Тамара Ляленкова: Говорит радио «Свобода». Вы слушаете «Классный час Свободы: образование и общество». У микрофона Тамара Ляленкова.
Тема сегодняшнего разговора – инклюзивное образование, то есть включение детей с ограниченными возможностями в обычную образовательную среду, и говорить мы будет, главным образом, о средней школе. Во-первых, потому что закончился срок внесения поправок в законопроект Мосгордумы «Об образовании лиц с ограниченными возможностями здоровья», который, скорее всего, станет образцом для остальных регионов. Во-вторых, именно в школе происходит первая серьезная социализация, не говоря уже о том, что полученный в общеобразовательном учреждении аттестат открывает перед инвалидом перспективу равноправного вхождения в общество.
Мои собеседники сегодня - председатель комиссии по образованию и молодежной политике Мосгордумы Виктор Кругляков, Уполномоченный по правам ребенка в городе Москве Евгений Бунимович, учитель-дефектолог специальной (коррекционной) школы 169 Людмила Шаргородская, председатель психолого-медико-педагогической комиссии департамента образования администрации Томска Наталья Артюшенко, родители учеников с ограниченными возможностями здоровья и московские школьники.
Но сначала послушаем и обсудим новости образования, которые специально для «Классного часа» подготовила моя коллега из интернет – портала «Пять баллов.Ру» Юлия Дроздова.
Юлия Дроздова:
- Почти треть педагогов Татарстана не смогли сдать ЕГЭ по профильному предмету. Учителя, подавшие заявку на повышение профессионального статуса, были обязаны сдать школьный ЕГЭ по своему профилю. 30% педагогов школ Татарстана набрали по профильному предмету менее 60 баллов.
- В Уральском федеральном университете (УрФУ) будет создано элитное студенческое подразделение, где будут учиться наиболее одаренные молодые люди из стран Ближнего и Дальнего зарубежья, заявил председатель Правительства Свердловской области Анатолий Гредин. Основной акцент делается не подготовку инженерных кадров.
- Прокуратура Санкт-Петербурга провела анонимное анкетирование студентов вузов с целью выявить факты коррупции со стороны администраций учебных учреждений и преподавателей. В результате был выявлен факт получения взятки за проставление зачета со стороны заведующего одной из кафедр Санкт-Петербургской государственной академии ветеринарной медицины.
- Российский союз ректоров и Русская православная церковь подпишут соглашение о сотрудничестве. С соответствующей инициативой выступил президент Российского союза ректоров, ректор Московского госуниверситета Виктор Садовничий на торжественном богослужении в домовом храме МГУ. Идея ректора МГУ была одобрена Патриархом Кириллом. Для разработки конкретных направлений будущего взаимодействия Союза ректоров и Московского патриархата будет создана совместная рабочая группа.
Тамара Ляленкова: Это были региональные новости образования, и последнюю из них я попросила прокомментировать религиоведа Николая Шабурова.
Николай Шабуров: У меня к этому негативное отношение, потому что, вообще-то, сотрудничество – вещь очень хорошая, но, что называется, дьявол содержится в деталях. Я боюсь, что в данном конкретном случае это просто некоторая капитуляция светской науки и светского образования перед духом клерикальным. Я очень высокого мнения о духовном образовании в целом и считаю его необходимым. Но я полагаю, что духовное образование и светское образование должны быть разделены, что клерикализацию высшей школы так же, как и школы светской, допустить нельзя. И, зная некоторый нынешний общественно-политический расклад, когда церковь влиятельна и соответственно власть имущие ориентируются скорее на церковных иерархов, чем на ректоров или светских профессоров, можно прийти к выводу, что сотрудничество не будет равноправным.
Тамара Ляленкова: Это было мнение религиоведа Николая Шабурова, а мы возвращаемся к не менее важной для духовной жизни общества теме – инклюзивному образованию. У микрофона Тамара Ляленкова.
Напомню, что в России, по подсчетам ООН, проживает 10миллионов инвалидов, из них – примерно один миллион – это дети. Ежегодно рождается, по данным медико-генетической консультации Московской области 2000 детей с диагнозом: синдром Дауна. 20 процентов таких детей умирают в младенческом возрасте, остальные попадают в интернаты, или, что значительно реже, остаются жить, как правило, с мамой, поскольку семья в таких случаях довольно быстро становится неполной.
Устроить ребенка с синдромом Дауна в общеобразовательную школу практически невозможно, но Ольга Литвак из Иванова этого добилась.
Ольга Литвак: Школьное время решает многое – или человек пойдет в жизнь, или он пойдет к дальнейшей инвалидизации. Это стопроцентная истина. И мой сын – всего лишь один человек из неполной семьи невысокого ранга. Но он человек, и если этому человеку помочь, то гораздо легче будет помочь следующей когорте, которая у нас большая. Мне потребовалось пять с половиной лет, чтобы добиться. Я обращалась восемь раз в школу по месту жительства. И на тот момент, когда я в первый класс принесла справку детского психиатра области с рекомендацией об обучении в коррекционном классе массовой школы - на тот момент это было по закону, и сейчас это по закону. Не прошло шести лет, и я получила с помощью хорошего человека, руководителя департамента образования письмо с разрешением зачислить ребенка в школу в порядке исключения. В этом письме не было ни одной оговорки. В договоре, который заключила со мной школа, был целый ряд оговорок. И самое главное, что, исходя из того, что ребенок не может освоить программу… Простите, а откуда вы знаете, что не может? От того, что у него синдром Дауна. Простите, а что вы знаете? Есть люди с синдромом Дауна, которые университет закончили. Есть люди, которые закончили массовые школы. Вам это кажется невероятным, многим родителям тоже. Но я, как педагог утверждаю, что мой ребенок может. Мало того, все, что он получил, а мы учились в целом ряде типов учреждений, конечно, это моя работа, домашняя, он получил в массовой школе. Целый мир получил, именно там, в тех предметах, которых вообще нет в программе. Я, правда, считаю, что не дети разные, а что их образовательный маршрут разный. Что, если он попал в три года в массовый сад и в семь в массовую школу, и к нему предъявлялись и дома, и в школе те же требования, как и к другим, то я считаю, что они все будут такими. Может быть, я не права.
