Михаил Соколов: С нами в Московской студии - профессор географического факультета Московского государственного университета Леонид Смирнягин. И с нами по телефону – член Общественной палаты, в прошлом созыве этого органа председатель комиссии по вопросам регионального развития и местного самоуправления, профессор и заведующий кафедрой Академии народного хозяйства Вячеслав Глазычев.
И мы поговорим о том, что сегодня происходит с географической картой России, с регионами и с тем пространством, на котором разыгрываются, в том числе, разнообразные политические комбинации. А в этом пространстве, естественно, живут российские люди, и от этих комбинаций их жизнь, безусловно, меняется.
Вот в связи с начавшейся в стране дискуссией о модернизации экономики или модернизации даже всего и вся, и политической системы начали возникать разнообразные, интересные идеи. Идеи эти есть и у оппозиционеров, и у властей предержащих. Об этом мы тоже поговорим.
Вот одно из предложений – это выступление перед Госсоветом спикера Государственной Думы Бориса Грызлова – о том, чтобы как-то изменить ситуацию с нынешними субъектами Федерации. Не может, так сказать, носить гордое имя субъекта Федерации дотационная область, регион и так далее. И в связи с этим господин Грызлов стал говорить о необходимости укрупнения субъектов Федерации за счет присоединения отстающих, бедных, дотационных регионов к так называемым регионам-донорам, регионам самодостаточным. Как относиться к этой идее, Леонид Викторович?
Леонид Смирнягин: Бедный Грызлов, вечно ему достается задача озвучивать совершенно нелепые предложения, вроде знаменитого «парламент – не место для дискуссий», и так далее. То, что он высказался на эту тему сейчас, по-моему, смысла носит не больше. Речь идет не о дотационных регионах, а о дотационных бюджетах этих регионов. А бюджет – это всего лишь, в лучшем случае, четверть финансовых потоков каждого региона. Есть регионы достаточно богатые, с хорошим уровнем жизни, типа Адыгеи, у которых процентов 70 бюджета дотируется из Федерации. Ну и что? Поэтому говорить о дотационных регионах вообще бессмысленно.
Михаил Соколов: А можно как-то расшифровать, что он имел в виду, как-то понять логику?
Леонид Смирнягин: Довольно трудно. Бросается в глаза страшно наивное восприятие чистого чиновника всей этой ситуацией: если мы сольем (в его выражениях) нормальный район с дотационным, то в среднем статистика станет тихой и спокойной, исчезнет дотационность. Но, по сути-то дела, процессы не изменятся от этого чисто статистического слияния. Это же чистая отчетность, не более того. Прямо как в старом одесском анекдоте: если бордель не приносит прибыли, может быть, кровати переставить? А может быть, девочек сменить лучше?
Михаил Соколов: Вячеслав Леонидович, ваше восприятие этой идеи?
Оно, конечно, не отличается от того, что сказал Леонид Викторович. Дело в том, что не только бюджеты, а не регионы, можно сравнивать. Или сначала надо спросить, каким образом у нас вообще останутся формально недотационные бюджеты, учитывая, что только что центр отобрал, ко всему прочему, еще и налог на недра. У нас завтра и Ханты-Мансийский округ может оказаться дотационным. Поэтому это все, во-первых, игры непонятные. Во-вторых, сама идея абсурдна. Потому что от сливания, переливания, разливания решительно ничего не меняется, кроме неудобств для жителей. Приходится иногда присоединять действительно слабенькую территорию к той, которая будет ее кормить, и у центральной власти проблем меньше, как было с поры национальных округов.
Михаил Соколов: А вы можете проанализировать этот замечательный опыт укрупнения? Было много разных кампаний, и несколько действительно удались. С точки зрения административной, может быть, они действительно удались, но у меня нет ощущения, что в этих территориях, которые присоединились, люди стали жить лучше, чем до того, когда это были самостоятельные субъекты Федерации.
Михаил Соколов: Но если говорить об укрупнении, есть же случаи, когда категорически ничего не получалось, хотя Москва, Кремль очень хотели это сделать. Например, Ненецкий округ и Архангельская область. Ничего не вышло.
Вячеслав Глазычев: Ничего подобного! И вам Леонид Викторович тоже подскажет, что Ненецкий по факту присоединен, де-юре не присоединен, потому что нельзя в Ненецком провести референдум, который бы это подтвердил. Но по факту его бюджет уже влит в бюджет области.
Михаил Соколов: Леонид Викторович, действительно так?
Леонид Смирнягин: Да. Там были еще большие заморочки лет 7 назад чисто политические, поскольку...
Михаил Соколов: Посадили губернатора тогда.
Леонид Смирнягин: Да, это еще много значило. Потом оттуда некоторые очень важные товарищи из Думы, вроде Чилингарова, происходят, из Амдермы, так что это еще окрашивает всю ситуацию в Ненецком округе. И во времена «перестройки» там власть захватили местные геологи с очень приличными возможностями чисто материальными. В общем, это специальная ситуация с Ненецким округом.
Михаил Соколов: Так что, получается, специальных ситуаций ведь много. Если взять, например, и поехать в Краснодарский край, там тоже есть много желающих, которые говорят, что «надо Адыгею, конечно, присоединить». И это было бы правильно с точки зрения экономической, было бы выгодно, и бюрократии было бы поменьше, и так далее. Но опять ничего не получается.
