Вероника Боде: В середине января в Кельне прошло первое заседание рабочей группы по итогам международного исследования системы ценностей европейских стран. И сегодня мы обсудим результаты.
В программе участвуют - Елена Башкирова, генеральный директор Независимого исследовательского центра «Башкирова и партнеры», социолог Ольга Балакирева, заведующая отделом мониторинговых исследований социально-экономических трансформаций Института экономики и социального прогнозирования Национальной Академии наук Украины, а также Антоний Галабов, руководитель Департамента политических наук Нового Болгарского университета.
Елена Ивановна, расскажите, пожалуйста, в нескольких словах, что это было за исследование.
Елена Башкирова: Это исследование, которое началось в 1981 году в Западной Европе. Инициатором был Университет города Левена в Бельгии. Спонсорами выступили круги, близкие к религиозным, потому что была задача изучить католические ценности. С тех пор прошло много времени. Эти исследования мы проводим каждые 5 лет. В наших странах, в частности в России, мы начали его проводить реально с 1990 года, и совсем недавно было проведено последнее исследование. И сейчас мы имеем уже 46 европейских стран. Мы все работаем по единой методике, а интерпретации, конечно, могут быть различными.
Вероника Боде: Специально для этой программы я записала интервью с еще одним участником исследования – это Давид Ротман, доктор социологии, профессор, директор Центра социальных и политических исследований Белорусского государственного университета.
Какие ценности на первом месте для белорусов – семейные, социально-политические, религиозные, какие-то еще?
Давид Ротман: На первое место выходит семья, затем – работа, на самом последнем месте находится такая ценность, как политика.
Вероника Боде: Как оценивают жители Белоруссии существующую политическую систему в стране?
Давид Ротман: Что касается этого вопроса, то в инструментарии он не совсем четко обозначен. Есть некоторые другие нюансы, связанные с политикой, в инструментарии этого исследования. Например, подавляющее большинство населения Белоруссии готово активно голосовать на выборах. Есть вопрос: «В какой степени вы удовлетворены тем, как развивается демократия в Белоруссии?». И более половины населения отмечают, что они удовлетворены. Около 50% белорусов отмечали, что они предпочитают наличие сильного лидера, например. Не очень хорошо люди ориентируются в политических спектрах. Левые, правые – не видят разницу. Но это, скорее всего, выходит из той системы партийной, которая существует, слабости политических партий, неопределенности их идеологий и позиций. Доверие к политическим партиям очень низкое, меньше 30%.
Вероника Боде: Каков уровень протестных настроений в Белоруссии?
Давид Ротман: Возможные действия населения в случае какого-либо несогласия. Готовность к разным видам поведения очень и очень ограничена. То есть от 80 до 90% не собираются ни выступать, ни протестовать. Это связано либо с тем, что людям хорошо, нормально живется, как они считают, либо они достаточно безразличны.
Вероника Боде: Каков уровень патриотизма в Белоруссии?
Давид Ротман: Это и другие исследования показывают, что уровень патриотизма у населения достаточно высок. Люди гордятся, что они граждане страны.
Вероника Боде: А за последние 10 лет сильно ли изменились ценности белорусов?
Давид Ротман: В 90-ом и 96-ом годах наша страна участвовала в исследовании, в программе «Мировые ценности». В 2000-ом и в 2008-ом уже наш Центр проводил, и я руководил двумя исследованиями. 90-ый год – это Советский Союз, а 2008-ой – это почти 18 лет развивавшееся Белорусское государство. И вот что интересно: не изменился рейтинговый ряд шести базовых ценностей. Значительно меняется отношение к религиозным ценностям, процент положительно относящихся к религии как к ценности вырос. Снизилась ценность политическая. И начинают появляться новые ценности – это здоровье, здоровый образ жизни и культура. И в последнее время особенно становится актуальной такая ценность, как здоровье.
Вероника Боде: Собственно, весь этот круг проблем мы и будем сегодня обсуждать. Прежде всего, хотелось бы поговорить о самой системе ценностей, об иерархии ценностей в общественном сознании. Участникам опроса было предложно распределить по степени значимости шесть базовых ценностей: религия, политика, семья, друзья и знакомые, работа и свободное время. Елена Ивановна, какую картину мы имеем в России, что на первом месте?