Справку на надомное обучение я каждый год брала без всякого труда в районной поликлинике. Если бы я ее захотела взять в психдиспансере, я бы ее не взяла никогда. Это тоже наши родители из организации проходили. Но зачем я оформляла? Никаких индивидуальных занятий с ребенком не было. Чтобы учителя получали за лишние часы какую-то доплату. И я все время думала, как педагог, который несколько лет на надомном обучении проработал, что если бы эти часы были реально отданы ребенку в дополнение к тому, что он в классе сидит, как это было бы здорово. То есть я не вижу никакого сделанного мне огромного одолжения. Я выполнила все условия. Я сидела с ребенком в классе. Это мешало процессу всю дорогу. К восьмому классу стало страшно мешать, потому что 16-летний ребенок с мамой за ручку – вы понимаете, что это такое для мамы и что это такое для ребенка, и какая там социальная адаптация происходит. И мне кажется, что тут позиция охранительная. Я много раз слышала эту фразу: «Ну, не думаете же вы, что он может взять программу, или что он может получить аттестат?» Я каждый раз повторяю: «Не дать аттестат – не значит не учить». Я сама была учителем. В девятом классе было изложение с элементами сочинения. И мне сказали: «Вот этому положите сборник изложений, чтобы он его просто переписывал». Ребенка надо было просто выпустить. Я считаю, что нашим надо четыре, пять ставить. Смысл интеграции в том, чтобы они работали по одной программе. И в любой программе есть все, есть главное. Когда готовились к ЕГЭ, я посмотрела на розданные тесты: а что можно сделать с ЕГЭ в применении к моему ребенку, чтобы он его сдавал? Речь шла о том, где есть мягкий знак разделительный, а где – нет. Если ему модифицировать это как «вставь эти знаки туда, куда их надо вставить», оно бы стало для него доступным. Что я хочу сказать? Вот учитель говорит мне, он у вас отстает. А я про себя думаю: вы даже не представляете, насколько. И оттого, что вы не представляете, он у вас и развивается. Как только вы представите, что он этого не может, потому что синдром Дауна… Я не знаю…
Тамара Ляленкова: Справедливости ради надо заметить, что в соответствии с российским законодательством дети с ограниченными возможностями здоровья могут получать образование по индивидуальной программе на дому, в специальных (коррекционных) образовательных учреждениях, а также в общих классах и группах системы общего образования. Трудности, по мнению, по мнению Аллы Шумариной, консультанта управления образования Ивановской области, возникают из-за отсутствия нормативной базы.
Алла Шумарина: Нормативной базы по инклюзивному образованию нет. Все пока на уровне разговоров, обсуждений. И поэтому я бы хотела, чтобы родители, которые озадачены этой проблемой, тоже с пониманием относились к ситуации, как она есть. Очень хорошо, что инициатива идет снизу. Наверное, неправильно, но, тем не менее, она идет снизу. Да, хорошо, что в целом в стране объединились родители, которые эту проблему понимают и пытаются заставить власть эту проблему решить. Но в сегодняшней ситуации мы работаем в той нормативно-правовой базе, которая существует.
Более того. Коррекционная сеть не финансируется муниципальными органами, она финансируется субъектом, то есть коррекционные школы переданы субъекту Федерации. Здесь тоже свои проблемы. Власть сумела сохранить, несмотря на финансовые проверки и все, что мы пережили, эту сеть и коррекционные классы . Хотя в сегодняшних условиях, условиях подушевого финансирования и нормы оплаты труда мы вынуждены будем и уже закрываем коррекционные классы седьмого вида образовательных учреждений сами, так как средняя наполняемость по школе идет с расчетом именно этих классов.
И если ребенок попал в общеобразовательную школу, хотим мы этого или не хотим, мы обязаны будем ему выдать документ. А для того, чтобы выдать документ, он должен подтвердить то, что он освоил образовательные программы общеобразовательной школы. И ничего другого на сегодняшний день нет, не придумано.
Тамара Ляленкова: С консультантом из Ивановской области не согласна председатель психолого-медико-педагогической комиссии города Томска Наталья Артюшенко. По образованию она врач-дефектолог.
Наталья Артюшенко: Так как я тифло-педагог, то я учила детей с нарушениями зрения. Но, как вы понимаете, там параллельно и с нарушением слуха, и умственная отсталость, и задержка развития, и речь. Поэтому я точно знаю, что учить можно всех. Потом я еще 20 лет проработала в комиссии медико-педагогической. И вот это, простите меня, ОТК комиссий – этот может, этот не может, этого туда, этого сюда – меня никак не устраивало, когда я там работала первые пять лет. Потом, когда я стала руководителем этой комиссии, тогда мы начали думать о том, что же нам надо сделать в городе для того, чтобы изменить ситуацию, для того, чтобы создать условия для детей. Но мне повезло с начальством, начальство у нас вменяемое. Начальство у нас исключительно законники. Если я им показываю пальцем в эту строку, посмотрите, у нас написано вот это и вот это, и мы можем сделать вот так и так… Между прочим, иногда не надо больших денег для того, чтобы просто изменить ситуацию. И мне очень важно, чтобы, когда меня не будет, это продолжалось. Значит, нужно написать бумагу. Но это, конечно, враз все не делалось. Начальство нужно убедить, начальству нужно доказать, начальству нужно показать кучу всяких бумаг. Вне всяких сомнений, в федеральном правовом поле вполне можно на уровне региональном и муниципальном создавать какие-то свои положения. И появится вот это самое поле нормативное, которое поможет и директору школы, и родителю, и учителю обучать детей там, где хотят родители. Если у ребенка есть потенциальные возможности, согласно министерскому письму еще 1989 года, они рекомендуют медико-педагогическим комиссиям детей-выпускников классов восьмого вида переосвидетельствовать. НИИ дефектологии тогда выявило, что из 100 детей для 60-ти потенциально возможно обучение дальше. Это значит, что не ошибка была. Просто они развиваются медленнее, чем эти дети, но они развиваются. Имеется в виду, конечно, только легкая умственная отсталость. В этом случае, у нас это тоже сделано по приказу департамента, мы смотрим всех выпускников, и те, у кого есть возможность продолжить обучение, обучаются в ПТУ. При этом же ПТУ у нас есть учебно-консультационный пункт от общеобразовательной школы, куда идут учащиеся этого ПТУ, в том числе и наши дети. Их берут в седьмой класс. То есть они учатся профессии три года - седьмой, восьмой, девятый классы. По окончании ПТУ они заканчивают учебно-консультационный пункт и получают уже цензовое образование. И в этом случае они могут поступать уже в другое училище, дальше. То есть то, что у нас детки заканчивают школу восьмого вида, вовсе не значит, что на этом все их образование прекращается. Я хочу сказать, что давайте мы не будем говорить, что нет законов. Для меня самая ужасная жизнь в нашей стране заключается в том, что мы живем не по закону, а по понятиям.