Леонид Смирнягин: В каком смысле не получается?
Михаил Соколов: Были какие-то вялые инициативы, чтобы слить ее, и не получается. Население не хочет, элита не хочет, конфликт, тупик, Москва отступает.
Леонид Смирнягин: У меня есть большой друг и большой специалист в этой области Владимир Лесин, у него есть хорошее выражение «зуд мудрости». Зачем сливать? Что уж так припекает-то на этот счет?
Михаил Соколов: Ну, я не знаю. Вот я читаю: «Валентина Матвиенко сказала: «Я поддерживаю идею Грызлова в части необходимости укрупнения субъектов Федерации. 87 – это много и неэффективно с точки зрения управления».
Леонид Смирнягин: Вот это меня тоже бесит, как федералиста. Не стоит у Федерации задачи управлять регионами. Мы – Федерация.
Михаил Соколов: Это она на словах Федерация.
Леонид Смирнягин: Да не на словах, отнюдь. Я вас уверяю, по факту действительно регионы располагают сейчас в соответствии с Конституцией, и все это зашло достаточно далеко, и истребить федерализм под корень не удается до сих пор.
Михаил Соколов: А вертикаль куда ж деть?
Леонид Смирнягин: Это весьма условно, честно говоря. Сколько я путешествую по России, я вижу, насколько автономно, как и при царе, собственно, живут регионы, просто диву даешься. Властная вертикаль, я знаю прекрасно, как она была задумана, со слов людей, которые принимали в этом участие. На начальном этапе Владимир Владимирович имел в виду совсем другое.
Михаил Соколов: А что же он имел в виду?
Леонид Смирнягин: Он имел в виду вернуть огромную армию федеральных чиновников, которые сидят в регионах. У нас в центре сидят примерно 90 тысяч федеральных чиновников, а порядка 300-400 тысяч сидят в регионах. И они вовлечены в местные интриги, в сильнейшей степени зависели тогда от губернатора, который устраивал в детские сады их детей, платил им за бензин для машин и так далее. И он требовал их вернуть обратно к себе в армию, чтобы они обслуживали федеральные интересы. Речь шла об этой вертикали. И мне рассказывали участники головного совещания, что сам пальчиком стучал-с: «Не лезьте в губернаторские дела!». Другое дело, что потом это как-то было смято по причине чрезвычайного сервилизма, который охватил всю страну, и все увидели в представителях президента по регионам вице-президентов, наместников и прочих. А по идее, вертикаль-то задумывалась совершенно в другом смысле – в рамках федеральной власти как таковой, прежде всего.
Михаил Соколов: Вячеслав Леонидович, вот доказывает Леонид Смирнягин, что вертикаль не так сильна, что жизнь кипит в регионах, что федерализм жив. Вы тоже, как член Общественной палаты, будете доказывать, что он уж совсем жив?
Вячеслав Глазычев: Немножко по-другому. Потому что де-юре все институты федерализма есть. Другой вопрос, что действуют они, конечно, слабо. И дело вовсе не в этой армии бесполезных почти чиновников, которых уже какое поколение людей при власти обещает сократить, забрать обратно и ликвидировать, но что-то ничего не двигается. Дело еще в другом. Есть две системы, которые препятствуют реальному федерализму. Система номер один – сверхконцентрация ресурсов в руках центра, которая сажает «на иглу» выпрашивания по ведомствам любой регион, даже самый сильный. А вторая система – это система налогообложения, по которой прибыль отсасывается от предприятий, ловко приватизированных, прежде всего, московским, отчасти казанским, отчасти самарским и питерским капиталом, и фактически обескровливает собственно хозяйства территорий. Но де-юре к федерализму это не имеет никакого отношения. А сильны местные пирамиды власти гораздо больше, чем главная, это уж точно.
Михаил Соколов: У меня тоже есть большие сомнения все-таки в связи со словами господина Смирнягина по поводу вертикали и подчинения федеральных чиновников. Все понимают, что лояльность, например, каких-нибудь судебных чиновников, даже в столице, к тому человеку, который является здесь губернатором и мэром одновременно, она достаточно высока. Несмотря на какие-то даже намеки, которые, возможно, шли от каких-то федеральных чиновников, эти системы всегда выступали на защиту местного феодала. То же самое, я думаю, в Кемерово, то же самое в некоторых других регионах. То есть говорить о том, что вертикаль проникла в систему федеральных чиновников, безусловно, достаточно трудно. Все-таки двойная, наверное, лояльность сохраняется. Так?
Леонид Смирнягин: Конечно. Вы подтверждаете мой тезис, а не опровергаете. Мощь губернатора как раз и подчеркивает, что в этом смысле федерализм политический - достаточно живое существо. Он, скорее, жив, чем мертв.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что здесь многое зависит от политической воли. В тот момент, когда центр концентрируется на каком-то регионе, на каком-то руководителе, на какой-то ситуации, вполне возможно, что это невидимая рука власти, которая во времена Николая I, как мы помним, государь присваивал чины какому-нибудь коллежскому асессору где-нибудь на Камчатке лично, вот эта невидимая рука власти из центра может дотянуться, безусловно, до любого. Другое дело, что в современной системе это практически невозможно. Но за эти годы путинская вертикаль показывала, что в какие-то моменты, она собирается, она может дотянуться, она может что-то сделать. Но системно, по-моему, это непринципиально. Принципиально то, о чем говорил наш коллега Глазычев, - изменение налоговой ситуации, кстати, на которую, может быть, ориентируется мистический господин Грызлов. То есть если раньше налоги, условно, попадали - 50 на 50 делились, то сейчас я слышал, что чуть ли не до 73% забирают.