Елена Башкирова: В России и в большинстве стран Европы мы имеем примерно одинаковую, очень сходную структуру. На первом месте в большинстве стран находится семья. Вот та структура, о которой говорил Давид Ротман, практически совпадает со многими странами. И в России небольшая разница. У нас на первом месте тоже семья - 96% говорят об этом в 95-ом, 95% об этом говорили в 99-ом году. На втором месте у нас не работа, как в Белоруссии и Франции, а друзья и знакомые. Работа на третьем месте, потом идет свободное время, потом – религия. Политика тоже на самом последнем месте. Однако, если мы сравним, например, французские данные и данные России, хотя эти ценности и в одной, и в другой стране на самом последнем месте, цифры разительно отличаются. Если во Франции речь идет о 8%, и люди пишут о том, что у них возрос интерес к политике, хотя он увеличился с 8 до 13%, у нас, напротив, мы говорим о снижении интереса к политике, он снизился с 35 до 38. Но 35% - это много, это все-таки треть населения.
Вероника Боде: Ольга Николаевна, какова иерархия ценностей для украинцев, какие ценности выросли в своей значимости в последнее время? И какова ценность политики?
Ольга Балакирева: Мы видим, что у нас очень много общего. В Украине иерархия ценностей такая же, как в России и Белоруссии: семья стоит на первом месте, работа – на втором, друзья и знакомые – на третьем, потом свободное время, религия и политика. Но если мы говорим о динамике (мы начали это исследование впервые с 96-го года), значение работы возросло. И это связано, безусловно, с тем, что снят ряд ограничений на возможность активности, инициативы, на возможность иметь дополнительные виды работ, то есть повысить за счет работы свое материальное положение. Возросло значение свободного времени в Украине. Религия значительно возросла по уровню значимости, и политика – в 2 раза, по сравнению с 96-ым годом, хотя она остается на последнем месте. И мы имеем очень большие различия между разными возрастными когортами, потому что в молодежной группе свободное время, друзья и знакомые поднимаются выше в ценностях, чем работа, хотя семья опять-таки остается на первом месте.
Вероника Боде: Антоний Галабов, какова иерархия ценностей для жителей Болгарии, и как она менялась со временем?
Антоний Галабов: Та же самая схема ценностей: семья, работа, друзья и знакомые, свободное время, религия и политика. Только 7% болгар отметили, что политика для них очень важная тема. Однако надо сказать, что кризис доверия в политической системе очень отчетливо отмечается лишь двумя волнами этого исследования. Потому что у нас есть какой-то кризис легитимности политических систем.
Вероника Боде: Каково отношение к существующей политической системе в разных странах? Елена Ивановна, как обстоят дела в России? Удовлетворены ли россияне уровнем развития демократии в стране?
Елена Башкирова: Россияне стоят все-таки на пути продвижения к демократии. Я не могу сказать, что этот процесс происходит очень быстро, но год от года мы все-таки видим динамику, она медленная, но все большее количество людей ориентируются на демократические ценности, то есть они хотят жить при демократическом строе. Я хочу немножко не согласиться с Давидом, моим большим другом и нашим коллегой белорусским, он сказал, что в методике как-то неявно было высказано, когда вы задали ему вопрос, какую систему люди предпочитают. Наоборот, он очень четко был сформулирован. Мы задавали такой вопрос: «Что люди предпочитают?». И вот какие данные по России интересные. На демократию ориентированы 37%, хотят, чтобы в стране был демократический строй. 31% (хочу заметить, разница всего лишь в 6%) хотят сильного лидера, экспертов - 23%, чтобы было правление военных – только 9%. Из этого как раз и следует, что несколько противоречивые мнения или присутствуют и те, и другие, потому что это, в общем-то, прямо противоположные вещи: с одной стороны – демократия, с другой стороны – сильный лидер. Но хочу подчеркнуть, что в российском понимании сильный лидер – это не всегда авторитаризм или тоталитаризм. Просто люди хотят наведения порядка, и в этом смысле нужен сильный лидер. Так что различия не очень большие, то есть хотят и демократии, и сильного лидера.
