Виталий Портников: Два мэра Москвы – Гавриил Попов и его преемник на этом посту Юрий Лужков – решили поставить точки над «i» в вечном историческом споре: для чего же проводились в России либеральные экономические реформы, - которые помогли Гавриилу Попову удержаться на посту мэра Москвы, а Юрию Лужкову уже на протяжении последних десятилетий контролировать российскую столицу и сделать московскую группировку одним из самых влиятельных кланов в распределении власти и ресурсов на Олимпе российской политической элиты. Но самый важный вопрос в этом тексте – оба мэра достаточно жестко отозвались о покойном Егоре Гайдаре, одном из архитекторов российских экономических реформ и человеке, приверженцем которого и предтечей которого в «перестройку» был сам Гавриил Попов.
Для чего же необходима была эта статья? Является ли она отражением борьбы с прошлым или свидетельством острой внутриполитической клановой борьбы сегодня между той же московской группировкой и теми силами в российской власти, которые пытаются поставить столицу и ее ресурсы под контроль уже новых сил в российском руководстве?
Вот об этом мы и поговорим в Московской студии Радио Свобода с нашими гостями - публицистом Андреем Колесниковым и заместителем главного редактора газеты «МК» Вадимом Поэгли. Вадим, собственно, вашему изданию мы и обязаны тем, что мы ознакомились с творчеством Гавриила Харитоновича и Юрия Михайловича. И мне было бы интересно, почему они вам вообще предложили этот материал?
Вадим Поэгли: На самом деле, статьи Попова и Лужкова, и даже художественные произведения нашего мэра очень часто появляются на страницах газеты «Московский комсомолец». И я не совсем согласен с тем, чтобы поставить точку.
Виталий Портников: Может быть, они хотели?
Вадим Поэгли: Ну, начало дискуссии, согласен, может быть, не очень удачное время, но опять-таки не на 40 дней, на день раньше. Такая дискуссия все равно должна была произойти. На мой взгляд, в статье нет личных оскорблений господина Гайдара.
По поводу позиции газеты. Это место для дискуссий. Слава Богу, у нас не парламент. Слава Богу, редактор – не Грызлов. На следующий день, я напомню, у нас было с бывшим министром экономики Ясиным опубликовано интервью, который придерживается диаметрально противоположной точки зрения. После письма господина Чубайса, которое было широко распространено, в воскресенье был напечатан ответ, где ему также предлагалось выступить с материалом на страницах газеты, но пока ответа не получено. Были также сделаны предложения многим политическим деятелям, как Григорий Явлинский, но пока ответа, к сожалению, не получено. Мы бы с удовольствием поучаствовали в этой дискуссии, но опять-таки без личных оскорблений.
Виталий Портников: Андрей, как вы считаете, почему сейчас никто не хочет разговаривать на эту тему в самой газете?
Виталий Портников: Вадим, фактически дискуссия идет, но она идет как бы вне вашего издания. Но ведь именно газета, в которой появилась статья, должна была бы стать основной ареной для такого рода бесед.
Вадим Поэгли: Да, мы бы, конечно, очень этого хотели, если честно. Но, насколько я понимаю, материал Чубайса, если он будет, то он будет в другом издании. Мне кажется, слишком много личного в нашей политике. И отсутствие содержательного диалога без перехода на личности – это наши реалии, к сожалению.
Виталий Портников: Но ведь сейчас и люди, которые спорят с Лужковым и Поповым, они начинают говорить о них. В своем блоге Татьяна Дьяченко пишет: «Мне жаль, что Гавриил Харитонович это написал. А от Юрия Михайловича мы ничего другого и не ждали». Это вот так все сейчас выглядит.
Андрей Колесников: Дело в том, что я согласен с Вадимом, что сейчас так устроено дискуссионное наше поле. Потому что есть одна позиция, есть другая, и им не сойтись никогда. Люди закрепились на своих плацдармах. И вся дискуссия носит личностный характер «сам дурак». Этот продал родину, этот людей скушал, а этот, наоборот, построил себе целую империю, и так далее. Так устроен наш политический дискурс, так устроено наше политическое дискуссионное поле, где почти невозможен содержательный разговор. Хотя действительно содержательный разговор не помешал бы. И он, кстати, состоялся после смерти Гайдара. Был просто всплеск здравомыслия, я бы сказал, даже на нашем государственном телевидении, когда впервые начали говорить о том, о чем говорили только либералы родом из «лихих 90-ых», о том, что, да, человек взял на себя ответственность, да, других способов вытащить страну из голода, холода и гражданской войны не было, да, все развалилось, и нужно было что-то делать, да, Гайдар – историческая личность. Об этом стали говорить еще раз, это всколыхнуло общественное мнение, общественное мнение разделилось пополам. Очень были агрессивные и злые замечания блогеров, замечания тех, кто звонил на радио и на телевидение. У нас очень агрессивная, злобная среда, и это тоже стало понятно. Но так никто и никому ничего не доказал в результате.