Леонид Смирнягин: Нет. Громадная доля идет местному самоуправлению...
Михаил Соколов: И оно процветает, вы хотите сказать?
Леонид Смирнягин: Да почему процветает?! Просто цифры не те. Я не совсем согласен со Славой, все-таки значительная часть налогов собирает сугубо Федерация на абсолютно общих основаниях.
Михаил Соколов: А потом стоят в очереди к Кудрину губернаторы, мэры, все выпрашивают.
Леонид Смирнягин: Нет же!
Михаил Соколов: В Минфине, знаете, как в Госплане сейчас.
Леонид Смирнягин: Подождите! Существует Бюджетный кодекс, существует Налоговый кодекс, и в соответствии с ними подавляющая часть средств распределяется вполне в соответствии с законом. У нас прогресс в этих областях гигантский. Я вас уверяю, как американист, в Америке меньше порядка в этом отношении.
Михаил Соколов: Да вы что!.. Вы еще скажете, что там негров вешают.
Леонид Смирнягин: Мандаты, например, так называемые, то есть когда Федерация принимает какие-то законы, которые вызывают дополнительные расходы местной власти, в США очень слабо финансируются. А у нас в этом отношении гораздо больше порядка.
Михаил Соколов: И воруют меньше, вы хотите сказать?
Леонид Смирнягин: Нет, дело не в этом.
Михаил Соколов: В этом-то все и дело.
Леонид Смирнягин: Нет, я говорю об институтах и об их работе.
Михаил Соколов: А практика? Понимаете, институты могут быть. Один замечательный политик говорил, что за годы ельцинизма и путинизма построены замечательные институты. Это как бассейн – все есть...
Леонид Смирнягин: А воды нет.
Михаил Соколов: Да. Но когда-нибудь воду пустят. Вот все время хочется понять, когда эту воду, которую частично выкачали в определенный период, пустят, и есть ли к этому какие-то интенции. Или, наоборот, будет продолжаться вот такое, как у Бориса Грызлова, что сольем, разольем, переменим?
Леонид Смирнягин: Главная борьба с жизнью «по понятиям» - это выстраивание институтов и настаивание на их работе, а не игнорирование таковых. Бросать отстраивать институты по причине того, что все равно все воруют кругом, - это тупик, честно говоря.
Михаил Соколов: Я не могу пропустить сегодняшнее заявление еще одно Бориса Грызлова. Он предложил каждому субъекту Российской Федерации выбрать для себя профильный вид спорта. «Остальные виды спорта могут в регионах также развиваться, но желательно, чтобы в каждом регионе была своя спортивная специфика». Вот такое сочетание федерализма и централизма. Спикер Государственной Думы учит, как жить, регионы.
Вячеслав Глазычев: Насчет спорта, наверное, особенно стараться незачем, специализация сама собой происходит по разным причинам.
Михаил Соколов: Ну да, где-то есть горы, а где-то есть море.
Вячеслав Глазычев: Не только. Татарстан завел мощный хоккей...
Михаил Соколов: Там еще автогонки есть, поскольку дети Шаймиева гоняют.
Леонид Смирнягин: Футбол шикарный.
Вячеслав Глазычев: А вот если вернуться к институтам и как это все работает, то с двумя я вещами, при всей любви, не соглашусь с тем, о чем говорил Леонид Викторович. Да, действительно, огромное количество средств снова возвращается. Но возвращается оно по ведомственным каналам в значительной степени, под неоглядным присмотром или в форме федеральных целевых программ, по которым субъект должен быть в софинансировании. А софинансирование, скажем, какая-нибудь Карачаево-Черкесия обеспечить не может, потому что живет по смете, по сути дела. И получается, что кружок оказывается замкнутым. Поэтому с саморазвитием дело обстоит слабоватенько.
Второе. Да, огромная доля расходов по субъекту Федерации записывается на сферу местного самоуправления. Но до поселений доходит при этом 16%.
Михаил Соколов: А где все теряется?
Вячеслав Глазычев: А вот на районном уровне, который и есть подлинная вертикаль власти и подлинная пирамида власти в стране. Самая мощная – это от губернатора к главам районов.
Михаил Соколов: Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Насколько прозрачно использование федеральных и региональных бюджетных средств в субъектах Федерации и в муниципалитетах? Есть ли сайты в Интернете по такому использованию денег и какая-то другая информация?
Михаил Соколов: Вячеслав Леонидович, вы как-то возглавляли Центр стратегических исследований Приволжского округа.
Вячеслав Глазычев: Было дело. Для начала, бесконечно разнообразна в этом отношении опять-таки карта страны, и где-то вместо реальных сайтов просто висят рекламные плакаты, а где-то, как в Чувашии, например, вы можете докопаться и до финансовой картинки по конкретному району. Это очень по-разному.