В то же время есть достаточно большое количество людей, которые критикуют, даже те, которые выступают теоретически за демократию, им не очень нравится, как она развивается в России. По нашим данным, только 33% (треть населения) удовлетворены тем способом, каким развивается демократия в России. Из тех ценностей, которые люди хотели бы, давайте посмотрим на динамику. Если в 1999 году 55% (основная часть населения, чуть больше половины) на первое место ставили только достижение порядка в стране, а на втором месте шла речь о борьбе с повышением цен, то сейчас несколько поменялась иерархия. Ну, это и с кризисом связано. Хотя исследование проводилось накануне кризиса. На первом месте все-таки борьба за повышение цен, а потом уже за то, чтобы был порядок в стране.
Вероника Боде: Я провела свой небольшой опрос перед этой программой. Нашим слушателям на форуме в Интернете я задала вопрос: «Считаете ли вы Россию демократической страной?».
Игорь из Санкт-Петербурга отвечает вопросом на вопрос: «Вы что, издеваетесь?».
Татьяна из Калуги: «У нас нет атрибутов демократии: свободных выборов, независимого суда и свободы слова. Стало быть, нет и демократии».
Станислав пишет: «Наша страна никогда не была демократической, кроме эпох Горбачева и Ельцина, и то не на все 100%».
Николай из Краснодара: «В России суверенная демократия».
Дед из России: «Откуда демократия?! Милицейско-прокурорская страна с ненасытными ворами, коррупционерами и врунами».
Николай из России: «Да, Россия - самая демократическая страна и свободная».
Немо пишет: «Николай, по-вашему, это «самая демократическая страна», в которой старики, всю жизнь ударно проработавшие на производстве, роются в помойных контейнерах в поисках еды? Или то, что в Москве ломают дома, которые чинуши в свое время разрешили строить, а потом 15 лет не замечали? Да здесь у человека не больше прав, чем у бродячей собаки. А каково то, что от результатов голосования совершенно ничего не зависит? Это демократия?».
Николай из Белоруссии: «Не только считаю, но абсолютно уверен. Десять лет «путинизма» - еще не повод опускать руки, а калининградские и дальневосточные выступления - первые признаки кипения. К нам приезжайте, если хотите понять, что такое демократия, будет, с чем сравнивать».
Ольга Николаевна, каково отношение к существующей политической системе на Украине, и каково отношение к тому, как развивается в стране демократия?
Ольга Балакирева: Вопрос демократии, демократического развития для Украины сегодня очень актуальный и очень острый. Мы имеем возможность анализировать ситуацию практически за все годы независимости, в том числе используя исследования по европейским и мировым ценностям. И ситуация в Украине развивается достаточно неоднозначно. С одной стороны, 85% населения считают, что для них важно жить в стране, которая имеет демократическое правительство. И у нас здесь очень высокий средний показатель, и высокий запрос существует в обществе. С другой стороны, когда мы задаем вопрос, насколько люди удовлетворены тем, как развивается демократия в нашей стране, то последний опрос (конец 2008 года) по европейским ценностям – только 15% «удовлетворены полностью» или «скорее, удовлетворены», а три четверти (76%) «совсем не удовлетворены» или «скорее, не удовлетворены». То есть одновременно высокий запрос на демократию, вступают в конфликт ожидания с оценкой той реальной ситуации, которая есть на сегодняшний день. У нас были очень высокие надежды и ожидания в 2004-2005 годах, и тогда, действительно, оценка демократических процессов имела более положительную тенденцию у населения. Оценка демократических процессов в 2008 году – на уровне 1999 года. То есть мы поднялись не некий пик и опять спустились. И на сегодняшний день более 50% считают, что у нас нет демократии в стране. И по 10-балльной шкале средний балл ниже 5, примерно на уровне 4,5.
Но в то же время, если мы говорим именно о ценностях, действительно, ожидание сильного лидера – это, скорее, ожидание порядка, главенства права, наличия права и законов, которые будут для всех. И при этом сильный лидер, которого не будут ограничивать ни парламент, ни выборы, - всего 25% в Украине выбирают такой показатель. А запрос сегодня существует все-таки на наличие экспертов, которые могли бы определить, что сегодня лучше для Украины, и это явный элемент демократии, возможность влиять через существующие механизмы и институты гражданского общества на принятие решений. Демократическая и политическая система - 56% считают, что это все-таки лучший вариант для страны. При этом велик процент тех, которые затрудняются сегодня с ответом, а это именно некоторые разочаровавшиеся теми процессами, которые у нас были. Не поддерживают всего лишь 20%. Вот такая ситуация на сегодняшний день.
