в виду ОМОН. Они сократятся или увеличатся? Ведь они защищают только власть, а людей избивают в кровь и делают калеками. А власть ссылается на законы, которые она сама придумывает, удобные для нее. Это же приведет к 17-му году. И то, что мы наблюдаем сейчас в поселках, что, это так и будет продолжаться? А ОМОН содержат на наши налоги.
Виктор Резунков: Я хочу сказать, что из тех материалов, которые в последнее время были, не будет сокращения ОМОНа, насколько известно.
Евгений Вышенков: Евгений Николаевич, первый ОМОН в Санкт-Петербурге был очень маленький – 15-20 человек. Это Снетков, Нестеров – действительно, сверхспортсмены, которые брали террористов, семью Овечкиных и так далее. Потом, по закону Паркинсона, идет рост. Теперь каждое ведомство имеет спецназ, ОМОН и так далее. И ОМОНов столько, что, конечно, в основном они, давайте говорить прямо, разгоняют «несогласных» либо удерживают «несогласных». И конечно, их столкновение идет в основном не с какими-то упырями и преступниками. Либо они работают в «горячих точках», либо они работают на наших улицах, и мы знаем, что происходит - толкают людей, которые просто хотят выразить свое мнение. Это, конечно, вопрос не к ОМОНу. Что такое сотрудник ОМОНа? Это подневольный человек, носящий погоны и выполняющий свои функции. Вопрос другой: надо ли в предновогоднюю ночь Лимонова и Алексееву задерживать в Москве? По-моему, если я хочу навредить своей власти, то надо. Вот об этом разговор. Поэтому с точки зрения каких-то силовых групп, которые должны куда-то врываться, что-то делать, они, безусловно, нужны. Мы прекрасно понимаем, что оперуполномоченному положено отжиматься 40 раз и подтягиваться 15, но он этого не делает. Поэтому нужны такие группы. Нужно ли иметь какую-то мобильную группу в случае чего: футбольные фанаты начали разносить Невский проспект. Безусловно. А вот дальше вопрос к власти. Поэтому когда идет (я не «оранжист») Каспаров, и вокруг него идет 25 омоновцев – вот тут я хочу спросить при всей моей иронии к Каспарову: а куда идут мои деньги? Вот здесь я абсолютно согласен.
Виктор Егоршин: Маленькое добавление. Ведь вот эти мордовороты или, как вы их называете, гестаповцы – это люди, специально подготовленные для проведения спецопераций. И когда проводятся спецоперации, я считаю, они приемлемы. А когда проводится разгон мирных граждан в «маски-шоу», когда приезжают какие-то фирмы, то это, конечно, беспредел самый настоящий. Надо показывать, чтобы все их в лицо видели, чтобы можно было обращаться, по крайней мере, цивилизованно в суд и говорить, что такие-то руку кому-то сломали или причинили какой-то вред. А то за этими масками творится бесчинство самое настоящее. Поэтому и происходит такое отторжение у народа, что все как будто одним миром мазаны.
Евгений Вышенков: Все правильно. И если мы создаем отряд, и он каждый день тренируется, образно говоря, стреляет, бегает, и вот он сидит в своей казарме. И вдруг говорят: «Шамиль Басаев», - и они прыгают правильно. Вдруг говорят: «Вон там собрались какие-то «нацболы», - и они тоже прыгают. Есть блистательный детектив и триллер «Семь», и там есть маленькая сценка. Подходят два полицейских, и один пытается открыть дверь, у него есть ключ. Они хотят произвести обыск. Другой говорит: «Отойди». И вот спецназ разбегается и вышибает эту дверь. Он говорит: «Зачем? Ключ есть». Другой говорит: «Обожди, они так это любят».
Виктор Резунков: Марина из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Кому это было надо, чтобы указанных лиц задержать перед Новым годом? Или чтобы около Каспарова ходили по 20 человек. Хотя я не видела этого. Или для того, чтобы уже в течение года или полутора лет изо дня в день разоблачать какие-то грязные дела в милиции. Как это произошло, что Дядя Степа – это рабоче-крестьянская милиция, которую строили-строили, которая столько создала заметных положительных дел в государстве, и вдруг появились личности, или это виртуальные, как Евсюков, которые выступают в Интернете? На сегодняшний день, я думаю, это все подстроено для того, чтобы создать полицию, гвардию национальную - какие-то опереточные структуры. Когда изменилась наша милиция? Когда у нас собственность поменяла хозяина, когда у нас изменилась Конституция и политическая власть? Может быть, для того чтобы была прежняя милиция, нужно поменять сначала первое?
Евгений Вышенков: Я надеюсь, что задержание 125-ое Лимонова, 546-ое Каспарова, каких-то бабушек, питерского Резника – это не воля президента и Путина, я практически уверен. Это звероподобное исполнение некоего вектора. Вот идет вектор: «Ребята, давайте поаккуратнее, не давайте оппозиции слишком много слова». И мы так это исполняем, что в самом низу мы это воспринимаем так: «Забить ногами». Почему? А лучше перестараться. И в конце концов, ну, к Лимонову как угодно можно относиться, но когда хватают два 25-летних парня здоровых в масках пожилую женщину, известную на весь мир, и куда-то тащат, потому что она мешает правопорядку, слушайте... Это называется: как вам не стыдно? И у меня такое чувство, что им это приказывали на каком-то низком уровне. Я надеюсь, что не может быть сверху приказ посадить Солженицына на 15 суток. Ну, нет у нас сумасшедшего президента и лидера нации.