Тамара Ляленкова: Это была Наталья Артюшенко.
У микрофона Тамара Ляленкова. Вы слушаете «Классный час Свободы», в котором мы говорим о плюсах и минусах инклюзивного образования.
Разговор о том, что можно сделать, чтобы устроить ребенка с ограниченными возможностями в обычную районную школу, мы продолжим после блока главных новостей образования.
Юлия Дроздова:
- Российские программы MBA (Master of Business Administration) в 2009 году потеряли почти половину студентов. По оценке компании Begin Group, на российских MBA-программах до кризиса одновременно училось 10 тысяч человек, но уже весной 2009 года они недобрали по 40 – 50% слушателей, а осенью программы MBA начали покидать даже обучающиеся на них студенты (российские программы MBA – двухгодичные).
- В Ставрополье на базе пяти вузов региона будет создан Северо-Кавказский федеральный университет. Базой для нового федерального университета в новом федеральном округе станет Ставропольская высшая школа. Напомним, новый федеральный округ РФ был создан президентом РФ Дмитрием Медведевым 19 января. В него войдут Дагестан, Ингушетия, Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия, Северная Осетия, Чечня и Ставропольский край.
- В связи с трагедией на Гаити, студенты-гаитяне, обучающиеся в российских вузах на платной основе, будут переведены на бесплатную. Об этом сообщил премьер-министр Владимир Путин. Учеба гаитян будет оплачиваться из бюджета РФ. По данным премьера, сейчас в России обучаются 75 студентов из Гаити.
- 18-летним выпускникам школ планируется предоставить отсрочку от военной службы для поступления в вуз. Об этом сообщил глава комитета Совета Федерации по обороне и безопасности Виктор Озеров.
- Спикер Госдумы РФ Борис Грызлов предложил телеканалу «Россия» снять телесериал про взаимоотношения учеников и учителей. По словам Грызлова, канал «Россия» частично финансируется из госбюджета, и в рамках этой поддержки можно было бы создать картину про образцовую школу.
Тамара Ляленкова: Это были главные новости образования за прошедшую неделю. А мы в «Классном часе Свободы» возвращаемся к теме инклюзивного образования, продолжаем разговор о российском законодательстве и российской реальности.
Передачу ведет Тамара Ляленкова, и микрофон я передаю педагогу-психологу московской гимназии Софье Розенблюм. Для того, чтобы у ее сына было будущее, она сама пошла работать в школу.
Тамара Ляленкова: У микрофона Софья Розенблюм.
Софья Розенблюм: Я пришла в восьмой класс со своим ребенком, который до этого сидел дома и его не брали никуда и никогда. Взяли меня, взяли и его, и дальше у меня была задача сделать так, чтобы я для этих детей стала любимой учительницей. Тогда они в нагрузку будут относиться не так жестоко к моему ребенку. Ровно так и получилось. Но это должно быть честно. Я не должна их использовать, а я действительно должна быть для них настоящей любимой учительницей. То есть мотивация учительская и родительская. Это единственное, что работает. И тогда остальные учителя, которые относятся тоже не очень толерантно, видя, как человек изо всех сил сбивает сметану, тоже начинают помогать. Потому что, когда видят, что родитель ничего ни от кого не требует, а только сам бьется, всегда образуются рядом хорошие люди. И атмосфера меняется. То есть травить этого ребенка среди учителей становится уже не модным. Это единственный работающий путь.
Если что-то происходило, то дети прекрасно все понимали, они приходили ко мне и говорили: "Держитесь, сейчас на географии было такое, сейчас это все докатится до вас". Да, есть все. Есть дети, которые, несмотря ни на что, дразнили, обижали. Не важно. Все равно с ними нормально выстраиваешь отношения, как учитель с учениками. И постепенно все меняется. Но эта среда выстраивается своими руками. В какой-то момент возникает выбор, потому что мой ребенок сейчас громит школу, а у меня класс, и я не имею права бросить свой класс. Значит, я в этот момент выбираю. Я выбираю класс, а там как получится.