Вероника Боде: Антоний Галабов, прошу вас, отношение к уровню демократии в Болгарии и оценки существующей политической системы.
Антоний Галабов: Я думаю, что надо сравнивать полученные результаты не только с предыдущим исследованием. Надо сказать, что для болгар свобода очень важна, по сравнению с равенством, и это очень существенный индикатор политической системы. В исследовании видно, что практическая демократия, демократия как политическая система реальности оценивается критично. На самом деле, процент болгар, которые удовлетворены качеством демократии в стране, - это тоже момент политической системы демократии. Идеальная демократия всегда оценивается как ценность очень значительная для болгар. Экспертное управление страной находится на первом месте. И это очень интересно, потому что 9 лет тому назад на первом месте была фигура сильного лидера. Это очень динамичный процесс, по которому видно, как экспертная модель демократии приходит как альтернатива практической, реальной демократии в нашей жизни.
Вероника Боде: А с чем вы это связываете, Антоний, что теперь запрос больше на экспертное управление?
Антоний Галабов: Я думаю, можно сказать, что есть какой-то кризис доверия железной руке сильного лидера, потому что политическая жизнь болгар очень быстро трансформируется. Сейчас для Болгарии недоверие всем политическим партиям – это очень сильный элемент. И конечно, интерпретации возможны для профессионального и экспертного характера управления.
Елена Башкирова: Как вы видите, данные по нашим странам очень близки, за исключением небольших нюансов. Я хотела бы привести некоторые французские данные. Уж Францию мы никак не можем назвать недемократической страной. И я хочу прокомментировать, чтобы наши слушатели поняли, что это процесс, который практически во всех странах происходит. Теоретически люди за демократию, а практически очень критикуют ее. Вот данные во Франции. Конечно, они не могут быть ориентированы на какой-то другой строй, в котором они живут много лет, но очень высока, фиксируют наши французские коллеги, степень критического отношения к различным аспектам деятельности. «Насколько вы удовлетворены тем, каким образом развивается демократия в нашей стране?». Данные по России – где-то 33%. Во Франции - всего лишь 39. А «не удовлетворены»: по России - 53-56%, во Франции - 60%.
Вероника Боде: С пейджера. «В России главная ценность – это семья, дети, престижная работа, жилье, религия. Политика на последнем месте». Ну, совершенно верно. «Население делится на богатых, зажиточных и 80% бедноты», - пишет Андрей из Одинцова.
Роза пишет: «Вчера по телевизору мы видели страну с настоящей демократией – это Кения. Там была демонстрация в поддержку футбольной команды. Тысячи человек вышли на улицу с транспарантами и лозунгами, и ни одного полицейского. Вот как нужно выражать свое мнение в свободной стране. Мы уже дожили до того, что надо брать пример с Кении».
Елена Ивановна, вы проводили параллель между французским исследованием и российским. Продолжайте, пожалуйста.
Елена Башкирова: Я хочу сказать, чтобы не было ощущения у наших слушателей, что в России все плохо, в России демократии нет, а во всех других странах все чудесно и идет полная поддержка демократии. Этого нет, поверьте. По большинству стран, данные по которым нам известны, примерно такой расклад, как во Франции. Очень хорошо, что Антоний заговорил о вопросе, за что люди выступают больше, что они выбирают – свободу или равенство. Это в международной социологии считается главным вопросом, который мерит как раз ориентацию. Если люди на первое место ставят свободу, следовательно, они демократически ориентированы, а если равенство, значит, превалируют социально-демократические ценности. У нас это практически пополам поделилось в последнем исследовании: 40 против 42. Остальные затруднились ответить.
Во Франции: 40 против 57. 40% - это люди, которые выбирают свободу, 57 – которые голосуют за равенство. И это трактуется нашими коллегами французскими как поворот в сторону социально-демократических ценностей. И они к этому не относятся так критически, как, может быть, отнеслись бы наши слушатели.
Вероника Боде: А чем вы объясняете, что в России все-таки достаточно высокий процент людей удовлетворен тем, как развивается демократия? 33% против 15 на Украине.