Виталий Портников: Вадим, а вас не удивило, что те люди, которые апеллируют к другому мнению, они все-таки обращались, как Анатолий Чубайс, кстати, к главному редактору вашей газеты, а не к Гавриилу Харитоновичу и Юрию Михайловичу? То есть все-таки они воспринимают это как проявление вашей редакционной политики, а не как дискуссионную статью.
Вадим Поэгли: Да, меня это удивило. Кстати, о газете ничего плохого в статье Чубайса... У нас тоже на интернет-сайте появились отклики. Слава Богу, газету еще считают местом для дискуссий. А какая бы газета отказалась от материала одного из десятка крупнейших политиков России – господина Лужкова? Он же входит...
Виталий Портников: Вы как-то задумались. То есть он-то входит, но многие люди хотели бы, чтобы он вышел, наверное.
Андрей Колесников: Не люблю обсуждать редакционную политику, но нашлись бы газеты, которые бы отказались. Газета «Ведомости» точно бы отказалась. Я там не работаю в штате, но, я думаю, принципы редакционной политики не позволили бы им это печатать. У них «вестернизированное» понимание о дискуссиях. А газета «Известия» напечатала бы, безусловно. Газета «КоммерсантЪ», просто ввиду отсутствия такого формата, думаю, сославшись на формат, не стала бы. Но это все гадания.
Вадим Поэгли: Для меня главный критерий – отсутствие личных оскорблений. Насколько это обосновано или не обосновано, о чем идет речь... Это опять-таки не журналистский материал, это выражение точки зрения одного из десятка крупнейших политиков России. И в пятницу, пока не стало известно об отставке Шаймиева, он везде «висел» в интернет-сайтах (кстати, и на «Свободе») главной темой. Вот важный для меня показатель.
Виталий Портников: Ведь отставка Шаймиева стала логическим продолжением этой статьи. «Зачем они это написали? Ага!».
Андрей Колесников: Да, «тяжеловесы», конечно, сейчас начнут уходить постепенно.
Виталий Портников: Кстати, это же тоже вопрос: для чего Юрию Михайловичу это было нужно? Чтобы напомнить о своей исторической роли, о том, что он является представителем другой династии политической в российской жизни, и не надо его трогать?
Вадим Поэгли: Не знаю. Я как раз согласен, что «не могу молчать». Насколько я понимаю поступки... конечно, я не самый главный толкователь его действий, но насколько я понимаю его личность, это «не могу молчать». Он же и тогда выступал с похожих позиций. Там, конечно, мальчики в коротких штанишках, как Руцкой...
Андрей Колесников: Юрий Михайлович, по внешним наблюдениям, человек искренний. То есть здесь нет каких-то продуманных интриг и шагов, а просто прочитал хорошее о Гайдаре – и всколыхнулось все в душе, и нужно было ответить с принципиальных позиций. Призвал и Гавриила Харитоновича, который у нас фундированный экономист, который может привести еще какие-то экономические аргументы. Кстати, сайт Радио Свобода напечатал выдержки из статьи Гайдара, по-моему, 97-го или 98-го года, где очень мотивированный и с цифрами «наезд» на московскую экономику, очень точный, очень тонкий, о том, как здесь платят налоги все, как Москва жиреет, как Москва растет за счет всей остальной России. Такие вещи тоже не забываются и, я думаю, оставляют следы. А то, что Лужков всегда был против либеральной политики, против приватизации «по Чубайсу», против гайдаровских реформ, это да. Другой вопрос, как Виталий справедливо заметил, где бы был Лужков, если бы не было этих либеральных реформ в 92-ом году. Я думаю, что не было бы ни этого политика, ни Владимира Владимировича Путина, ни всех остальных. Все они – порождение Гайдара, я, конечно, извиняюсь за такую метафору, но все это политики капиталистической, новой России.
Виталий Портников: Тут вопрос в том, почему они все вдруг не могут молчать. Юрий Лужков не может молчать, Татьяна Дьяченко (Юмашева) не может молчать... Вдруг на этом этапе нашей политической жизни российской все не могут молчать, все хотят говорить о том, что было в начале 90-ых. Сейчас вроде не юбилей...
Вадим Поэгли: Дьяченко войдет скоро в первую «сотню» блогеров, наверное, если еще не вошла.
Виталий Портников: Она может такое написать, что она станет блогером номер один. То есть ее блогерская популярность в ее руках.
Вадим Поэгли: Неплохая прибавка к пенсии.
Виталий Портников: А зачем? Зачем сейчас людям нужно осмысление 90-ых?