Насчет прозрачности бюджетов. Кстати, наши коллеги, организовавшие сейчас в ряде субъектов Общественные палаты региональные, одна за другой отвоевывают себе право заслушивать проект бюджета и исполнение бюджета предварительно перед обсуждением его в местном парламенте. Само по себе сначала это вызывало шок. Сказать, что таких ситуаций много, я тоже не могу. Но лед тут потихонечку трогается. Поэтому без напора, конечно, не будет раскрываться. Даже сверху нагайкой бьют по министерствам, чтобы они нормальные сайты держали, ну, процентов 25 из них, в общем, довольно прилично продвинулись в этом отношении. Другие молчат, как рыбы. Что лишний раз говорит о том, что такое вертикаль, которую принято считать очень сильной.
Леонид Смирнягин: Вопрос вопросов – прозрачность деятельности государства вообще и вопрос о статистике и об освещении его деятельности в цифрах. Наверное, ничто так не подчеркивает глубокую архаику нашего управления в стране, как вот это состояние. Практически не интересует руководство нашей страны реальная ситуация, выраженная в цифрах. Это поразительно! Не Госкомстат виноват, что у нас статистика хуже Уганды. Мне приходилось говорить с руководителями Госкомстата, они говорят: «Да никому это не нужно! Никто не интересуется страной, скажем, ниже областного уровня, тем, что творится внутри. Никто не интересуется деталями». Это все так называемое «ручное управление». И мне кажется абсолютно позорным само это выражение. Как у Левши: «Зачем нам мелкоскоп? У нас глаз примелькамши». Ну что это такое?! В XXI веке руководить страной, практически не имея под рукой никаких реальных цифр о состоянии дела, - это что-то поразительное.
И вопрос, который был задан, какова прозрачность, по-видимому, для простого гражданина. Да никакой практически! Вячеслав Леонидович справедливо отметил Чувашию, некоторые другие продвинутые регионы, где действительно это как-то поставлено на поток, это очень украшает местную власть и повышает доверие к ней со стороны избирателей. А когда все происходит подковерным образом, конечно, это снижает саму легитимность власти. Мало кто это понимает.
Михаил Соколов: Тогда за дело берутся исследователи, как, например, Борис Немцов, и делают доклад о московской власти «Лужков. Итоги», который очень интересные цифры вытаскивает, кстати, из вполне официальных бумаг, которые, правда, не попадали на сайты и не были в доступе, но, в принципе, их можно получить.
И я хотел бы обсудить еще тему, связанную все-таки с созданием Северо-Кавказского округа, разделением Южного округа. Что это такое? Это новое генерал-губернаторство? Это Горская Республика? Это Горский край? Инструмент чего этот Северо-Кавказский округ?
Леонид Смирнягин: Странно, но все, и вы тоже, упоминают Горскую Республику, которая существовала в антисоветском варианте, по-моему, меньше года, а в советском – года два. Была Терская область.
Михаил Соколов: Звучит красиво.
Леонид Смирнягин: Но при царе она была лет 50 Терской областью. Но смешанное чувство восторга и отвращения я испытываю по поводу этого всего дела. Потому что, с одной стороны, пора бы сделать что-то подобное, и вроде бы, персона назначена, к которой почему-то удивительно единодушно все испытывают весьма добрые чувства. Но, с другой стороны, меня поражает реакция даже завзятых либералов на все это, как на изменение в административно-территориальном делении страны (АТД).
Михаил Соколов: А это изменение в чем?
Леонид Смирнягин: Это никакого отношения к АТД не имеет. Федеральные округа – это порождение Администрации президента, так, как удобно именно ему.
Михаил Соколов: Так есть мнение, что это антиконституционная вещь-то.
Леонид Смирнягин: Почему? Это его право. А почему военные округа не антиконституционны тогда?
Михаил Соколов: А почему они управляют, и губернаторами управляют?
Леонид Смирнягин: Не управляет он губернаторами, помилуйте!
Михаил Соколов: Если полпред снимет трубку и позвонит губернатору «сделай то-то», он, конечно, ему подчинится.
Леонид Смирнягин: Ничего он не сделает, я вас уверяю. Смотря кому позвонит. Латышев позвонил бы в свое время Росселю, и что, Эдуард Эргартович будет брать под козырек? С какой стали?!
Михаил Соколов: И где Эдуард Эргартович?
Леонид Смирнягин: А где Латышев? Правда, уже у отца небесного.
Нет, это верно, со временем, может быть, он и победит. Но, в принципе, эти округи никакого отношения не имеют к АТД. Тем не менее, сервилизм и общее раболепие в общество проникли за 10 лет насквозь.
Михаил Соколов: Правильно, отношение-то к ним как к генерал-губернаторам в чистом виде. Наместник на Кавказе.
Леонид Смирнягин: Вот именно! Притом, что у них нет этих прерогатив практически.
Михаил Соколов: Так их берут.
Леонид Смирнягин: Нет, они даже не берут. Их награждают раболепный народ и чиновники этим всем, что вдруг он позвонит самому Великому и ужасному, и тот его снимет. А Великий и ужасный с ним почти не встречается.
Михаил Соколов: Так их два. Кому он позвонит-то? Путину или Медведеву?
Леонид Смирнягин: Теперь их два, да. А когда организовались все эти округа, их уже тогда наградили. Мои коллеги-географы моментально перестроили структуру России с экономических районов на федеральные округа. Это было что-то жуткое – разлив раболепия в сервильности этой. И сейчас это продолжается. Все знакомые мне глубокие специалисты обсуждают это именно как изменение АТД России. Но это не АТД совсем.