Елена Башкирова: Люди, когда оценивают демократию, оценивают ее не в каких-то абстрактных выражениях, а они смотрят, в первую очередь, на образ жизни свой, своей семьи, своих друзей. Когда пришел к власти Путин, надо отдать должное, это все-таки период стабильного развития и повышения (до кризиса) экономических очень многих показателей, и реально это отразилось на образе жизни людей. Я уже не говорю о том, что был принят ряд законов - о материнском капитале и так далее. Поэтому есть достаточно большое количество людей, которые оценивают позитивно и Путина, и Медведева, и происходит перенос демократии на уровень жизни, на материальное благополучие свой собственной семьи.
Вероника Боде: Юрий из Прокопьевска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Узурпация власти, уничтожение демократии полностью в России – согласитесь, это факт. А с чем это связано – с боязнью чиновников, начальников упустить эту власть?
Елена Башкирова: Я не вижу здесь никакого удушения демократии. Это было мнение людей, не мое личное. Это мнение, которое высказали люди. Никакого подавления демократии нет. Да, она очень несовершенна, очень много нарушений. У меня отчет по этому поводу написан, чем люди не удовлетворены. Но, тем не менее, мы идем по пути развития демократии так же, как, наверное, и Украина, и Болгария. И о какой узурпации власти идет речь, мне не совсем понятно.
Вероника Боде: Ольга Николаевна, а у вас какое впечатление от того, что происходит в России?
Ольга Балакирева: Поскольку я общаюсь со своими коллегами в России, в том числе с представителями средств массовой информации, учеными и другими социальными исследователями, социологами, вот что получается. Все видят, что в Украине демократии больше, чем в России. Когда же мы сравниваем мнения людей, то в Украине удовлетворены тем, как идут процессы, всего 15-16%, а в России практически в 2 раза больше. То есть мнение людей изнутри несколько иное. Мне кажется, что здесь есть еще такой фактор, как культурно-историческое восприятие, что такое демократия. И когда мы смотрим на Украину, мы видим очень большую разницу между западными и восточными регионами. Украинский взгляд на Россию: нам тоже кажется, что у вас демократии меньше, чем у нас. Это опять-таки мнение людей, это не мое мнение, а то, что мы получаем из социологических опросов. А вот оценки людей изнутри у нас показывают обратную ситуацию. Чем я это объясняю, например, относительно Украины. Притом, что есть целый ряд позитивных изменений именно в элементах демократии и влияния на процессы принятия решений, есть другой аспект, что мало порядка и, тем не менее, экономический кризис. (А наш опрос проходил уже на фоне развивающегося экономического кризиса.) И поскольку население считает, что демократическая система в данном случае не очень хороша для развития экономики, не очень хороша для поддерживания порядка, видимо, это и повлияло на те оценки, которые мы имеем в Украине. Если мы посмотрим на Россию, то уровень средней заработной платы у вас гораздо выше. То есть, видимо, оценка людьми экономических процессов более позитивная, и она влияет на более позитивную оценку демократии.
Елена Башкирова: Я полностью согласна, Ольга.
Вероника Боде: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что у нас демократия в России такая же, как при Советском Союзе был коммунизм – на всех не хватает. Тогда ведь тоже кто-то жил как при коммунизме, но на всех же не хватает. И у нас сейчас есть прослойка довольно значительная, которая считает, что у нас есть демократия, - те, которые в Думе, в милиции, для них идеальная демократия. Но на всех же не хватает!
Елена Башкирова: Если вы будете делать все для того, чтобы ее хватало, ее и хватит. Надо активно проявлять себя, надо заявлять о себе, надо создавать партии. У нас же сейчас нет ни одной практически активно действующей оппозиционной партии, кроме коммунистов. Потому что коммунисты – это действительно партия организованная, с лидером. Их можно не любить, по-разному относиться. Говорить об остатках так называемых либерально-демократических партий сейчас не приходится, рейтинг у них меньше 1%, или, в лучшем случае, 1%. Создавайте сами демократию, если вы ею недовольны. Для этого есть различные каналы и возможности. Не голосуйте за тех, кто вам не нравится, за тех, как сказал предыдущий слушатель, кто узурпировал власть. Приходите сами во власть.
Вероника Боде: Антоний, какова степень доверия к различным социальным институтам в Болгарии – парламент, политические партии, армия, церковь и так далее? И что тут изменилось в последние годы?