Андрей Колесников: Во-первых, у нас свободная страна. А во-вторых, появились новые носители информации, возможность через посредников доносить свою точку зрения, прежде всего, в блогосферы, она сильно оживилась. Кстати, когда упомянутый Чубайс завел собственный блог, он сказал: «Я не хотел и не понимаю зачем, но все говорят – надо. Вот я и завел свой собственный блог». Появилась у него возможность свободно, через голову газет, изданий, редакций общаться с трудящимися. Вот уже свое заявление по поводу Лужкова тоже и в блоге вывесил, и так далее. И это нормально, это сейчас свойство информационной среды.
Виталий Портников: Вадим, вы как-то не очень поверили, что у нас свободная страна.
Вадим Поэгли: Ну, журналисты – циничный народ.
Виталий Портников: Так вы же можете напечатать любую статью. Или не любую?
Вадим Поэгли: Любую статью Лужкова?
Виталий Портников: Хорошо, любую статью Лужкова. О чем бы ни написал Лужков...
Андрей Колесников: Есть такая формула: готов выполнить любой приказ любого правительства. Но здесь другая ситуация.
Виталий Портников: Может быть, в этом случае, кстати, действительно нужно подумать о том, что мы видим борьбу династий. Это такая версия конспирологическая. Я очень не люблю конспирологические версии, но она может красиво выглядеть. Вот Татьяна Дьяченко начинает блог: «Гайдар – это наше все!». Она делится воспоминаниями. Собственно, с этого начинается блог Татьяны Дьяченко. И никто на этот блог не реагирует. Там новые записи: «Вот Коржаков, вот Абрамович, вот...». И вдруг появляется текст Лужкова и Попова, что «Гайдар – это не наше все». То есть это ответ исторического характера первый на блог Татьяны Дьяченко. А она тогда отвечает: «Нет, вы сами не большие герои». Может быть, таким образом, эти люди просто утверждают свое право если не на власть, то на информацию, кто обладает более эксклюзивной информацией?
Вадим Поэгли: Нет, мне кажется, это просто идеологические разногласия. В принципе, всегда есть две партии, и слава Богу, если они так будут спорить, а не какими-то более византийскими методами, лучше на страницах газеты. К сожалению, не получается этого спора.
Андрей Колесников: Конспирологическая версия действительно плохо проходит, потому что спор идет об истории. Мы просто видим, насколько жива эта история сейчас, не холодной она стала, не дистанцированной. Еще волнуют всех споры о том, что нужно было делать в начале 90-ых годов. Есть два исторических спора. Первый спор о Сталине, который стал просто действующим политиком в последнее время. Если оценить его упоминаемость и накал страстей вокруг этой фигуры, можно сделать вывод, что он просто внутри нашей политики сейчас живет и ведет спор между сталинистами и антисталинистами. Это часть спора между государственниками условными и либералами тоже условными. И естественно, фигуранты событий 90-ых годов начинают обсуждать то, что было тогда. Как это влияет на сегодняшнюю политику, сказать сложно. На общественное мнение, может быть, и влияет, может быть, это формирует общественное мнение для ближайших выборов. Но на политику дуумвирата, на политику Путина, на политику Медведева все эти штуки влиять не могут. Даже товарищ Сталин как-то в большей степени влияет, потому что мы все помним, как Медведев сказал, что все-таки помимо победы в Отечественной войне, у нас есть еще такой нюанс, как Сталин, и нельзя оправдывать жертвы времен репрессий, это нехорошо. Важное историческое заявление для сегодняшнего дня, определяющее политическую позицию.
Вадим Поэгли: Я-то как раз думаю, что Гайдар больше влияет на сегодняшнюю...
Виталий Портников: Поактуальнее, чем Сталин.
Вадим Поэгли: Да. Вот кто виноват? В «Ведомостях» был опубликован хит-парад часов нормальных (или не нормальных). И что это? Извращение? Это прямое следствие гайдаровских реформ или это их извращение все-таки?
Андрей Колесников: Кривое следствие.
Виталий Портников: Когда скончался Егор Тимурович, тональность российского телевидения по отношению к нему менялось из часа в час: от утренних констатаций, что Гайдар был архитектором реформ, приведших к обнищанию российского населения, до вечерних сообщений о том, что это выдающийся государственный деятель, экономист. Но эта вечерняя констатация последовала вслед за соболезнованиями, выраженными президентом и премьер-министром Российской Федерации, естественно. И вот это тоже был очень интересный момент в этой «информационной войне». Со Сталиным не так происходит, не так мобильно и не так явно.