Все эти правозащитные родительские организации очень настроены на то, чтобы родители боролись за свои права. Наверное, это правильно. Но задачи наши надо разделять. Я хочу помочь в этой жизни здесь и теперь своему ребенку или я хочу исправить человечество. Вот человечество исправить точно не удастся. А помочь своему ребенку и еще соседнему, и еще пятерым, тоже соседним, у меня получится точно. Но когда мы начинаем разговаривать на юридическом языке и бороться за права, в этот момент школа, администрация, учителя – все становятся против нас. Это оппозиция. И в этом смысле ребенок проваливается в эту щель. Поэтому конструктивнее здесь понять, что государство – это отдельная история. Не подкреплены все эти законы ничем. То есть никакого ресурса у школы нет. И поэтому учителя поставлены в эту ситуацию. Как бы они не могут выполнить то, чего мы от них добиваемся по закону. Значит, в этой ситуации можно, только осознав это, работать на все-таки какое-то сотрудничество. То есть вот эта ситуация постоянно человека с протянутой рукой. Я пришла в школу как человек с протянутой рукой: "Помогите мне, пожалуйста, вы лично". Государство мне должно, и оно не выполняет. Но вы лично мне ничего не должны, поэтому вас лично я прошу только о помощи. И вот это работает. Как раз сейчас у меня уже нет личной заинтересованности, мой ребенок уже ушел из школы, и сейчас как раз оппозиционно получается хуже, потому что людям непонятно, за что я тут бьюсь, за что я тут сейчас бьюсь. А я бьюсь, если мне уже удалось, я уже знаю алгоритм как для своего… Но, как честный человек, я могу еще кому-то тоже этим же алгоритмом помочь. Но с точки зрения учителей, эта ситуация уже не очень понятна, что-то здесь не то. Я осталась в школе, а ребенок закончил школу. Он закончил уже институт...
Тамара Ляленкова: Рассказывала Софья Розенблюм.
Действительно, некоторые родители детишек с ограниченными возможностями, имеют специальное педагогическое образование. Чтобы научить своего ребенка, приходится учиться самому.
Мы возвращаемся к разговору о российском законодательстве, в рамках которого закреплена обязанность государства создавать "гражданам с отклонениями в развитии условия для получения ими образования, коррекции нарушений развития и социальной адаптации на основе специальных педагогических подходов".
Однако для того, чтобы федеральный закон «Об образовании» действовал, требуется воля местного руководства. Депутатам московской городской думы скоро предстоит третье чтение законопроекта «Об образовании лиц с ограниченными возможностями здоровья».
Подробнее о будущем законе, с которого будут брать пример российские регионы, я попросила рассказать председателя комиссии по образованию и молодежной политике Виктора Круглякова.
Виктор Кругляков: В этом законе впервые было прописано право этих лиц на совместное обучение с лицами, которые недостатков в здоровье не имеют. Это не означает, что теперь все обязаны учиться в обычных общеобразовательных учреждениях. Совсем нет. Коррекционные школы тоже нужны, и учреждения закрытого типа тоже нужны. Они все остаются. Только впервые появляется право у лиц с ограниченными возможностями здоровья обучаться, если они того желают, в среде, где у других лиц физических недостатков нет. Это инклюзия. Это очень серьезная подвижка, чего нет вообще ни в одном региональном законе, да в федеральном законодательстве тоже нет.
Тамара Ляленкова: Виктор Михайлович, но вы сами заканчивали пединститут, и вы хорошо понимаете, что такое получить учителю в класс ребенка с ограниченными возможностями. Это очень большая нагрузка.
Виктор Кругляков: Если дети к этому готовы, то должны быть готовы и учителя. А дети к этому готовы. Конечно, к полноценной стопроцентной инклюзии Москва не готова. Но надо начинать когда-то. Более того, я уверен, что массового движения детей в общеобразовательные школы тоже не будет. Ведь это во многом зависит от родителей. А, к сожалению, из опыта работы и встреч с такими родителями, с такими детьми я могу сказать, что очень спокойное, слишком спокойное отношение родителей к этим детям. То есть, я бы сказал, патерналистское. Они в интернат ребенка отдают и неделю он там находится. Через неделю – хорошо, его заберут домой, а могут и не забрать. А если ребенок в общеобразовательной школе находится, то его надо каждый день забирать, каждый день привозить. Поэтому, надо сказать, это, может быть, жестоко, но большого количества детей я не ожидаю после того, как выйдет этот закон. Но те родители, которые к этому готовы, которые это понимают, им это действительно нужно.
Есть общемировой, общеевропейский опыт, когда дети, в том числе и Дауны, с другими дефектами, они в нормальной среде находятся с детства. И это действительно не инвалиды, это люди с ограниченными возможностями, это понимается, их поддерживают, они живут все вместе. Они не чувствуют себя ущемленными. Для них выстроена вся структура. Москва не может быть цивилизованным городом, если инвалиду в нем не комфортно. Это наследие еще старой советской системы, когда в замечательной великой стране, самой счастливой и самой лучшей, инвалидов в принципе не могло быть. Как могли быть инвалиды в нашей стране, где всем хорошо живется? А в это время вся Европа все это делала. Все, кто туда приезжает, видят, что там никого это не удивляет. Подъезжает автобус, опускается поручень, туда заезжает инвалид-колясочник. Они совершенно спокойно по улицам на механических, на электрических колясках передвигаются. Во всех учреждениях есть специальные для них пандусы, оборудование, сантехника и так далее. Люди просто живут. Да, они несколько ограничены, но они не чувствуют себя ущербными. И начинать это надо со школы, начинать с детского сада.
И надо это, кстати, не только больным детям, но и здоровым. Может быть, в не меньшей степени. Это воспитывает с детства толерантное отношение, желание помочь, чувство сострадания и так далее – тоже очень важно.
Тамара Ляленкова: Что в будущем законе принципиально нового? Потому что в федеральном законе понятно, что каждый имеет право на то образование, которое сочтет нужным. Другое дело, как это право реализовывается?
