7 февраля пройдет второй тур выборов президента Украины. Как видит то, что случилось в Украине за последние пять лет, президент, на смену которому пришел Виктор Ющенко? Интервью Радио Свобода дал Леонид Кучма.
- Леонид Данилович, перед вторым туром многие эксперты говорят, что это не тот выбор, который действительно нужен Украине, что это выбор между плохим и плохим и, кого бы ни избрали, кризис управления будет продолжаться. Так считает, к примеру, нынешний президент Виктор Ющенко. Согласитесь вы с таким утверждением?
- Да, можно сегодня все, что угодно, декларировать, но весь вопрос, что это выбор избирателей, а не выбор Ющенко или кого-то другого. Конечно, я все время говорил и сегодня повторяю, что Украине нужны новые политические лица. И, слава богу, что первый тур выборов их выдвинул. Вы прекрасно понимаете, что Украина - не Соединенные Штаты Америки, где конгрессмена выдвигают, и он становится президентом. У нас политику надо пройти какую-то школу, чтобы он был серьезно узнаваемым, еще лучше, чтобы он был премьер-министром, его тогда могут избрать президентом. То, что новые лица нужны – это понятно. И то, что завтра при любом исходе не наступит политическая стабильность, отсюда и разрешение всех экономических проблем – это тоже ясно как божий день.
- Сейчас в украинской политике все ведут борьбу против всех. Правительство борется с администрацией президента, в парламенте дерутся за трибуну. Только что была битва за типографию, в которой печатались предвыборные бюллетени. Со стороны это выглядит довольно странно. Есть какой-то рецепт, как положить этому конец, - или это вообще невозможно в нынешней ситуации?
- Не только странно, а стыдно должно быть украинцам, что в стране такая ситуация. Нет уважения ни к одной структуре власти, ни к президенту, ни к правительству, ни к парламенту. И каждый тянет воз в разные стороны – как лебедь, рак и щука, вместо того, чтобы в одну сторону тянуть.
- Но что же делать?
- В том вопрос, что до сих пор нет в Украине политической элиты, у которой было бы единое видение развития страны. В каких-то небольших проблемах может быть разночтение, но в главном должно быть единство, тогда и результаты будут другие, а не такие, что сегодня Украина имеет.
- Может быть, это отчасти связано с вечными противоречиями между востоком и западом страны? Как вы полагаете, этот разрыв увеличился за последние годы? И вообще, можно ли его преодолеть?
- Это естественный цивилизационный разлом. Тут украинцы не виноваты, виновата наша история. И о том, что менталитет людей в западной Украине и восточной абсолютно разный, – всем известно. И взгляды на многое у людей разные, отсюда они и у политиков разные, потому что они должны исходить из того, чтобы их электорат поддержал или на западе, или на востоке. Я вам однозначно скажу, что я в конце своей каденции, несмотря на все те сложности, которые были на Украине (я имею в виду некоторые политические провокации), не чувствовал разделения Украины на западную и восточную. Наоборот, мне кажется, мы начали понимать друг друга. Те президентские выборы снова разломали Украину на две части, и пока не видно, что что-то изменилось. Потому что ясно и понятно сегодня: Тимошенко поддерживают больше на западной Украине, а Януковича поддерживают на востоке. И что бы Янукович ни говорил на западной Украине, они за него голосовать не будут.
- Кто бы ни стал президентом, ясно, что завершился значительный этап в истории Украины. Как изменилась страна за последние пять лет, какие изменения в стиле жизни, в настроениях общества вам кажутся благоприятными, а что тревожит?
- Тревожит то, что страна откатилась назад в своем развитии, не знаю, насколько. Вы прекрасно понимаете, если в экономике за пять лет внутренний валовой продукт достиг уровня 2004 года, то ответ на все вопросы ясен и понятен. Если практически сегодня инновационное развитие страны прекратилось, люди чувствуют это на своих желудках.
- Но помимо экономики есть еще и духовная жизнь общества. Ведь Виктор Ющенко был в первую очередь идеологом, а не политиком. Что вы думаете о переменах в этой сфере?
- Я вам отвечу очень просто: Ющенко декларирует, что он достиг свободы слова и демократии. Задаю вам простой вопрос: вы знаете, сколько у нас кандидатов в президенты было?
- Восемнадцать.