Андрей Колесников: Это подспудное осознание нашей элитой того, что они все вышли из гайдаровской шинели все-таки. В свое время я сначала удивился, когда было покушение на Чубайса, и очень сочувственно ему звонил Путин, сочувствовали крупные государственные деятели. Это все внутриэлитная солидарность в данном случае, они могут думать иначе. Они могут выставлять Гайдара жупелом и ссылаться на него в том смысле, что «при нас – хорошо, а при нем было плохо». Но в глубине души-то они понимают, что сделал Гайдар, что российский капитализм, Российское государство возникло благодаря ему. А они возглавляют это Российское государство и рулят пока еще все-таки рыночной экономикой, хотя они осуществляют государственные интервенции активные в нее. Поэтому, собственно, и тональность телевизора менялась. И тональность соболезнований и Путина, и Медведева была абсолютно правильной, либеральной, в духе «лихих 90-ых годов», которые они так якобы не любят.
Виталий Портников: Насколько я помню, один из российских государственных деятелей, когда было покушение на Анатолия Чубайса, сказал, что это кощунство.
Андрей Колесников: Потому что все начинают думать о себе. Почему Драганов плакал на похоронах? Он не имел никакого отношения к Гайдару. Это плач по самому себе, по поколению, по иллюзиям утраченным, по потерянным надеждам. Все все-таки в 90-ые годы надеялись, что пойдет дорога государства другим путем. Но вот так вывернул. И мало кому это нравится. Люди вынуждены адаптироваться и приспосабливаться. И Дума, которая, может быть, иначе бы себя вела, если бы реформы пошли по гайдаровскому пути после 98-го года, а не по путинскому.
Виталий Портников: Ведь если говорить о внутриэлитной солидарности, то Юрий Лужков и Гавриил Попов совершенно в этом случае просто решили поговорить со всей остальной элитой, которая считает, вероятно, иначе.
Вадим Поэгли: В том-то и дело, что мне была бы очень интересна реакция элиты, выраженная не в каких-то коллективных соболезнованиях, а в личных и содержательных своих мнениях. Мы сегодня, допустим, на завтра пытаемся собрать какие-то комментарии, когда мы поняли, что Чубайса у нас не будет, и на самом деле, очень тяжело идет процесс, потому что большинство людей отказываются. Хотя тема, на мой взгляд, все-таки животрепещущая.
Виталий Портников: Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас, господа! Я присутствовал на той сессии Моссовета, на которой выбирали господина Лужкова председателем исполкома Моссовета, еще в 90-ом году.
Виталий Портников: Я тоже присутствовал. Мы с вами были в одном зале.
Слушатель: Замечательное, потрясающее было зрелище.
Виталий Портников: «На хозяйственной платформе», - сказал господин Лужков.
Слушатель: Да, я с наслаждением вспоминаю, как не только Гавриил Харитонович, но и несчастный Станкевич, позднее этой номенклатурой заткнутый Бог знает куда, и несчастный Николай Николаевич Олейник, по-моему, второй заместитель Попова, восхваляли Лужкова. И он клялся в верности демократии. И они на этом деле сильно пострадали.
Виталий Портников: Да не сильно они пострадали.
Слушатель: Вспомните, как преследовали господина Станкевича и как тиранил Олейника Лужков, когда тот хотел избираться в Москве депутатом. Вы это подзабыли, а я это отлично помню. Так вот, самое главное, что свою экономическую политику в Москве господин Попов начал с того, что сделал платные туалеты. И это характеризует его либеральное направление. Что же касается господина Лужкова, то это либерал из либералов. По части восхваления коррупции и ее практического распространения оба эти господина являются номерами один в нашей элите. Что же касается дискуссии о Гайдаре, то я должен сказать, что мы судим по результатам. Гайдар хотел создать конкурентную экономическую среду для создания демократического государства. У него не получилось ни того, ни другого. Поэтому восхвалять его сейчас нет, конечно, ни малейшего смысла. То, что господа, окружающие Ельцина, его сейчас восхваляют, и то, что теперешняя группировка, захватившая власть в стране, его восхваляет, это вполне понятно. Он создал экономическую базу для создания государства, движущегося семимильными шагами к тоталитаризму. Вот в чем все дело-то.
Виталий Портников: Это как у Булгакова в «Беге». То есть начали мы с обличения Юрия Михайловича, а завершили обличением Егора Тимуровича, хотя это, как будто бы, два разных подхода к экономическим реформам.