Антоний Галабов: Чтобы расширить немного дискуссию, я хотел бы сказать, что в демократии надо участвовать. Для болгарских респондентов это очень интересно. У нас нет активного участия ни в социальных институтах, ни в организации, ориентированной на благотворительность. Очень низкий уровень участия. Участие в демократии не функционирует. Поэтому демократия оценивается только на прозрачность управления, только на ответственность управляющих. И это очень существенный элемент общества, находящегося в посттоталитарном кризисе, в посттоталитарной трансформации. Вот это вопрос доверия к институциям. Для болгар на первом месте армия, потом полицейские силы. Можно сказать, что властвующие мощные институции имеют доверие общественного мнения. На самом деле, в политических партиях политические дела уходят на последнее место. Уровень доверия к религиозным институциям и экономической жизни, кризис легитимной власти и легитимных институций – вот это контекст, который оценивает декларированное отношение к демократии, к практическим формам власти.
Вероника Боде: Сергей Васильевич из Ростовской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Демократия у нас сейчас, по-моему, для чиновников и для олигархов. Народ никак этой демократии не понимает. Вот я слушал Владимира Владимировича Путина, когда он общался с народом, и он попытался Интернационал воспроизвести, что «добьемся мы освобождения своею собственной рукой». Что, наша власть уже не может руководить? Он, наверное, забыл, что в Интернационале есть же и другие куплеты, и не дай Бог, мы дойдем до них. Вот это – демократия. И как бороться с теми, которые бьются на машинах? Это те, которые раньше были с золотыми зубами. Но он еще одну песню забыл: «Парень в кепке и зуб золотой». Правда, для этого парня закончилось плачевно. А у нас – нет.
Елена Башкирова: Я очень ценю и уважаю такой эмоциональный настрой человека. Понятно, что он болеет за нашу страну. Но несколько он смешал все в одну кучу. Надо различать: олигархи и чиновники у нас не демократией завладели, а они завладели властью, они имеют доступ больший к деньгам. Ну, власть – деньги. Это не есть демократия. В той же Франции сейчас протест против коррупции очень возрастает. И в любой демократической стране все против. Поэтому не надо путать две вещи. Совершенно правильно он сказал, что у нас огромная разница, огромнейший разрыв между богатыми и бедными. Мало в каких странах, наверное, только в африканских странах есть такой разрыв. Не знаю, честно говоря, как на Украине. Но опять-таки надо что-то этому делу противопоставлять, а не просто сидеть и слушать, какие слова Путин из каких песен приводит.
И я хотела бы продолжить тему в отношении доверия к различным институтам власти. И то, что сказал Антоний, для меня было очень интересно. Потому что в России несколько по-другому обстоят дела. Я сразу хочу сказать, что мы мерим этот вопрос, это отношение не то что каждый год, а чуть ли не каждый месяц, и очень интересная динамика. Но у нас всегда на самом первом месте стоит институт президентства. У нас это все носит личностного характера: не просто президент, а сначала это был Путин, и очень это связано. И вы правильно заметили, есть некий перенос на демократию личности Путина. Если Путин что-то сделал и сказал, что это демократия, люди будут считать, что это демократия. (И теперь - премьер-министр.) Они стоят в колоссальном отрыве. И мы уже давно говорили об этом: феномен Путина, а теперь Медведева. Потому что этот рейтинг держится на протяжении уже очень многих лет, и он не снижается, от 72 до 80% людей, которые доверяют. Хочу заметить, что такой высокий рейтинг был только у Горбачева, и то только очень короткое время. У Ельцина он всегда был ниже.
Из других институтов политических и социальных у нас люди с большим доверием относятся к нашей образовательной системе. Хотя ее тоже очень критикуют, и очень много людей против ЕГЭ. На втором месте наши экологические организации, но тоже очень часто теоретически им доверяют. Но когда мы задаем вопрос, хотите ли вы платить специальные налоги на это, люди уже не хотят. Так же, как и во Франции, кстати, почти один в один. Вооруженные силы, уровень доверия к ним остается очень высоким. В свое время, даже в первые годы демократии был достаточно высокий уровень того, что называлось КГБ, сейчас – ФСБ, это снизилось. Они ушли из «пятерки» тех, кому доверяют. Церковь, система здравоохранения и социальные институты. Один нюанс только хочу подчеркнуть, что у нас всегда был очень большой разрыв между доверием к президенту, к кабинету министров и к парламенту, очень большой. Сейчас, за 10 лет, по сравнению с предыдущим исследованием, на 31% возросло доверие, хотя оно по-прежнему остается значительно более низким, чем к другим институтам власти.