Михаил Соколов: А что это? Ну, географию мы понимаем. АТД – я уже не очень понимаю. Оно заложено в Конституции – субъекты Федерации. А это что тогда? Надсубъекты?
Леонид Смирнягин: Нет, это власть президента. Как ему угодно, так он ее и строит. Он вправе это делать хоть по речным бассейнам.
Михаил Соколов: А если бы он в каждый район по своему полпреду назначил?
Леонид Смирнягин: Раньше, как вы помните, при Ельцине был полпред в каждом субъекте Федерации.
Михаил Соколов: И сейчас инспекторы есть. А если он до района захотел бы дойти, до муниципалитета?
Леонид Смирнягин: Да и ради Бога, его дело. Все бы стали критиковать, что он раздувает аппарат страшно. Но почему бы и нет?..
Михаил Соколов: А если бы он их из Москвы выслал на места?
Леонид Смирнягин: Ну и что? Его право.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что ничего это не меняет?
Леонид Смирнягин: Каждое министерство имеет свое деление страны на удобные ему вещи. Как в Америке, природоохранное министерство делит страну по речным бассейнам. Почему бы нет?..
Михаил Соколов: Ну да, есть железные дороги тоже.
Леонид Смирнягин: Дело в том, что, я повторяю, народ и чиновничество награждают этих товарищей сами властью, которой они не располагают. И в силу этого – пальцы веером, и они себя могут так вести.
Михаил Соколов: Я с вами могу согласиться, что полпреда Полтавченко никто толком-то и не знает, потому что он не берет ту власть, которой его награждают. А какой-нибудь человек более амбициозный... Например, сейчас на Дальнем Востоке Виктор Иванович Ишаев, его знают как достаточно успешного губернатора по кличке «Папа». Он академик. И вот он теперь «Папа» всего Дальнего Востока. И я думаю, что губернатору Дарькину придется считаться с бывшим губернатором Ишаевым во многих вопросах.
Леонид Смирнягин: Я не уверен.
Михаил Соколов: Вы скептик. Не зря вы в Кремле работали все-таки.
Леонид Смирнягин: Я крутился довольно долго в последние годы на Дальнем Востоке. Я не уверен, что он может это сделать. У него нет рычагов этих. Я был поражен тем, что Дарькин был первым назначенцем президента, когда он решил назначать...
Михаил Соколов: И сейчас он назначен. Мост строит на остров Русский.
Леонид Смирнягин: Когда президент решил назначать губернаторов, я думаю: ну что, может быть, осмысленная мера, можно кое-кого снять тогда. И он тут же назначает первого человека, которого все считали первым кандидатом на увольнение. Так что у него какие-то свои есть мощные связи, что я Виктора Ивановича пожалею. Виктор Иванович довольно мощный человек.
Вячеслав Глазычев: Дело в том, что, скорее, интересно не выделение нового федерального округа из Южного, что, с моей точки зрения, совершенно осмысленно по двум обстоятельствам. Первое. Ростовская область огромная, Краснодарский край огромный, они создают поле, в котором и полпред-то занят гораздо больше этими территориями, чем Кавказом, умеет он это или не умеет. Второе. Очень важно, что это не военный человек. Это сигнал определенный. Но человек жесткий, имеющий репутацию вполне делового. Но гораздо важнее, что это вице-премьер, назначенный вице-премьером. Законом теперь проведено это разрешение на совмещение таких позиций. И это для конкретно кавказских республик очень важно, потому что их попытки добираться до престола финансового, как правило, кроме Чечни, заканчивались ничем. В этом отношении приближение правительства к кавказскому узлу – вещь, на мой взгляд, технически, может быть, временная, но полезная. И третье. Республики эти почти не имеют горизонтальных связей между собой. Я неплохо там побывал тоже в последние времена. Вполне вменяемые руководители, и очень мощные клановые конструкции, к которым они имеют отношение опосредованное. Или, если они с ними слиты, это плохо заканчивается. Появление фигуры полпреда и одновременно вице-премьера обещает шанс осмысленных инвестиций под новые проекты, которые можно, есть шанс, строить поверх существующих поделенных клановых делянок.
Михаил Соколов: Ну, вы как-то загнули! Какие же инвестиции в регион, где коррупция всем известная, терроризм, безработица чудовищная совершенно, и это отдельная проблема. Но первые две неискоренимы.
Вячеслав Глазычев: Так я же сказал: по/над существующими конструкциями. И это вполне возможно. И проекты не очень дорогие существуют.
Михаил Соколов: Например?
Вячеслав Глазычев: Например, Карачаево-Черкесия – это совершенно великолепная тамошняя «черная овца». Но существующая схема финансирования не позволяет немножко улучшить культуру этих пастбищ.
Михаил Соколов: То есть Хлопонин разведет там черных овец?
Вячеслав Глазычев: Нет, Хлопонин не разведет, а поможет получить крошечку, которая нужна от Минсельхоза, а уж как-нибудь, уверяю вас, Эбзеев, Алиев и целый ряд других людей смогут это разумно использовать. Коррупцию они полностью не искоренят, но сместить ее за счет добавления, а не отнятия, можно.