Андрей Колесников: Ну да, в статье говорят же Гавриил Харитонович и Юрий Михайлович, что выход из социализма нужен был, Гайдар вышел самым ужасным способом. В том смысле, что «если бы мы были у руля, мы бы вывели из социализма менее болезненно». Это какая-то фантастическая иллюзия, правда, «пикейножилетовская» абсолютно. Я очень хорошо понимаю Чубайса, который на пресс-конференции, когда умер Гайдар, сказал чуть ли не с надрывом: «Когда же вы, наконец, поймете, что он сделал?!». Почему никто не помнит осень 91-го года? Лужков не помнит, Попов не помнит. Что они пишут в этой статье, я не понимаю. Они пишут, что в феврале 92-го года один из авторов этой статьи находился на совещании у Гайдара, где Гайдар не дал денег на строительство детских садов и школ. Страна была банкротом абсолютным, не было денег в государственном бюджете, не было налоговой системы, ничего не было. Какие деньги на школы?! Откуда? Эта поразительная аберрация зрения, что больше всего удивляет меня в этой статье, и поэтому она вызывает в основном эмоциональную реакцию. Очень трудно содержательно спорить. Но еще раз повторю, действительно вокруг этих событий – сплошные эмоциональные реакции. Вроде бы, рационально начал рассуждать наш слушателей, а потом он сорвался на эмоции.
Вадим Поэгли: Но рационально тоже. Опять-таки о личностях что Лужкова, что Попова с платными туалетами – это разговор о личностях.
Виталий Портников: Поставил платные туалеты. Разрешил людям заниматься этим бизнесом.
Вадим Поэгли: Просто так выглядит, что он получал доходы…
Андрей Колесников: Поэтому он создал некую услугу, очень полезную для идущего по городу человека.
Виталий Портников: Валерий ведь все помнит, он даже помнит, кто рекомендовал Юрия Лужкова на пост председателя исполкома Моссовета, но не помнит, что в Москве туалетов не было. Не было в 90-ом году туалетов. И в Советском Союзе не считалось нужным их иметь особо.
Андрей Колесников: Другое разговор, что если рациональное зерно искать в выступлении слушателя, он прав, и Лужков занимался приватизацией, и Чубайс занимался приватизацией, они лбами сталкивались по моделям приватизации. Лужковская приватизация была номенклатурной с самого начала, и против этого боролся Чубайс. Но в результате разного рода исторических событий эта приватизация тоже стала номенклатурной на выходе. Хотя по эффекту экономическому она, конечно, была более эффективной, чем та, которая была бы директорской, номенклатурой, лужковской и так далее. Это спор в сослагательном наклонении, но в этом смысле на выходе в конце 90-ых годов действительно мы получили олигархический, бюрократический, государственнический капитализм, который только усугубился в первом десятилетии XXI века.
Виталий Портников: Владимир из Тульской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В Польше тоже была «шоковая терапия», тогда говорили. Сначала там были трудности, безработица, а потом они быстро восстановились, и не было такого кошмара, как здесь. Хотя у них нет ни нефти, ни газа.
Андрей Колесников: Так в этом-то и причина, что у них нет нефти и газа, мы ориентированы на вывоз сырья, а они вынуждены развивать реальную экономику, которая не моноотраслевая, а многоотраслевая. Приватизация там шла по ряду причин не ваучерная, а сразу денежная. Продавали объекты с тендеров и конкурсов. И нужно все-таки учитывать, конечно, масштаб страны и ее хозяйственную культуру, которая была все-таки другой, нежели на территории Советского Союза. И поэтому выход из социализма там стоил несколько дешевле, чем для нас.
Вадим Поэгли: Но, тем не менее, польский сантехник – это все-таки персонаж английского анекдота.
Андрей Колесников: Потому что это Восточная Европа.
Виталий Портников: А может быть, Гавриил Харитонович просто хотел стать российским Бальцеровичем и завидует Егору Тимуровичу где-то? По тексту этого не чувствуется? И если говорить не о Лужкове, а о Попове. Там же есть Попов, мы забываем.
Вадим Поэгли: Мне кажется, он все-таки больше теоретик, чем практик, что и показал, отказавшись от поста мэра.
Андрей Колесников: В тексте, мне кажется, чувствуется: «Надо было делать так, такие-то действия нужно было совершить». То есть «если бы директором был я...». Конечно, он был политиком, у него были политические амбиции, он не до конца реализованный человек.
Виталий Портников: Но «перестройка» началась не с Гайдара, а с Попова, это тоже надо помнить, когда Попов появился на Съезде народных депутатов СССР с экономической программой действий.
Андрей Колесников: И амбиция Лужкова все равно другая. Он, вроде бы, человек востребованный, много лет руководит огромным хозяйством, но это же политик. У него в 98-ом году был шанс стать президентом, и в этом Дьяченко права в своем блоге. Она описала ситуацию, которая хорошо известна людям из окружения Черномырдина, как Лужков с товарищем Зюгановым торпедировали голосование по Виктору Степановичу, который шел в премьеры, а потом и в президенты. Потому что Юрий Михайлович хотел. И тогда действительно всерьез все это дело обсуждалось. А Примаков стал компромиссной фигурой. Амбиция-то была президентская. Тоже обидно. И эта обида видна в этой статье.