- А вы знаете, сколько из них появлялось на телевидении или в средствах массовой информации? 5-6. И почему их не было? Потому что у них денег не было таких, которые были у первой пятерки. Так что вот вам свобода слова или демократия. Если нарушается Основной закон страны – конституция, если не уважаются законы, о какой демократии можно говорить? Так что это декларация, больше ничего. Да, в чем-то, может быть, достижения есть. Но не в главном, чтобы люди действительно осознавали, что они живут в демократическом обществе, а не в том обществе, где нет судебной власти, которая бы защищала гражданина Украины, где по всем международным исследованиям, по всем рейтингам по уровню коррупции Украина откатилась на одно из последних мест в мире.
По свободе экономической деятельности страна также на одном из самых последних мест в мире. Чему радоваться украинцам? Если мы по всем показателям среди постсоветских республик тоже занимаем последние места. Если нас перестали уважать в мире! Вы же не будете отрицать, что Украина стала изгоем на международном пространстве. То есть, ожидания пятилетки были очень большие у людей, "10 шагов навстречу людям" и многие другие проекты, через год в Европейском союзе, через полгода в НАТО... Где оно все? Просто обманули людей. А когда пришли к власти, вместо того чтобы делом заниматься, начали выяснять между собой отношения, кто в стране самый главный. Вот и довыяснялись, что один с пятью процентами уходит с поста президента, ну а что будет у других - посмотрим второй тур выборов.
- Леонид Данилович, ведь был очень похожий период в истории России. Была тоже битва за власть, была анархия, и завершилось это установлением так называемой вертикали, а на самом деле - уничтожением всякой политической жизни. Не развивается ли ситуация на Украине по той же логике, не придет ли и ваша страна к авторитаризму российского типа в конечном счете? Или такие опасения сейчас беспочвенны?
- Я абсолютно убежден, что такие опасения беспочвенны. Во-первых, Украина действительно не Россия, менталитет в этой части у нас другой. Правда, у нас два украинца - три гетмана, все время борьба на всех уровнях идет. Я думаю, что нам это не грозит. А тем более парламентско-президентская модель защищает так, чтобы в страну не пришел диктатор. Поэтому все разговоры о том, что у президента мало полномочий, хотя у него полномочий столько, сколько у каждого президента в Европе, - эту тему надо, наверное, в Украине прекратить. Если мы декларируем, что мы идем в Европу, надо научиться жить по европейским меркам, а не достичь того, что есть в той же России. Хотя мы прекрасно понимаем, когда посмотришь на огромное пространство России: дай ей ту демократию, которая есть в Украине, я не знаю, что будет с Россией завтра, останется ли Россия целостным государством или постепенно начнется развал России. Я думаю, что ни Европа, ни мир, и я в том числе, этого бы не хотели.
- Пока Россия существует в своей целостности, отношения между ней и Украиной остаются весьма и весьма сложными. Сейчас в Киеве появился новый посол, и его появление сопровождается протокольной заминкой. Как вы оцениваете эту вечную напряженность между Москвой и Киевом? И как ее преодолеть, кто здесь виновен?
- Вы знаете, мне бы не хотелось сегодня искать самого главного виновника. Но я знаю только одно: когда пришла новая власть в Украине, она резко поменяла внешнеполитический курс. Все-таки Украина раньше исповедовала многовекторность политики. Я считаю, что другого не дано, мы заинтересованы жить и дружить со всем миром. А когда мы сказали, что Россия для нас не существует, а существует только Запад, мы получили ответную реакцию со стороны России. Правильно ли Россия сделала или нет – это тема отдельного разговора. А мы сразу получили адекватный ответ: газ был 50 долларов - сразу стал 100, через короткое время 200, а сейчас уже дороже, чем продается в Германию.
- Леонид Данилович, как прошла эта пятилетка лично для вас? Вы занимались различными гуманитарными проектами. Каковы ваши достижения?
- Я в политику не лез и даже никогда не критиковал своего преемника, считал, что надо дать возможность показать ему самому, на что он способен, а тем более, чтобы люди потом сами оценили. Фонд, который занимается поддержкой талантливых детей, - я думаю, что мы преуспели, и это самое главное. Помогаем книгоиздательству, смотрим, чем поддержать нашу украинскую книгу - и историческую, и современную. И в десятках высших учебных заведений есть наши стипендиаты. Мы направляем наших детей на все международные олимпиады, они выходят победителями, потом поступают без конкурса в любое высшее заведение у нас в Украине. Помогаем сельской библиотеке, потому что сегодня в селах книги остались только про Павлика Морозова, а современных книг нет. В этом тоже видим свою обязанность. И развиваем многие другие гуманитарные проекты, никакой политики. Но я считаю, что это главная политика, потому что если не поддержать молодых, талантливых, то завтра опираться не на кого будет. Как только где-то на горизонте появляется талант в Украине, так его сразу пытаются утащить за рубеж. А я хочу, чтобы они оставались на Украине и работали на Украину.