Виктор Кругляков: Что нового? Вы знаете, какие документы ребенок должен предоставлять в школу, прежде чем его туда примут? Справки о состоянии здоровья. Если он в первый класс идет, значит, он не предоставляет никаких особых данных. А если он идет во второй-третий, личное дело, какой класс, какие оценки. Справка о состоянии здоровья ребенка медицинская обязательна. И вот до выхода этого закона директор школы был вправе, если ребенок имеет ограничения, сказать: «Извините, у нас школа общеобразовательная, идите в специальную школу, идите в коррекционный класс. А я вас не могу принять, потому что у ребенка есть ограничения в здоровье, подкрепленные медицинской справкой». После выхода этого закона директор так сказать не может. Если родитель скажет: «Извините, ребенок имеет интеллект норма, психолого-медико-педагогическая комиссия считает, что ребенок может учиться в общеобразовательной среде, и он не представляет, даже если у него есть ограничения в интеллекте, задержка, но он не представляет угрозы для детей, ребенок совершенно спокойно может учиться в этом классе». Просто для него надо создавать специальные условия. Директор не вправе ему отказать. Вот что меняется. Это действительно закрепление прав.
В школах должны быть пандусы, в школах должны быть все необходимые условия для ребенка. Если ребенку требуется помощник, значит, директор должен выходить с предложением, чтобы по этому классу делали индивидуальное штатное расписание, вводили дополнительные единицы. Определенная группа медиков должна контролировать, смотреть, следить. Серьезная тема. Я еще раз говорю, что в абсолютном виде Москва не готова к инклюзии. Она никогда не будет готова, если мы не примем закон, если люди не скажут: «А мы хотим, чтобы вы нам это обеспечили». Это требует серьезных и материальных затрат, это требует серьезных моральных затрат, требует изменения психологии, в том числе родителей. Родители хотят, чтобы их дети учились с инвалидом, который во время урока может встать, пойти куда-то, выйти, потом придти? Они скажут, «нашим детям это мешает». Но государство должно занимать жесткую позицию. Это государственные школы. И если вы не хотите, вас что-то не устраивает, то государство для вас, к сожалению, а для всех детей, к счастью, это государственная школа, она для всех детей, и с ограничениями, и без ограничений. И мы будем учить всех. Если вас что-то не устраивает, вы можете искать другую школу, где нет таких детей, либо идите в негосударственную, платите деньги, либо индивидуальная форма образования. Вы можете выбрать все что угодно. Но диктовать государству, что не хочу, чтобы мой ребенок учился там, где рядом мальчик или девочка-инвалид, вы не имеете права. Это государственное образовательное учреждение для всех детей. Это то, что касается родителей. А то, что касается детей, то для них не менее важно, хотя часто дети достаточно жестоки, особенно в школе, особенно в средних классах. И здесь ключевая роль учителя.
Тамара Ляленкова: В законе проговаривается процент учеников с ограниченными возможностями в школе, в этом тоже есть некий принцип. Понятно, что если какие-то школы будут готовы к этому, то туда пойдут. И может накопиться много детей с ограниченными возможностями. Есть это процентное соотношение?
Виктор Кругляков: Есть: не более 10 процентов от общего числа учащихся. То есть получается, грубо говоря, что если 30 человек в классе, то три ребенка. Я не знаю, какая будет окончательная редакция, мы понимаем, что какие-то ограничения нужны, но ограничивать это законодательно, это уже моя точка зрения, потому что я не могу говорить от имени комиссии всей думы, я считаю, это неправильно. Потому что это нарушение прав лиц с ограниченными возможностями. По сути дела, мы законом ограничиваем их право на образование. Он придет, а ему скажут, извините, тут уже будет больше 10 процентов, если мы вашего ребенка возьмем. Поэтому извините. Это ущемление прав, ущемление международных принципов. Это не вписывается ни в какие общеевропейские хартии, решения Организации Объединенных наций и так далее. И с точки зрения международной, противоречит определенным нормам права. Да и с точки зрения российского законодательства нашего, тоже ущемление прав. И в такой редакции, я думаю, будет возражение со стороны прокуратуры, которая должна отслеживать возможное противоречие законодательства. Но ограничения какие-то нужны. Эти ограничения не надо вводить в закон, это уже на местах, может быть, по умолчанию, может быть, какими-то подзаконными нормативными актами, как-то надо регулировать. Но законом вводить ни в коем случае нельзя. Если меня сейчас слушают учителя, директора школ, заведующие, они могут говорить: «Да, законодатель от жизни оторвался, он вообще не знает, что на земле происходит, как у нас все будет». Я хочу сказать именно этой категории слушателей, что я знаю, как все в школе, я 13 лет этим занимался, я сам был учителем. Я понимаю, как будет трудно и тяжело. Но другого пути нет, мы должны принять этот закон.
Тамара Ляленкова: Это был депутат Мосгордумы Виктор Кругляков.
В этой части программы мы поговорим о вреде, который может принести включение детей-инвалидов в обычный образовательный процесс. Наталья Селиверстова, сотрудник Центра психолого-медико-социального сопровождения «Раменки» и мама дошкольника с ограниченными возможностями.
Наталья Селиверстова: Наталья Селиверстова:
- У меня ребенок-инвалид, с детским церебральным параличом с сохранным интеллектом. Ребенок передвигается самостоятельно, полностью сам себя обслуживает. Легкая задержка психического развития, стертая дизартрия, всё. По заключениям всех ПМПК, ребенок готов к общеобразовательной школе, а я боюсь. Потому что мои амбиции – это мои амбиции. Да, я хочу, чтобы он закончил общеобразовательную школу. Мне очень хотелось бы. А сможет ли он потянуть вот эту общеобразовательную программу? Я сейчас столкнулась с такой ситуацией, что когда после коррекционного садика я для социализации отдала его в ортопедический сад, ортопедическую группу, где не 5 детей, 17, ребенок пережил стресс. Почему? Он сохранный, он понимает, что он не такой, как они. У него элементарно не получается взять листочек и ровненько сложить. И у ребенка истерика: как же так, там он был лидером, а здесь он хуже, чем другие. В итоге – я сама психолог, но мне пришлось обратиться за помощью к психологу. И мне, и ребенку.