Виталий Портников: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Всегда либеральные экономисты об идее Гайдара говорят, что был голод. Но это вранье чистой воды. Коров в России было больше, чем людей. Пожалуйста, режьте их. Сейчас есть миф о том, что насыщены магазины. Но я скажу, что все бывшие универсамы приватизированы. Зайдите в «Копейку», там десятая часть площади торговой - продовольственные продукты, а 99% - это велосипеды и прочее, прочее. То есть реальный голод сейчас есть. Сейчас статистики говорят о том, что процентов 80 населения не в состоянии купить даже молоко.
Виталий Портников: Нет такой статистики!
Слушатель: А вы можете привести статистику, где меньше 80% населения не могут купить себе продовольствие? Может быть, лживую?
Виталий Портников: А какую вы статистику приводите, Виктор?
Слушатель: А я хожу в магазин и вижу, что люди не могут купить продукты.
Виталий Портников: Но это не статистика. Вот кода у вас есть ощущение, что вместо молока велосипеды продаются, вы видите в молочном отделе велосипеды – это ваше право увидеть велосипед в молочном отделе. Но когда вы пытаетесь из этого создать статистику, извините, придется заметить, что статистика бывает все-таки разной: та, которую вы видите, и та, которая предлагается. А есть же разные социологические центры, независимые от власти, оппозиционные, которые с властью не соглашаются. Так что не может быть «статистика слушателя Виктора», такой статистики не бывает, она антинаучная.
Андрей Колесников: Виктору нужно зайти на сайт «Росстата». «Росстат» все критикуют. Но другой статистики у нас нет.
Виталий Портников: Есть опросы населения: что вы можете себе позволить? И они не говорят об особом богатстве россиян, мы об этом не говорим, но они и не говорят о 80% нищих в этой стране.
Андрей Колесников: Нет, конечно. Уровень жизни все-таки несколько повысился.
Но вот резать коров. Не было мяса в городах вообще никакого в ноябре-декабре 92-го года, ну, не было его. Остановились материально-вещественные потоки в экономике, говоря экономическим языком.
Вадим Поэгли: Почему-то люди, защищающие Гайдара... допустим, мне удивительно было в интервью Ясина, которое было у нас опубликовано, они не обращают внимания на эту конкретную ситуацию, которая сложилась к назначению Гайдара.
Андрей Колесников: Есть замечательная книга, которая называется «Российская экономика», там есть глава, посвященная ситуации с экономикой до реформы, просто конкретно, сколько по карточкам масла, какие были запасы продовольствия. Это абсолютная катастрофа.
Вадим Поэгли: Даже гайдаровская книга с этого начинается.
Виталий Портников: Это вопрос того, когда люди начинают выступать с такими экономическими рецептами, как уважаемый слушатель, что нужно зарезать всех коров, а сколько корова дает молока. Кстати, вот это был советский метод решения экономических проблем. Люди, которые находились у власти до Гайдара, они бы зарезали всех коров, еще 5 месяцев бы просуществовали, а потом бы сказали: «А у нас и коров теперь тоже нет. Какая незадача!». Все можно зарезать, что есть. Есть же Северная Корея, там зарезали коров, потом зарезали свиней, потом зарезали овец, потом зарезали баранов, а теперь едят растительную пищу, оставшуюся на лугах прекрасной страны.
Андрей Колесников: Такая же иллюзия по поводу приватизации, когда думали, что вот сейчас поделим поровну общенародное достояние и разбогатеем. А достояние ничего не стоило. И то, что этот ваучер чего-то стоил, это, на самом деле, абстракция. Страна стоила ноль, если не минус.
Виталий Портников: Александр Иванович из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. В 90-ых годах Чубайс выступал и плакался, что не было тысячи долларов для того, чтобы купить хлеба. Существует версия, что дореформенные вклады были созданы одномоментно 1,5 тысячами коммерческих банков. Что вы об этом думаете?
Виталий Портников: Еще одна великая иллюзия о стоимости российского рубля.
Андрей Колесников: Сбербанк с пустыми деньгами, на которые нечего было купить. А банковской системы новой еще не было, она возникла много позже все-таки.
Виталий Портников: Я этого и опасался, что звонки слушателей приведут нас к этому. На самом деле, обсуждать нужно факт появления текста сейчас, а вовсе не то, какими были гайдаровские реформы. А люди все время хотят об этом еще раз поговорить, хотя это объективная реальность. Гайдаровские реформы проходили в условиях полного краха российской экономики, и выбор был между полным исчезновением с политической и экономической карты мира Российской Федерации и ее сохранением хоть в каком-то виде. А исчезновение этого государства в его политической и экономической конфигурации тогда привело бы к тому, что уважаемые слушатели вряд ли бы нам звонили. Большая часть их, наверное, не существовала бы физически.