Вероника Боде: Олег из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Здесь указывалось, что доверие к Путину связано с тем, что возрос уровень жизни. Но я читал солидные исследования, которые показывают, что уровень жизни возрос в основном в очень узкой группе лиц. А ваш опрос, очевидно, является репрезентативным. Не кажется ли вам, что это лишь малая часть того, с чем связан рост популярности Путина? Не может быть экономически объяснено, что 10-15% всего стали действительно жить лучше, а все остальные исследования показывают, что ничего такого не было.
Елена Башкирова: Вы отчасти правы. Я и не пыталась объяснить. Социология – это такая наука, что мы не можем, к сожалению (или к радости), объяснить что-либо происходящее – изменение или какой-нибудь феномен – чем-то одним. Никогда не существует такой связи, всегда есть, по крайней мере, 30-40 других факторов. Я просто сказала, что это один из факторов. И я не знаю насчет 15%. Может быть, я поспорила бы, может быть, и большее количество. Но здесь ведь речь идет не только о том, насколько какой-то процент людей стал жить богаче, кому, например, повысили зарплату. Об этом тоже сложно говорить, потому что у нас есть инфляция, и очень часто инфляция превышает рост зарплаты. Мы говорим сейчас об удовлетворенности людей. Например, у нас есть такой вопрос: «Счастливы ли вы?». И когда мы получаем и анализируем эти данные, что в России, что во Франции, у нас примерно одинаковый процент. У нас 66% сказали, что они счастливы. Хотя можно, точно так же опираясь на экономические показатели, сказать: «Да что ж такое, люди бедные, а все счастливы». Потому что есть масса других факторов, которые и определяют это понятие. И я не хотела объяснить доверие к Путину только тем, что оно связано только с тем, что уровень жизни народа вырос. Есть уважение к Путину, мы измеряем электорат и «Единой России», и Путина, есть люди, которые искренне верят, которым действительно стало лучше жить. Ну, если не лучше, то хотя бы все его хвалят за стабильность. Не его лично, потому что здесь очень много факторов – и цена на нефть, все это понимают. Но в период правления данных политических людей была некоторая экономическая стабильность, и не только экономическая, и безработицы не было такой большой. Я имею в виду докризисный период.
Вероника Боде: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ваша гостья сказала о сравнимости уровня критики системы, существующей во Франции, и у нас. Цифры примерно одинаковые, даже во Франции немножко критикуют больше. Я думаю, что сравнение некорректное, поскольку исходные данные неодинаковые. Я имею в виду уровень свободы, уровень информированности и так далее. Простой пример. Я думаю, в сталинские времена довольных этой системой было намного больше, чем довольных, скажем, в Америке.
Елена Башкирова: Вы же сами ответили на свой вопрос. Конечно, это разные страны, разные условия. Тем более удивительно, если страна, в которой больше свободы, они и то больше критикуют. По нашим понятиям, а особенно для тех людей, кто во Франции не был, им кажется, что там прекрасная жизнь, все чудесно, и что ж критиковать. Тем более люди критикуют. Значит, не все хорошо в Датском королевстве, ни в нашем, ни во французском, ни в датском, что это жизнь, и люди реалистически смотрят. А если вы съездите во Францию и посмотрите, вы еще меньше будете удовлетворены этой жизнью и еще больше, может быть, будете ценить то, что ценим мы. Как мы все стали ценить, например, нашу систему образования, когда стали выезжать за рубеж, мы поняли, что наше образование действительно самое лучшее в мире.
Вероника Боде: Ольга Николаевна, расскажите, пожалуйста, о том, какова степень доверия к различным социальным институтам на Украине, и как менялась ситуация в последние годы, десятилетия.