Ольга Литвак:
– У нас в школе толерантная среда. И по сию пору здороваются дети, даже в Плесе, где мы отдыхали: "Вася, здравствуй, как твои дела?" Я понимаю, что это ребенок из нашей школы. Большая школа, много классов. Единственное, что каждый год, когда приходили новые первоклассники, было такое хи-хи. Я обычно сразу в стойку, как дура. На самом деле этого ничего не нужно, потому что они один раз обернутся, второй, на третий привыкнут. Наоборот, ко мне подходили, говорили: "Что вы его ругаете?" "Виноват, – говорю, – потому что". "Да он же хороший". Они его от меня защищали. Я их никого не знаю. Они же просто видят мои растерянные глаза, потому что я его постоянно искала. На переменах, пока я с учителем разговариваю, он у меня уже где-то растворился, часто в раздевалке. Но первым делом я шла в библиотеку. Это был единственный ребенок в школе, которого искать надо было в библиотеке. Но если библиотека закрыта, то надо искать по школе. Встречаются ребята и говорят: "Вася там, под лестницей сидит, во взрослой раздевалке". И на уроке все были готовы помочь. Это ничего не стоило организовать. Помощь детей, введение в урок.
Я ничего не имею против учителей. Им сказали: "Мы его не учим". Если бы им сказали: "Мы его учим", то было бы так. На четвертый год нашего обучения меняется педагог, и он вдруг мне говорит: "Я его учить не буду". Я уже там четыре года, я там работала до этого несколько лет. И у меня все сжимается. А это педагог, который 100 тысяч получил на конкурсе педагогов. То есть передовой из передовых. И я говорю: "Да вы не учите, не учите. Мы тут так просто сидим". Вы не представляете, как это обидно.
У меня тоже ребенок-инвалид, ребенок с детским церебральным параличом, сохранный интеллект. Ребенок передвигается самостоятельно, полностью сам себя обслуживает. Легкая задержка психического развития, стертая дизартрия, все. По заключениям всех ПМПК ребенок готов к общеобразовательной школе. Я боюсь. Потому что мои амбиции – это мои амбиции. Да, я хочу, чтобы он закончил общеобразовательную школу. Мне хотелось бы, мне бы хотелось бы. А сможет ли он потянуть вот эту общеобразовательную программу? Я сейчас столкнулась с такой ситуацией, что до того, как сейчас ребенку 7 лет исполнилось только в ноябре, после коррекционного садика я его сейчас социализирую. Потому что там группа была 5 человек, сейчас ребенок пошел в ортопедический сад, ортопедическая группа, не 5 детей, 17. У ребенка стресс. Почему? Он сохранный, он понимает, что он не такой, как они. У него элементарно не получается взять листочек и ровненько сложить. И у ребенка истерика, он понимает: как же так, там он был лидером, а здесь он хуже, чем они. В итоге я сама психолог, но мне пришлось обратиться за помощью к психологу. И мне, и ребенку. Потому что действительно стресс колоссальный для ребенка.
Тамара Ляленкова: Учитель –дефектолог специальной, то есть восьмого вида, коррекционной, школы Людмила Шаргородская, также считает, что даже благие намерения, равно как и родительские амбиции, могут ребенку-инвалиду навредить. Она привела несколько примеров из своей практики
Людмила Шаргородская: Девочка занималась в ЦЛП, сначала мама очень хотела массовую программу, массовую школу, девочка с эпилепсией. Мама пробила частную школу, девочка туда ходила год. В результате у нее приступы стали постоянными, ухудшилось психическое состояние жутко совершенно. То есть в школе ей приносили специальный коврик, чтобы она там лежала. Она приходила и ложилась лицом к стене. Когда она к нам попала в результате мы год ее просто откачивали после этой массовой школы, в которой не было специалистов, не было людей, которые могли с этой девочкой работать. Потому что для любого ребенка, прежде чем мы его пытаемся встроить в какую-либо среду, мы должны все-таки предусмотреть то, что эта среда будет полезна для этого ребенка. Второй ребенок, который у меня сейчас в этом наборе, мы начали с того, что поскольку были эмоционально-волевые проблемы основными, это энурез шесть раз за те три часа, это дикие совершенно истерики с агрессией по отношению к взрослым. И я понимаю, что если бы он пошел в речевую школу, это было бы индивидуальное обучение, потому что нет у них специалистов, которые с этим умеют работать. И он бы там ничего не получил. Сейчас у нас совершенно поразительно, с этим ребенком, который фантастически развил познавательное развитие после того, как сняли этот фон. Но у нас специалисты, которые умеют с этим работать. У нас нет энуреза. И он лучше, чем другие дети, которых мы брали с сохранным интеллектом, считает. Это вообще показатель – освоение математики – все-таки основной из показателей познавательного развития. Он легко осваивает. Если этот же ребенок попадет в другое место, у него ничего этого не будет.
Тамара Ляленкова: По данным Росстата, которые отличаются от данных ООН, при общем количестве детей-инвалидов 590 тыс. человек, получают образование менее половины. Из них 140 тыс. детей обучаются в общеобразовательных школах.
О том, как в Центре психолого-медико-социального сопровождения «Раменки» обучают и готовят детей к поступлению в школу, расскажет Наталья Селиверстова, она руководитель коррекционно-диагностического отдела.