Борис Владимирович из Иваново, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу насчет Сталина сказать. Негодяй из негодяев. Создал коллективизацию, колхозы, индустриализацию, миллионы людей были умерщвлены.
Виталий Портников: Это тоже объективная реальность, Борис Владимирович.
Слушатель: Это то, что он «менеджером» был. Это показало немцам, что такое коммунизм и социализм. Хотя Ленин и Сталин хотели насадить везде Красное Знамя труда и бороться с капитализмом. К чему это привело? Немцы проголосовали...
Виталий Портников: Борис Владимирович, давайте не будем уходить в 30-ые годы.
Слушатель: Это привело Гитлера к власти. И виноват, во-первых, Сталин. Это к тому, что любят Сталина.
Второе. 90-91-ые годы. Люди забыли, что ездили в Москву за жратвой, очень много поездов шло туда за продуктами. Что касается Гайдара. Царство ему небесное. Ошибка Ельцина. Ему тоже Царство небесное. Тоже молодец. Он Черномырдина поставил вместо Гайдара. Хотя когда миновала опасность коммунистического путча, он мог бы опять поставить Черномырдина в 94-ом году. Этого он не сделал. И мы пошли в другую сторону. Это привело потом к путинизму. И думали наши реформаторы (и я тоже так думал), что народ кинется работать. Да, народ кинулся в 85-ом году работать, когда Горбачев (дай Бог ему здоровья и многих лет жизни!) разрешил кооперативы. Но тут же коммунисты закупили сериал «Рабыня Изаура», где показали мерзостные стороны капитализма...
Виталий Портников: Они не для этого его закупили, Борис Владимирович. Они его купили потому, что им надо было что-то купить, чтобы вам показывать по телевизору. Это был дешевый сериал. Латиноамериканские сериалы стоят недорого.
Вера Ивановна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вся эта дискуссия сейчас развернулась просто потому, что страна хочет двигаться вперед, а двигаться вперед можно только тогда, когда ты знаешь свою историю. Вот мы фактически, с одной стороны, либералы, которые доказывают, что они на Олимпе и они спасли страну, а с другой стороны, мы - народ, который видел всю эту историю, как будто операцию делали топором. Ударили топором, а потом сказали: «Нет, товарищи, мы вас спасли». И вот для того чтобы двигаться вперед, надо, чтобы была дискуссия равноправная. Чтобы сказали не как мантру «Гайдар спас страну», а сказали бы, чем это обосновано. Тем, что он в условиях монополии отпустил цены, и вслед за этим покатилась галопирующая инфляция, пропали оборотные средства у предприятий, предприятия перестали производить продукты, перестали выплачивать зарплату, и все покатилось. Я, например, помню, что в 91-ом году у меня на книжке было 1,5 тысячи, на это можно было 8 месяцев жить. А на те же деньги, когда я пришла в магазин в феврале 93-го, как сейчас помню, стою перед прилавком и понимаю, что я могу купить только полкило колбасы. Вот это цена реформы. То есть люди в стресс впали, люди оцепенели, они жить не могли. А либералы этого не учитывают. Они хорошо жили в то время. Они приватизировали предприятия и все прочее. Вот дискуссия нужна именно такая, не мантрическая, а с цифрами, с мнениями, с воспоминаниями.
Вадим Поэгли: Да, с фактами. Насколько я помню, центы-то отпустил не Гайдар, не наличные, а при расчете между предприятиями. Это было сделано предыдущим правительством.
Виталий Портников: Да. А отпуск цен в магазине – это было прямым следствием.
Вадим Поэгли: Поэтому и нужны факты. Я бы с большим интересом прочитал статью Григория Алексеевича Явлинского. Я, конечно, понимаю, что там есть и личные какие-то...
Виталий Портников: По крайней мере, звонок слушательницы был осмысленным. То есть понятно, что у нее вот такое впечатление от той эпохи, но звонящий хотя бы пытался понять, что происходит в таких дискуссиях и со страной.
Андрей Колесников: Хотя, я извиняюсь, доминирующая мантра совершенно другая. О том, что 90-ые годы были «лихие», приклеен этот эпитет, о том, что тогда все делалось неправильно, а вот пришел настоящий менеджер, который все поправил. Государство вернулось в экономику – и все сразу стало хорошо. Что касается отпущенных цен, то цены нужно было отпускать, и это признавали те же Рыжков и Горбачев. В 86-87 годах была первая дискуссия на этот счет. И стало понятно, что их нужно отпускать. Не решались по политическим причинам – боялись за свои посты, если огрублять ситуацию. Многократно возвращались к этому вопросу. Не отпустили цены. А потом эти цены сами поперли на колхозном рынке, потом стали пропадать товары, при Павлове эти цены были отпущены. То есть все равно элемент рациональности в этом звонке минимальный, потому что это не разговор о реалиях экономических.