Ольга Балакирева: Я бы хотела еще раз вернуться к вопросу о демократии, потому что, судя по вопросам наших радиослушателей, восприятие демократии сегодня – это только как некие права. Но есть еще очень важный момент, характеристика демократии, что есть и определенные обязанности. И процесс выборов, после выборов любых, хоть парламентских, хоть президентских, предполагает следование новой силе, новой власти. У нас же демократия больше ассоциируется с элементами анархии, и это одна из наших проблем. И вероятно, такое понятие, в том числе, влияет на тот уровень доверия, который сегодня фиксируется в Украине. Потому что так же, как и в Болгарии, мы сегодня говорим, что в Украине кризис доверия, реальный кризис, можно сказать, что это коллапс доверия. Потому что когда мы берем основные органы законодательной и исполнительной власти, то полное доверие им высказывают единицы, это менее 5%, 2-3%. Поэтому мы в целом смотрим на те социальные институции, на те общественные институты, которые у нас существуют.
Лидером доверия в Украине является церковь на протяжении практически последних 10 лет в разных опросах. И на сегодняшний день 76% доверяют полностью или в определенной степени именно церкви. На втором месте у нас идет система образования, и это тоже логично, 60% ей доверяют, как консервативная система социальная, она и удерживает сегодня общество в определенном равновесии. И на третьем месте у нас идут Вооруженные силы, которым доверяют 56%. И если мы говорим о тенденциях, то лидеры практически за эти годы лидерство за собой и сохраняют, и уровень доверия у них укрепляется. Если мы говорим о доверии к прессе, а она идет следующей волной, 38%, которые ей доверяют, то мы наблюдаем падение доверия к прессе, а особенно за последние четыре года, фактически после 2005-2006 годов. Достаточно высоким остается уровень доверия к системе социального обеспечения, к системе здравоохранения – на уровне 40%, но это доверие тоже падает.
Если мы говорим про аутсайдеров, я, может быть, из фактора времени опущу середину, то я уже сказала, у нас аутсайдерами с самым низким уровнем доверия сегодня являются политические партии, им доверяют всего 16%, при этом 1% доверяет полностью. Практически такой же показатель по Верховному Совету. К большим компаниям тоже сегодня очень много претензий, поскольку они не проявляют чувства социальной ответственности за свою деятельность, и доверие к ним падает очень существенно за последние 10 лет. Низкий уровень доверия в целом к государственным службам. Я удивилась высокому уровню доверия к экологическим организациям, у нас он, в общем-то, не очень высокий – более 30%. И интересно посмотреть, за счет чего в России этот показатель значительно выше.
Елена Башкирова: У нас 49%.
Вероника Боде: Вопрос с пейджера, Елена Ивановна, вам. «Что же конкретно надо противопоставить этому колоссальному разрыву между бедными и богатыми? Башкирова выразилась как-то неопределенно. Что-то этому надо противопоставить», - Оксана Андреевна спрашивает.
Елена Башкирова: Правильно она говорит. И я выражусь уже совсем определенно. Надо перестать говорить, надо делать. Что мы можем реально противопоставить? Очень хорошо кто-то из коллег начал говорить про уровень политического участия. Есть такой термин «научно-политическое участие». То есть это реальное, активное участие людей в политике. Это не просто сидение на кухне, это не просто вопрос в студию, когда идут радиопередачи, хотя это уже очень большое достижение. И большое спасибо вам. То есть это реальное, активное участие, которое выражается в действиях. У нас есть термин «политическое участие». И мы задаем вопрос: «Готовы ли вы принимать участие в различных формах, в том числе и протестного поведения?». Например, подписываете ли вы петиции, принимаете ли вы участие в демонстрациях, готовы ли вы выходить в пикеты, если вы чем-то недовольны, ходите ли вы на выборы, что вы сделали, если вы видите, что выборы нечестные, несправедливые, - подали ли в суд, обратились ли вы в какие-то инстанции. Потому что каналы этого есть. То, что у нас суд несправедливый, мы все это знаем, но, тем не менее, обращений в суд очень мало. И мы все достаточно пассивы. И вот мы измеряем уровень протестного поведения на протяжении последних 20 лет. Если вы посмотрите на график (а мы строим диаграммы, графики), количество людей, которые готовы принять участие теоретически, и те, которые реально принимают участие, оно остается чрезвычайно низким. Что надо сделать? Надо самим активно принимать участие, создавать партии, критиковать, звонить, действовать, ходить на выборы или не ходить.