- Леонид Данилович, перед вторым туром многие эксперты говорят, что это не тот выбор, который действительно нужен Украине, что это выбор между плохим и плохим и, кого бы ни избрали, кризис управления будет продолжаться. Так считает, к примеру, нынешний президент Виктор Ющенко. Согласитесь вы с таким утверждением?
- Да, можно сегодня все, что угодно, декларировать, но весь вопрос, что это выбор избирателей, а не выбор Ющенко или кого-то другого. Конечно, я все время говорил и сегодня повторяю, что Украине нужны новые политические лица. И, слава богу, что первый тур выборов их выдвинул. Вы прекрасно понимаете, что Украина - не Соединенные Штаты Америки, где конгрессмена выдвигают, и он становится президентом. У нас политику надо пройти какую-то школу, чтобы он был серьезно узнаваемым, еще лучше, чтобы он был премьер-министром, его тогда могут избрать президентом. То, что новые лица нужны – это понятно. И то, что завтра при любом исходе не наступит политическая стабильность, отсюда и разрешение всех экономических проблем – это тоже ясно как божий день.
- Сейчас в украинской политике все ведут борьбу против всех. Правительство борется с администрацией президента, в парламенте дерутся за трибуну. Только что была битва за типографию, в которой печатались предвыборные бюллетени. Со стороны это выглядит довольно странно. Есть какой-то рецепт, как положить этому конец, - или это вообще невозможно в нынешней ситуации?
Нет уважения ни к одной структуре власти, ни к президенту, ни к правительству, ни к парламенту
- Не только странно, а стыдно должно быть украинцам, что в стране такая ситуация. Нет уважения ни к одной структуре власти, ни к президенту, ни к правительству, ни к парламенту. И каждый тянет воз в разные стороны – как лебедь, рак и щука, вместо того, чтобы в одну сторону тянуть.
- Но что же делать?
- В том вопрос, что до сих пор нет в Украине политической элиты, у которой было бы единое видение развития страны. В каких-то небольших проблемах может быть разночтение, но в главном должно быть единство, тогда и результаты будут другие, а не такие, что сегодня Украина имеет.
- Может быть, это отчасти связано с вечными противоречиями между востоком и западом страны? Как вы полагаете, этот разрыв увеличился за последние годы? И вообще, можно ли его преодолеть?
- Это естественный цивилизационный разлом. Тут украинцы не виноваты, виновата наша история. И о том, что менталитет людей в западной Украине и восточной абсолютно разный, – всем известно. И взгляды на многое у людей разные, отсюда они и у политиков разные, потому что они должны исходить из того, чтобы их электорат поддержал или на западе, или на востоке. Я вам однозначно скажу, что я в конце своей каденции, несмотря на все те сложности, которые были на Украине (я имею в виду некоторые политические провокации), не чувствовал разделения Украины на западную и восточную. Наоборот, мне кажется, мы начали понимать друг друга. Те президентские выборы снова разломали Украину на две части, и пока не видно, что что-то изменилось. Потому что ясно и понятно сегодня: Тимошенко поддерживают больше на западной Украине, а Януковича поддерживают на востоке. И что бы Янукович ни говорил на западной Украине, они за него голосовать не будут.
- Тревожит то, что страна откатилась назад в своем развитии, не знаю, насколько. Вы прекрасно понимаете, если в экономике за пять лет внутренний валовой продукт достиг уровня 2004 года, то ответ на все вопросы ясен и понятен. Если практически сегодня инновационное развитие страны прекратилось, люди чувствуют это на своих желудках.
- Но помимо экономики есть еще и духовная жизнь общества. Ведь Виктор Ющенко был в первую очередь идеологом, а не политиком. Что вы думаете о переменах в этой сфере?
- Я вам отвечу очень просто: Ющенко декларирует, что он достиг свободы слова и демократии. Задаю вам простой вопрос: вы знаете, сколько у нас кандидатов в президенты было?
- Восемнадцать.
- А вы знаете, сколько из них появлялось на телевидении или в средствах массовой информации? 5-6. И почему их не было? Потому что у них денег не было таких, которые были у первой пятерки. Так что вот вам свобода слова или демократия. Если нарушается Основной закон страны – конституция, если не уважаются законы, о какой демократии можно говорить? Так что это декларация, больше ничего. Да, в чем-то, может быть, достижения есть. Но не в главном, чтобы люди действительно осознавали, что они живут в демократическом обществе, а не в том обществе, где нет судебной власти, которая бы защищала гражданина Украины, где по всем международным исследованиям, по всем рейтингам по уровню коррупции Украина откатилась на одно из последних мест в мире.