Наталья Селиверстова: В основном контингент – дети с инвалидностью. Но инвалидность здесь не только связанная с ДЦП, мы пробовали брать и аутистов, у нас ходят детишки с синдромом Дауна, которые живут рядом. Это была обычная школа трехэтажная, но опять-таки, когда строители ее реконструировали, то никто не спрашивал, как это должно быть, какие подъемники должны быть. У нас долгое время не работал лифт. То есть его как бы сделать то сделали, прилепили к нашему зданию, но, как выяснилось, с нарушением всего чего только можно. Документов мы найти не могли, бились мы с этим не знаю уже сколько лет, выходили на такой уровень. У нас просто приходили к нам детишки, родители которых имели возможность выйти на уровень такой. Нас нигде в принципе особо не слушали. Когда мы обращаемся в ту же управу, что вы знаете, у нас территория, хоть малые какие-то игровые формы, пожалуйста, сделайте нам, говорят: «Зачем, у вас же инвалиды?» Провели мы такое анкетирование, взяли пока мы школы близлежащие, в которых в принципе наши дети могут по инклюзии попасть. Потому что дети с гемопарезом, если с ними замечательно заниматься, если ребенок сохранный, ортопедическая специальная обувь, он настолько скомпенсирован, что в общем-то, не специалист и не поймет, что этот ребенок с ДЦП. Может быть, речь… Но извините, сейчас в обычных садах смотришь, дети практически все дизартрики, никакого ДЦП нет. Здесь в общем, они особо не отличаются. И мы понимаем, что наши дети могут попасть в эти учреждения, и мы решили провести такое анкетирование специалистов, а готовы ли они вообще? Оно было анонимное, нам не надо было ни писать ни фамилий. Но когда мы стали анализировать эти анкеты, в общем-то мы пришли к такому не очень утешительному выводу. Учительница говорит: «Я не могу, вот сидит класс, а среди класса один сидит ребенок…» Дети с ДЦП, вы же сами понимаете, особенно если это тяжелая форма, эти дети искорежены, потому что спастика, гиперспастика у детей. Причем она как бы не только конечности, но и мышцы лица, это гиперсаливация, когда сидит ребенок, слюни. То есть они честно говорят, что им неприятно.
Тамара Ляленкова: Рассказывала Наталья Селиверстова.
Разговор о толерантности в российских школах мы продолжим после зарубежных новостей образования.
Юлия Дроздова: 27 января в 65-годовщину Международного дня памяти жертв Холокоста министры образования 35 стран, прибывшие в польский Освенцим, приняли совместную декларацию с призывом включить в программу школьного обучения историю Холокоста. Специальное пособие по истории Холокоста планируется разработать совместными усилиями.
В США студенты могут сочетать свою страсть к музыке и видеоиграм с учебой на специальных музыкальных курсах в Музыкальном колледже Беркли. Подобные курсы – часть плана многих колледжей, учитывающих тенденции и требования быстро развивающегося рынка видеоигр. Подобные курсы по созданию музыки к видеоиграм также предлагается в Университете Нью-Йорка, Йельском университете и Консерватории Новой Англии.
Этим летом в швейцарском кантоне Цюрих вступит в силу запрет на использование в классах и на переменах плееров МР3, фотокамер и других приборов. В школах кантона будет запрещена вся электронная аппаратура, а не только мобильные телефоны, запрет на ношение которых, уже действует в школах Швейцарии.
Тамара Ляленкова: Это были зарубежные новости образования «Классного часа Свободы». У микрофона Тамара Ляленкова, и мы переходим к заключительной части сегодняшнего разговора: готова ли современная школа принять таких, с ограниченными возможностями, учеников? Вот что на этот вопрос Анне Крамар, студентке факультета журналистики Высшей школы экономики, ответили московские школьники.
- Здравствуйте, меня зовут Даша Ларинская, я из 8 А. Я думаю, что насчет детей с ограниченными возможностями, это хорошая идея, потому что, во-первых, им не так обидно будет, потому что им же тоже скучно дома сидеть, а так они общаются с другими людьми, с другими детьми. И для детей, которые нормальные, для них тоже это будет как уроком, что надо помогать, что надо заботиться, тоже есть такие дети.
- Они же тоже люди и не отличаются ничем. Только немного по-другому у них мир представляется. Хорошие учителя у нас.
- Я считаю, что тоже это очень хорошая идея, потому что дети с низкими интеллектуальными способностями смогут получить образование так же, как и все остальные дети. Но, с нашей стороны, мы должны им помогать им в этом. Это даже будет какой-то жизненный опыт еще больший.
- Я согласна с девочками по поводу того, что не надо как-то отталкивать, наоборот, надо им помогать. Но я только боюсь, что им особенно поначалу будет все-таки тяжеловато. Не то что по дружбе, по общению, а по учебе сначала им будет тяжело тянуться за остальными ребятами. Но в принципе я тоже готова позаниматься, если надо, помочь.
Тамара Ляленкова: Ольга Литвак, мама мальчика с синдромом Дауна также считает, что с одноклассниками у таких детей проблем не возникает.
Ольга Литвак: В Васиной в школе толерантная среда. И по сю пору с ним здороваются дети, иногда даже в Плесе, где мы отдыхали: "Вася, здравствуй, как твои дела?" Я понимаю, что это ребенок из этой школы. Большая школа, много классов. Единственное, что каждый год, когда приходили новые первоклассники, вот это было такое хи-хи и разворачивание. Я обычно сразу в стойку, как дура, что называется, потому что я начинаю на него тоже смотреть или спрашивать. На самом деле этого ничего не нужно, потому что они один раз обернутся, второй, на третий привыкнут. Наоборот, ко мне подходили, говорили: "Что вы его ругаете?" "Виноват, - говорю, - потому что". "Да он же хороший". Они его от меня защищали. Я их никого не знаю. Они меня просто видят мои растерянные глаза, потому что я его постоянно искала где-то в школе на переменах, пока я с учителем, он у меня уже где-то растворился, причем часто в раздевалке. Первым делом я шла в библиотеку. Это был единственный ребенок в школе, которого искать надо было в библиотеке. Но если библиотека закрыта, и он не там, то значит я уже начинала искать. И встречаются люди и говорят: "Вася там, под лестницей сидит, во взрослой раздевалке". На уроке все были готовы помочь. Это ничего не стоило организовать. Помощь детей, введение в урок, и я ничего не имею против учителей. Им сказали: "Мы его не учим". Если бы им сказали: "Мы его учим", то было бы так. А поскольку сказали "не учим", то могло быть так. На четвертый год нашего обучения меняется педагог, и он вдруг мне говорит: "Я его учить не буду". Вот я уже там четыре года, я там работала до этого несколько лет. И у меня все сжимается. А это педагог, который 100 тысяч получил. Знаете, есть конкурс педагогов. То есть передовой из прямо я не знаю... из передовых. И я говорю: "Да вы не учите, не учите. Мы тут так просто сидим". Вы не представляете, как это обидно.