Михаил Соколов: Петр Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Что касается Грызлова, то, по-моему, по нему плачет «палата номер 6» давно уже. И по поводу федерализма. В России какой-то обрезанный федерализм. Если мы возьмем Татарстан – это независимая республика, она основана на договорных отношениях с центром. Если мы возьмем Башкортостан – то же самое. Если мы возьмем Кавказ – те вообще не признают, когда надо, они могут восстать. То есть фактически центр правит только центральными губерниями, то есть там, где проживает наибольший процент русского населения. Почему же тогда русский народ не имеет права на субъектность?
Михаил Соколов: Вот так! Действительно, некоторую неправильность федерации все исследователи серьезные, например, Дмитрий Орешкин подчеркивает. Он всегда любит рассказывать про Чечню, которая находится в конфедеративном практически пространстве. Ну, это же не новость. Российская империя тоже была федерацией в некотором смысле. Княжество Финляндское имело совершенно все особенное, включая конституцию.
Леонид Смирнягин: Интересное выражение «обрезанный федерализм», я попробую его использовать в своей работе, хорошая мысль. Но различия в возможностях настаивать на своей автономности у разных регионов разные во всех федерациях, честно говоря.
Михаил Соколов: И в Соединенных Штатах?
Леонид Смирнягин: В известной мере, да. Там есть и сильные, и слабые. Другое дело, что их выравнивает сама институциональная среда, и там особенно не повыпендриваешься. Но на первых этапах для Соединенных Штатов это вопрос был чрезвычайно острый. Виргиния, Нью-Йорк были настолько мощнее какого-нибудь Коннектикута или Нью-Джерси, что там стоял вопрос, как организовывать страну, чтобы выровнять их. Так что и для нас это по-прежнему острый вопрос. У нас федерация молодая, и приходится как-то с этим мириться. Я хочу только напомнить, что никаких договоров уже не существует.
Михаил Соколов: А с Татарстаном остался в форме закона, прошедшего Государственную Думу. Уходящий Шаймиев оставляет это себе на память.
Леонид Смирнягин: Закон – это не договор. Я напоминаю, договоры были заключены с исполнительными органами, а не законодательными. Это не был договор в настоящем смысле.
Михаил Соколов: Но договор элит-то существует.
Леонид Смирнягин: Это все опять пальцы веером, это все из другой оперы.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что Шаймиев уйдет, и это будет другой договор?
Леонид Смирнягин: Запросто может быть.
Михаил Соколов: А он не совсем уйдет. Он оставит Минниханова, и весь клан останется, и договор останется.
Леонид Смирнягин: Это очень сильная фигура, практически равнозначная Ельцину по силе характера. Я на это насмотрелся в 90-ые годы, насколько он автономно себя вел...
Михаил Соколов: Так он «оседлал» национально-освободительное движение.
Леонид Смирнягин: Конечно, он им угрожал без конца, что «если не я, то вместо меня – «зеленые». Поэтому его и боялись трогать.
В принципе, я согласен, что федерализм у нас довольно шаткий, разнообразный, но это неизбежно. Он не приходит сразу же, над ним надо работать, его надо лелеять. Это очень эффективный строй, судя по тому, как процветают 25 федераций мира, почти все. Но его надо пестовать и над ним надо работать. Он нуждается в активном, здравом гражданине.
Михаил Соколов: Вот-вот! Петр Михайлович, вы нам не подбрасывайте, пожалуйста, идею субъектности русского народа, то есть развала Российской Федерации.
Вячеслав Леонидович, что скажете Петру Михайловичу?
Вячеслав Глазычев: Я могу только, во-первых, подтвердить, что даже и закон по поводу Татарстана единственный, а у Башкирии его нет. Поэтому идея договоров – это была бы катастрофа полная, конечно, была принята в момент отчаяния ельцинской власти.
Второе. Русские были имперскостроительным народом, никогда не претендовавшим на иную форму субъектности, в сознании таковым и остались. Но, по существу, функционирование по административно-территориальному делению – это одна сторона, и она может быть расчерчена любым образом. Когда мы говорим о развитии, о котором сейчас очень модно говорить на самых верхах, и необходимо говорить, то это вообще никакого отношения к административно-территориальному делению не имеет. Это бизнес-проекты, это макрорегиональные проекты, это трансконтинентальные корпорации, и это просто в другом пространстве. Но я соглашусь с Леонидом, что в сознании у людей так отпечаталось, что все слито до неразличимости, как в советские времена, что до сих пор кажется и говорят, губернатор говорит: «Мы построили». Кто построил? Эта слитность еще в мозгу от обывателя и до губернатора, и выше. И это, конечно, долгий процесс. И просто щелчком тумблера ситуацию не изменишь.
Михаил Соколов: Наталья из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я согласна, что я очень мало понимаю, но у меня создается такое впечатление, что у нас Конституция и жизнь как-то расходятся, как острова в океане. Потому что церковь по Конституции отделена от государства. И изменен порядок формирования верхней палаты законодательной власти, и губернаторы назначаются, и вообще число регионов совершенно другое. И где в Конституции прописаны права и обязанности членов Общественной палаты? И как-то все это расходится и расходится. И либо надо жизнь как-то вести в соответствии с Основным законом, либо уже Основной закон менять.