По свободе экономической деятельности страна также на одном из самых последних мест в мире. Чему радоваться украинцам? Если мы по всем показателям среди постсоветских республик тоже занимаем последние места. Если нас перестали уважать в мире! Вы же не будете отрицать, что Украина стала изгоем на международном пространстве. То есть, ожидания пятилетки были очень большие у людей, "10 шагов навстречу людям" и многие другие проекты, через год в Европейском союзе, через полгода в НАТО... Где оно все? Просто обманули людей. А когда пришли к власти, вместо того чтобы делом заниматься, начали выяснять между собой отношения, кто в стране самый главный. Вот и довыяснялись, что один с пятью процентами уходит с поста президента, ну а что будет у других - посмотрим второй тур выборов.
- Леонид Данилович, ведь был очень похожий период в истории России. Была тоже битва за власть, была анархия, и завершилось это установлением так называемой вертикали, а на самом деле - уничтожением всякой политической жизни. Не развивается ли ситуация на Украине по той же логике, не придет ли и ваша страна к авторитаризму российского типа в конечном счете? Или такие опасения сейчас беспочвенны?
- Я абсолютно убежден, что такие опасения беспочвенны. Во-первых, Украина действительно не Россия, менталитет в этой части у нас другой. Правда, у нас два украинца - три гетмана, все время борьба на всех уровнях идет. Я думаю, что нам это не грозит. А тем более парламентско-президентская модель защищает так, чтобы в страну не пришел диктатор. Поэтому все разговоры о том, что у президента мало полномочий, хотя у него полномочий столько, сколько у каждого президента в Европе, - эту тему надо, наверное, в Украине прекратить. Если мы декларируем, что мы идем в Европу, надо научиться жить по европейским меркам, а не достичь того, что есть в той же России. Хотя мы прекрасно понимаем, когда посмотришь на огромное пространство России: дай ей ту демократию, которая есть в Украине, я не знаю, что будет с Россией завтра, останется ли Россия целостным государством или постепенно начнется развал России. Я думаю, что ни Европа, ни мир, и я в том числе, этого бы не хотели.
- Пока Россия существует в своей целостности, отношения между ней и Украиной остаются весьма и весьма сложными. Сейчас в Киеве появился новый посол, и его появление сопровождается протокольной заминкой. Как вы оцениваете эту вечную напряженность между Москвой и Киевом? И как ее преодолеть, кто здесь виновен?
- Вы знаете, мне бы не хотелось сегодня искать самого главного виновника. Но я знаю только одно: когда пришла новая власть в Украине, она резко поменяла внешнеполитический курс. Все-таки Украина раньше исповедовала многовекторность политики. Я считаю, что другого не дано, мы заинтересованы жить и дружить со всем миром. А когда мы сказали, что Россия для нас не существует, а существует только Запад, мы получили ответную реакцию со стороны России. Правильно ли Россия сделала или нет – это тема отдельного разговора. А мы сразу получили адекватный ответ: газ был 50 долларов - сразу стал 100, через короткое время 200, а сейчас уже дороже, чем продается в Германию.
- Леонид Данилович, как прошла эта пятилетка лично для вас? Вы занимались различными гуманитарными проектами. Каковы ваши достижения?
- Я в политику не лез и даже никогда не критиковал своего преемника, считал, что надо дать возможность показать ему самому, на что он способен, а тем более, чтобы люди потом сами оценили. Фонд, который занимается поддержкой талантливых детей, - я думаю, что мы преуспели, и это самое главное. Помогаем книгоиздательству, смотрим, чем поддержать нашу украинскую книгу - и историческую, и современную. И в десятках высших учебных заведений есть наши стипендиаты. Мы направляем наших детей на все международные олимпиады, они выходят победителями, потом поступают без конкурса в любое высшее заведение у нас в Украине. Помогаем сельской библиотеке, потому что сегодня в селах книги остались только про Павлика Морозова, а современных книг нет. В этом тоже видим свою обязанность. И развиваем многие другие гуманитарные проекты, никакой политики. Но я считаю, что это главная политика, потому что если не поддержать молодых, талантливых, то завтра опираться не на кого будет. Как только где-то на горизонте появляется талант в Украине, так его сразу пытаются утащить за рубеж. А я хочу, чтобы они оставались на Украине и работали на Украину.