Виталий Портников: Когда человек говорит, что у него были такие деньги, и он на эти деньги мог жить, то подразумевается, что то, что он покупал на эти деньги, это на самом деле столько стоило. А ему за эти деньги это продавали.
Андрей Колесников: Не любите Гайдара, сходите в магазин ближайший и купите книгу «Гибель империи» - факты, архивные материалы, переписка ведомств, начиная с 87-88 годов, как катилась страна в пропасть. И если непредвзято все это прочитать, можно понять, что тогда происходило.
Вадим Поэгли: И может быть, стоит обсуждать именно эту книгу, если мы обсуждаем гайдаровские реформы. Если спорить, то с фактами.
Андрей Колесников: И по поводу Лужкову я бы тоже посоветовал эту книгу внимательно прочесть.
Виталий Портников: Меня даже несколько удивляет, что в этой дискуссии о том, как это было, принимают участие в основном москвичи, которые знают, что к ним приезжали поезда из других городов России, но сами они... я не хочу сказать, что они хорошо жили – это слишком оптимистично сказано, но они жили на неком минимальном продовольственном пайке. Я хорошо помню, когда я приехал в Москву из Днепропетровска, допустим, в 88-ом или 89-ом году, я позвонил родителям и сказал: «Я зашел в булочную и в молочный магазин. Здесь лежит хлеб совершенно спокойно, сметана продается, масло». Это было что-то невиданное для Днепропетровска, большого промышленного города. Там уже к этому моменту никакого масла в магазинах не было, сметана – это было что-то роскошное не только для Днепропетровска, но и для Киева. Я помню, как специально люди стояли в очередях, чтобы закупить сметану на всех родственников и на всю семью, если она была вывезена. То есть в Москве, конечно, так не было. В Москве люди этим скудным пайком удовлетворялись и, зная, что его нет в других городах, привыкли считать, что это и есть счастье. Ну, действительно не было голода у них. А если посмотреть на города в России, где ничего этого не было месяцами, где люди каким-то образом доставали себе продовольствие, они не имели денег, чтобы покупать это все на рынках... И это можно продолжать до бесконечности без всяких гайдаровских реформ.
Игорь из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Защитники Гайдара, конечно, приводят основной аргумент – экономическое положение, и то, о чем вы говорили последние 5 минут. А я хочу сказать о фактах. Первое. Та безнравственная элита и те безнравственные власти появились в России благодаря реформам Гайдара.
Виталий Портников: А до этого были нравственные власти и нравственная элита?
Слушатель: Во всяком случае, по сравнению, допустим, с госпожой Батуриной, я думаю, Косыгин или другие руководители, или ранний Ельцин, они были гораздо более нравственными.
Виталий Портников: Вот эти люди, которые жили на огромных дачах где-нибудь на Кавказе, где можно было, как говорила сама госпожа Косыгина, идти тысячи километров, общаясь с одной природой, вот они были намного нравственнее, чем нынешние российские руководители. В то время как вы не могли лежак на пляже где-нибудь в Сочи или в Ялте получить, стояли три часа.
Слушатель: Второй момент. МВД, которое мы сейчас все доблестно ругаем, было отпущено фактически на мародерство и без зарплаты именно в те годы.
Виталий Портников: А советское МВД не общалось с «цеховиками», не было прикрытием для криминальной деятельности подпольной, которая продолжалась годами, – этого ничего не было? Не было самоубийств руководителей милицейских органов...
Слушатель: Было.
Виталий Портников: Прекрасно! Еще 15 секунд на следующий факт, и если он будет таким же, мы закончим беседу.
Слушатель: Давайте закончим беседу. У меня никаких вопросов нет. Если вы не хотите спорить, если это для вас не аргументы...
Виталий Портников: Не аргументы, потому что то, что вы говорите о нынешнем дне, верно, возможно, но вы совершенно не хотите помнить, что вы имели дело с таким же криминальным, преступным, с абсолютно не уважающим свой народ режимом.
Слушатель: И другой момент. Выборы 96-го года, в которых участвовал Гайдар, которые привели Ельцина с 3%, они легитимизируют все безобразия, которые сейчас творятся.
Виталий Портников: Ну, это следствие того, что в этой стране 70 лет не было никаких выборов. Когда люди не умеют выбирать, они выбирают таким образом. И это была, я считаю, чудесная заключительная беседа. Я взял на себя смелость этой дискуссии. Прошу прощения у уважаемого Игоря. Зато хорошо поговорили.
Андрей Колесников: Мне понравилось, что Гайдар породил Батурину – вот это должно примирить Попова и Лужкова с либералами.