Михаил Соколов: Ну, вы не добавили, что еще есть много разных прав. Что цензура, например, не должна быть, а цензура есть, мы знаем. Или право на митинги и демонстрации есть, а возможностей почему-то нет. Так что тут, пожалуй, вы правы. Может быть, Вячеслав Глазычев нам что-то прояснит?
Вячеслав Глазычев: Проясню только в двух деталях. Общественная палата – вообще не орган. Это консультативная общественная структура.
Михаил Соколов: Только государственные деньги проедает.
Вячеслав Глазычев: Нет, проедает ее аппарат.
Михаил Соколов: А вы в командировки вы не ездите?
Вячеслав Глазычев: В командировки мы ездим, но назвать это проеданием – ну, это было бы сильно сказано, если в результате этого кое-какие вещи, вроде перехода армии на один год вместо двух, все-таки удается протолкнуть.
Михаил Соколов: Ну, это не одна Общественная палата.
Вячеслав Глазычев: Не одна, но существенную роль в этом сыграла. Это одна сторона дела.
Вторая. Нельзя все валить вместе, потому что конституция нигде в мире полностью не соблюдается. Всегда идут отклонения. Весь вопрос в силе общества, которое способно выправлять эти отклонения. Нигде не удается достичь какого-то суперидеального состояния.
Михаил Соколов: Вячеслав Леонидович, если создавать механизмы, которые держат общество в цепях, чем занимается и ваш коллега по разным «круглым столам» господин Павловский, и его хозяин господин Сурков, и другие кремлевские нынешние чиновники, то пенять на общество, мне кажется, не очень корректно.
Вячеслав Глазычев: Ну, насчет цепей я подозреваю некоторое преувеличение. А главное здесь все-таки в другом. Для этого нужно иметь еще, и мы как раз такую площадку предоставляем, свободную, профессиональную дискуссию по поводу того, как менять управление. А не просто говорить: «Эти Ивановы плохие, заменим их Петровыми».
Михаил Соколов: Зачем же менять? Пожалуйста, верните выборы губернаторов – уже будет неплохо.
Вячеслав Глазычев: Зачем? И клоунов будем выбирать?
Михаил Соколов: Не надо выбирать клоунов. А лучше назначать криминальные элементы, как это происходит? Вам фамилии назвать?
Вячеслав Глазычев: Свечку не держал, но догадываюсь, о чем вы говорите. Но с выборами народ реагирует на неудобства жизни, и следующий раз избрали бы собаку или коня Калигулы. Это вынужденная мера. Может быть, очень скоро она и будет отменена.
Вячеслав Глазычев: Леонид Викторович, вы тоже за то, чтобы губернаторов не избирать?
Леонид Смирнягин: Конечно, за выборы категорически. Ради Бога, пусть выберут собаку - и скушают из-за этого в следующие четыре года все ужасы, с этим связанные. Учиться этому надо, в том числе и на собственных ошибках. Избави Бог! Конечно, надо избирать. Это было грубейшей ошибкой. Это настолько подрывает легитимность власти в глазах людей, что я с ужасом смотрю на наше здание государства, оно жутко разрыхлено из-за этого. Я, мотаясь по стране без конца, вижу, насколько упало доверие к властям из-за этого. Все-таки «московский» человек, назначенный президентом, - это представитель Москвы, а не предстоятель легиона перед троном московским. Он не отец родной местному народу. И это довольно печальное обстоятельство.
И я хотел бы по поводу Конституции сказать. Нельзя к ней предъявлять претензии, как к поваренной книге. Это очень скупой, сжатый документ, который у нас, например, по размерам вдвое больше американского. Он прописывает самые главные положения и настроения общества, что оно хочет сделать...
Михаил Соколов: Ну и не исполняется заодно, не является документом прямого действия, обратите внимание.
Леонид Смирнягин: Она является документом прямого действия.
Михаил Соколов: Пойдите в суд и покажите Конституцию судье, он на нее будет реагировать не так, как на закон.
Леонид Смирнягин: Я согласен. Это претензии не к Конституции, согласитесь. Мне, как американисту, очень печально видеть, как часто ее поносят в нашей стране, по сравнению с американцами. Для американца это как матерщина в присутствии женщины – поносить конституцию. Можно сказать, что «я чего-то в ней не понимаю», но говорить, что она неверна – это исключено. Это Закон Божий.
Михаил Соколов: Американцы, как мы помним, первую поправку к конституции сделали по поводу свободы слова.
Леонид Смирнягин: Это Билль о правах, 10 штук сразу же.
Михаил Соколов: А какая первая поправка к российской Конституции вышла? Продление сроков полномочий руководящих органов. Такое и будет отношение к Конституции. Они для себя через этот документ устраивают жизнь, а не дают какие-то права и свободы людям.
Леонид Смирнягин: У нас они уже записаны в первой главе, которую невозможно изменить.
Михаил Соколов: Кирилл из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот Конституция у нас сейчас в поселке «Речник» не соблюдается. Право на сохранность своих вещей. Почему приставы выкидывают вещи? Они должны их описать, сложить, убрать, вывезти. Как это они выбрасывают чужие вещи? Это наглость.
Михаил Соколов: Кирилл, там не соблюдается еще и закон, принятый Думой, о дачной амнистии, между прочим. Его применение заблокировано по отношению к этим людям. А вопрос в чем?