Тамара Ляленкова: Действительно, одна из важных составляющих инклюзивного образования - готовность учителей принять такого ребенка в класс. Как отмечают специалисты общественной организации инвалидов «Перспектива», подготовка специальных педагогов ориентирована исключительно на работу в системе специальных школ, а система подготовки и переподготовки кадров для обучения детей-инвалидов в системе общего образования просто отсутствует.
Уполномоченный по правам ребенка в Москве, заслуженный учитель России Евгений Бунимович считает, что к инклюзивному образованию не готовы не только российские учителя.
Евгений Бунимович: А почему они должны быть к этому готовы? Их кто-нибудь учил этому? А учитывая, что это действительно другие ребята и другая ситуация, но это действительно нужны специальные знания, специальный опыт и даже специальная готовность это делать. Более того, когда мы говорим про инклюзивное образование, могу вам сказать, что не только они к этому не готовы. К этому не готовы часто и сами дети, потому что эти дети сами с проблемами здоровья, к этому не готовы и обычные дети, хотя они адаптируются лучше всего, если, конечно, не накручивают семьи. Вот родители семей тоже к этому не готовы. Это все очень серьезно. Потому что, во-первых, инклюзивное образование, как и любое индивидуальное образование, а здесь тем более, - это вещь очень дорогая. Это я могу сказать точно по своему предыдущему опыту думскому, который связан с бюджетом образования, это очень дорого. Казалось бы, не все решается деньгами, но деньгами показываются приоритеты. Вот, например, сейчас везде есть нормативное финансирование, во всей стране его вводят. Но вводят по-разному. Вот я всегда настаивал на том, чтобы оно было дифференцированным. Если это ребенок с проблемами здоровья, то на него нужно примерно в два раза больше денег просто потому, что это все гораздо сложнее, чем на обычного, нормального ребенка. А у нас есть очень много регионов, где просто всем дают одно и то же.
Тамара Ляленкова: Их обучение итак стоит больше, потому что они очень часто учатся, занимаются в специальных школах, в интернатах. И там деньги идут совсем другие, там идут не такие, как в образовательную школу. То есть они итак дороже обходятся.
Евгений Бунимович: Да. Так вот мы хотим, я настаивал, пока это не очень получилось, что если он пойдет в обычную школу, то эти деньги, дорогие деньги, шли за ним. Вот это сейчас будет. Это необходимое, но недостаточное условие. Поэтому не будет завтра с утра везде инклюзивного образования, но оно существует. И есть приличный опыт. И гораздо быстрее, чем нам казалось. Более того, не нужно, чтобы все образование было инклюзивным. Я знаю сторонников только такого образования, они всегда очень хорошие подвижники, очень хорошие люди. Я убежден в другом, что все дети разные. А уж тем более дети с проблемами здоровья, они тем более все разные. И поэтому родители должны выбирать эту форму. Она совершенно не обязательно должна быть инклюзивной. Есть очень тяжелые случаи, когда просто ребенок ни в какую школу не может ходить. И вот мы тогда сделали вот эту программу в Москве дистантного образования, то есть им домой ставится компьютер, да еще не обычный компьютер, потому что там бывают проблемы и с руками, и с ногами, их просто может не быть. И это другая форма. И наши законы, наши правила – они все из прошлого века, они психологически из прошлого века. Это же не только потому что какая-то коррупция, какое-нибудь воровство, это другой вопрос. Это потому что такие мозги, они оттуда, они не отсюда. И вот поэтому надо быть очень осторожным, потому что это же инклюзивное образование – это обоюдоострое оружие, оно может стать очень опасным, если оно не в тех руках.
Тамара Ляленкова: Очень часто противники инклюзивного образования, не то что противники, а те, кто не понимает, считают, что присутствие в классе людей с ограниченными возможностями будет тормозить учебный процесс, понижать планку знаний, замедлять подачу, то есть лишнее время.
Евгений Бунимович: Да, вполне реально. Только я хотел бы знать, какой учебный процесс. Такие люди, видимо, думают, что учебный процесс – это количество формул, которые человек выучит на уроке. А они не хотят, чтобы дети их, когда они вырастут, станут пожилыми людьми, чтобы они понимали, что такое сострадание, чтобы они понимали, что такое больной человек, чтобы они понимали, какая нужна помощь, и как она вообще осуществляется, эта помощь? Этого не хотят эти родители? Они думают, что они сами будут жить вечно? И они что думают, что это все только вопрос количества единиц знаний, которые даются на уроке, или все-таки школа общеобразовательная предлагает человеку адаптироваться и жить в том обществе, в котором он живет? Где да, есть не только те, у кого проблемы со здоровьем, и в этом смысле с ними труднее работать, но и вообще есть глупые и умные, есть богатые и бедные, есть люди, которые говорят на другом языке и плохо говорят по-русски. Или они им потом тоже сделают какой-то оазис, где они ничего этого знать не будут? А самое главное, что рядом с этим оазисом будут все те, кого они считали изгоями, с которыми не хотели учиться в одном классе. И как они будут к этому относиться? И чем все это может закончиться?
Тамара Ляленкова: К словам Евгения Бунимовича, которыми мы завершаем программу, добавлю только, что ситуация с детьми-инвалидами отражает состояние здоровья российского общества, и не только физическое.
Это была программа «Классный час Свободы: образование и общество».
Трудности инклюзивного образования сегодня обсуждали депутат Мосгордумы Виктор Кругляков, Уполномоченный по правам ребенка в городе Москве Евгений Бунимович, председатель психолого-медико-педагогической комиссии департамента образования администрации г. Томска Наталья Артюшенко, педагоги, родители учеников с ограниченными возможностями, московские школьники и другие.