Виктор Егоршин: Тут надо еще из другого исходить. Вот эти все безобразия, и то, что говорит сейчас наша слушательница... я не хочу лить бальзам на вас, как моих собеседников-журналистов, но это моя личная точка зрения, что за 20 лет, когда сказали, что пресса – это «четвертая власть», все-таки нет той реакции на эти безобразия, как было раньше. Если раньше какая статья в «Правде» или в «Известиях» - все, в следующем номере уже о том, какие меры приняты.
Евгений Вышенков: Тогда была «вертикаль прессы».
Виктор Егоршин: Ну да. А сейчас такие вы безобразия раскрываете, такие показываете нюансы, как будто у нас какое-то виртуальное государство, и никакой реакции на это нет. Поэтому можно списывать, конечно, на эксцесс исполнителя местного, но должно быть взаимодействие.
Виктор Резунков: А какая реакция? Вот Дымовский выступил, и против него уже несколько уголовных возбудили.
Евгений Вышенков: Да, разумеется, если «Правда» написала некий фельетон по поводу председателя колхоза в 75-ом году, то мы понимаем, что он скоро будет арестован. Эту историю, по крайней мере, взрослые все помнят. Если мы говорим о воздействии СМИ, в том числе и на МВД, оно, безусловно, есть. И то, что мы сейчас говорим о неких словах Нургалиева, о неких его планах, каких бы то ни было, о том, что выступал Медведев и говорит, согласны мы или не согласны, отчасти, пусть это будет 25% (я в порядке бреда говорю), есть воздействие... Кто мы такие, Виктор, с тобой? Мы проводники между обществом и властью.
Виктор Резунков: Кирилл из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. По поводу игры в песочнице, а вы будете заниматься своими делами и жить отдельно от народа. Вот это советский подход, когда власть обслуживается в Четвертом управлении, ездит на своих машинах, у них свое обслуживание, у них свой мир, и это нам совершенно не подходит. И поймите, что надо сделать так, чтобы милиционер доказывал, что я виноват, а не я должен доказывать, что я невиновен. И если гаишник говорит, что я еду по «встречке», он должен представить видеоматериал, а не его слова против моих, и судья почему-то принимает его сторону, а он даже не приходит на суд. Вы поймите, что пока у нас милиционер показывает свою корочку и говорит, что «а вы знаете, кто я?», вот пока милиционер не будет чувствовать себя ущемленным в этом смысле, что он должен доказывать любому гражданину, что тот виноват, а его слово ничего не значит без доказательств...
Евгений Вышенков: Абсолютно согласен. То, что вы говорите, прописано в законе. Презумпция невиновности, состязательности и так далее. Милиционер (или врач, или геолог) не должен чувствовать себя каким-то ущемленным. Он точно такой же правый, как и мы. Другое дело, что мы говорим о том, что степень доказательства, то есть общество не доверяет сотрудникам милиции сейчас. Это факт. Опросы говорят, что сначала боятся милицию, потом боятся чиновников, на третьем месте идут бандиты. То есть бандиты уже со второго на третье место перешли. Скоро они вообще уйдут в другие рейтинги, и мы станем о них мечтать, если так пойдет дальше. Возможно ли это? Конечно. Мы прекрасно знаем, что западная система и отчасти наша система сделана так: машина полицейского остановилась, есть сигнал – она остановилась. Если она остановилась и включила «мигалку», значит, она кого-то задерживает. Если она кого-то задерживает, то кого и какие меры принял. То есть, грубо говоря, компьютер считает. Эта система есть, эта система доступна. Вопрос в том, что для этой системы нужны деньги – раз, для этой системы нужно внедрение и ментальность, чтобы не поломать эту систему – два. Допустим машина ОВО. Есть система, при которой на компьютере видят, как машины ОВО передвигаются и где они находятся. Это уже есть. Мы знаем о том, что сотрудники ГИБДД сейчас имеют некие камеры. Это потихоньку внедряется. Когда это будет так, как в Америке? Я думаю, лет через 20.
Виктор Егоршин: Есть такой институт понятых, и обязательно должны какие-то люди свидетельствовать о том, правильно делал сотрудник милиции или неправильно. Но никому в голову не приходит, чтобы около врача, который тебя лечит, стояло еще двое понятых.
Евгений Вышенков: Виктор Михайлович, тут вопрос доверия. Если я доверяю, то для меня слово полицейского – это слово. Если я изначально не верю, я говорю: «Нет, не два понятых, а четыре понятых мне теперь давайте, и еще видео, еще аудио и так далее». Это вопрос доверия. И сейчас слушатель сказал, что «я не верю». Ну, вместе с нами.