Слушатель: Я считаю, что губернаторов нужно выбирать. И федеральная власть должна установить одинаковый уровень жизни во всех регионах, а губернаторы должны заниматься только уже остатком того, что останется от федерального управления. Федеральная власть основными заботами должна заниматься сама, а губернатор - только мелкими нуждами.
Михаил Соколов: Так если она 70% средств забирает на себя...
Слушатель: Вот и пусть она решает тогда это все.
Михаил Соколов: Понятно. То есть раз взяли на себя полномочия, значит, отвечайте.
Вячеслав Глазычев: В «Речнике», на самом деле, запутанная история, потому что, насколько я понимаю, никаких документальных прав на эти участки у людей нет.
Михаил Соколов: Вячеслав Леонидович, есть постановление о выделении земли именно под это садоводство.
Вячеслав Глазычев: Это постановление не является определением права на вечное пользование.
Михаил Соколов: Но вы прекрасно знаете, что чиновники блокировали все попытки оформить эту землю.
Вячеслав Глазычев: Да, я понимаю. Второе. Действия приставов – это уже сегодня вопрос рассмотрения. И соответствующая служба на их хамство, которое проявлено, как всегда, или почти как всегда, - это опять же действие силовых структур, по сути дела, которые к брутальности тяготеют везде, но у нас распустились до чрезвычайности. Поэтому здесь два совершенно разных вопроса. И здесь дачная амнистия приложима или не приложима – это давайте в суде поймем. Я, например, не берусь здесь сказать по тому, каким образом это может быть отнесено к сфере дачного хозяйства.
Михаил Соколов: Но земли были дачные...
Вячеслав Глазычев: Ну, были, но это было десятилетия назад.
Михаил Соколов: Собственность тоже должна как-то защищаться.
Вячеслав Глазычев: А тогда собственности не было вообще, как вы прекрасно знаете.
Михаил Соколов: Личная собственность была. Не клевещите на социализм, даже на сталинский.
Вячеслав Глазычев: Но на землю она не распространялась.
Михаил Соколов: Ну да. Но хотелось бы, по крайней мере, чтобы этот вопрос рассматривался не в Басманном суде, а в суде какого-нибудь другого субъекта Федерации.
Вячеслав Глазычев: Вот тут согласен.
Михаил Соколов: А во-вторых, Общественная палата, мне кажется, там все-таки как-то проявила себя.
Вячеслав Глазычев: Да, достаточно внимательно.
Михаил Соколов: И это уже хорошо. А все-таки по поводу ответственности федерального центра, о чем спросил слушатель.
Вячеслав Глазычев: Он сам себе тем самым противоречит. Потому что если федеральный центр несет полноту ответственности, то причем здесь выборы властей? Тогда уж и нужно иметь унитарное государство. Но оно свою неэффективность уже доказало.
Михаил Соколов: А не может ли нынешняя Россия считаться частично унитарным государством? Например, по отношению к региону очень слабому, ну, к Смоленской или Новгородской области, оно почти унитарное. А по отношению к Чечне – конфедерация.
Вячеслав Глазычев: Вы хотите сказать, что в системе финансовых потоков оно в основном ведет себя как унитарное государство.
Михаил Соколов: Совершенно верно.
Вячеслав Глазычев: Тут я с вами соглашусь. Но и в тех же Смоленской или Новгородской области, на самом деле, распорядительная реальная власть, и все равно Москва к ней не имеет ни малейшего отношения, осуществляется исключительно на губернском уровне и вниз. Поэтому получается такая многоярусная конструкция, а вовсе не ступеньки одной лестницы. Это сложная архитектура.
Михаил Соколов: Сергей интересуется: «Не противоречит ли вертикаль власти принципам рыночной экономики? И не парализует ли она рыночную экономику? И может ли такое общество, где она действует, считаться капиталистическим?».
Вячеслав Глазычев: Хороший вопрос. Парализует в значительной степени. Или скажем так, сильно сдерживает. Штука в этом отношении временная и не самая эффективная. Но боюсь, что на определенном этапе она была просто неотвратимой и неизбежной.
Михаил Соколов: Слово «временность» мне не понятно. Может быть, Леонид Смирнягин уточнит? Вот эта временность, о которой говорил ваш коллега Глазычев, сколько еще будет продолжаться временность такого странного российского строя, общества, которое отдает свои права так легко?
Леонид Смирнягин: Честно говоря, мы единомышленники с Вячеславом Леонидовичем во многом, но по ряду деталей расходимся. В частности, как выяснилось, я сторонник того, чтобы немедленно восстанавливать выборы губернаторов и продолжать культивирование свободы в душе россиянина. Он так не считает. По-видимому, вот это он считает временным стоянием, что нам нужен какой-то период для того, чтобы вошел в разум наш гражданин... Это старинный спор российских интеллигентов. Для меня это спор Сперанского с Аракчеевым, скорее. Аракчеев говорил: «Нельзя давать свободу рабу, он не умеет ею пользоваться». Сперанский говорил: «Он не может научиться свободе, если он останется рабом». Старинный вопрос. И я в этом плане сторонник Сперанского. Надо давать федерализма на вырост, надо давать возможность гражданину ошибаться, чтобы он привыкал вести себя разумно. А говорить о том, что он слишком мал… Это любимые слова Глеба Павловского, рассуждения такого сорта, что у нас еще не созрел гражданин.
