Елена Рыковцева: Россия пережила очередной юбилей великого писателя. За последние годы это, пожалуй, третьи по размаху празднования. До этого были Пушкин и Гоголь. На этот раз в государственном масштабе отмечался Чехов. Известный режиссер Питер Штайн по этому поводу заметил, что самому Чехову, как человеку скромному, было бы странно присутствовать на собственных юбилейных торжествах, он бы смеялся над ними. Но Чехова нет, это праздник для живых.
Поэтому мы и задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: как вы лично пережили 150-летие Антона Чехова? Не отвратили ли вас от него случившиеся торжества? А может быть, напротив, вернули вас к его творчеству?
Гость нашей сегодняшней программы – обозреватель газеты «Московский комсомолец», автор книги о театре «Нежная душа» Александр Минкин. Так приятно представить вас уже, наконец-то, автором книги о театре. Никаких Путиных, никаких Медведевых, а только театр, только Чехов.
Александр Минкин: Я ее делал, чтобы просто люди получали удовольствие. И я знаю, что так и вышло, в общем-то.
Елена Рыковцева: Единственный, наверное, в стране журналист – Александр Минкин (а может быть, и в мире), который совмещает две специализации – политического и театрального обозревателя. Вы знаете аналоги своей персоне в этом смысле?
Александр Минкин: Я об этом не думал. Но нельзя сказать, что я совмещаю, я о театре пишу достаточно редко.
Елена Рыковцева: Но пишете. И особенно сейчас как-то возродились ваши....
Александр Минкин: Когда я ехал сюда к вам, я занимался именно этим – я писал об одном из спектаклей, который увидел на днях. И это шедевр фантастической красоты!
Елена Рыковцева: Вы уже написали о шедевре «Маскарад», насколько я помню. Еще один появился?
Александр Минкин: Нет, я писал про «Три мушкетера». А сейчас я вожусь с «Маскарадом».
Елена Рыковцева: Значит, мне приснилось, что вы написали о «Маскараде».
Александр Минкин: Может быть, я вам сказал, когда мы по телефону говорили. Короче говоря, это – шедевр красоты.
Елена Рыковцева: Да, чудесная история. И вот я хотела бы вас, Александр, спросить. Не перекормили ли общество с Чеховым, как это когда-то, безусловно, произошло во время празднования 200-летнего юбилея Пушкина, когда он лез уже из всех окон, когда мы видели в межпрограммном пространстве замечательную работу замечательного режиссера, но, тем не менее, когда вся страна читала «Евгения Онегина» по строчкам...
Александр Минкин: Кстати, плохо читали.
Елена Рыковцева: Может быть, не так важно, хорошо или плохо, но было очень много Пушкина. Не слишком ли много теперь Чехова?
Александр Минкин: Я об этом ничего не знаю. Потому что, видимо, юбилеи происходят у людей, которые смотрят телевизор, в основном они там, видимо, происходят. Потому что на улицах никаких шествий по этому поводу я не замечал.
Второе. Юбилей. Вы немножко заблуждаетесь. У нас дата состоялась, но юбилей этот будет весь год, все лето: будет идти Чеховский театральный фестиваль, спектакли...
Елена Рыковцева: Но Чеховский фестиваль всегда идет.
Александр Минкин: Сейчас много поставили специально к юбилею спектаклей по Чехову, и они будут идти. Поэтому весь этот год будет юбилейный чеховский. Это не закончилось визитом кого-то куда-то. Так вот, когда наступает какая-то дата, к писателю великому, классическому привлекается повышенное внимание. Чем оно заполняется в это время – вопрос другой. Есть очень удачные спектакли. В Театре Вахтангова осенью была премьера «Дяди Вани» - это фантастической силы спектакль, невероятный, просто нельзя поверить глазам. Шекспировский совершенно спектакль. Рядом со мной, когда я второй раз пошел на «Дядю Ваню» в Театр Вахтангова, оказался Радзинский Эдвард, он драматург успешный. И вот мы выходим, он идет рядом и стонет: «Какая пьеса!». Он же пьесу эту знает, значит, ему что-то в театре, на сцене открыли, и он выходит со стоном восхищения и зависти: «Какая пьеса!». И таких спектаклей, кстати, мало, вот еще бы немножко.
Елена Рыковцева: Прочитаю мнение режиссера Сергея Соловьева, которое он высказал в еженедельнике «Итоги»: «В дни юбилея имя Чехова слышится почти беспрерывно. Кого-то это даже, может быть, раздражает, но по мне - Чехова много не бывает. Не думаю, что неизбежно возникающая юбилейная праздничная галиматья как-то Чехову повредит. Чем его только за все эти годы не морили - и дустом пробовали, и всесоюзной славой, и двадцатью пятью сценическими «Чайками» в Москве одновременно…»
Александр Минкин: Одна из них была соловьевская, и просто ужасная.
Елена Рыковцева: «…Чехов отлично переносит планомерное измывательство над своим литературным наследием. Чехов очень сильный, он сам кого хочешь убьет».
Александр Минкин: Я не сторонник того, чтобы прислушиваться к словам режиссера, который чрезвычайно неудачно, просто катастрофически провалил «Чайку», и лучше ему про Чехова не выступать.
Елена Рыковцева: И теперь «памятником» этому провалу служит ваша книга «Нежная душа», потому что рецензия ваша разгромная опубликована в книге теперь.
Александр Минкин: Спектакль был провальный, но при этом очень смешной. Это был классический спектакль, когда киношный режиссер, то есть привыкший ставить фильмы, пытается что-то сделать в театре. И Тарковский провалился в «Ленкоме» с «Гамлетом». И пусть меня извинят, Глебу Панфилову плохо «Гамлет» удался в том же «Ленкоме». И Андрон Михалков-Кончаловский провалил «Чайку».
Елена Рыковцева: И его вы разгромили.
Александр Минкин: Книжка у меня положительная, в ней всего два или три отрицательных примера. На всю книжку два или три – это немного. А 95% этой книжки абсолютно положительные. Более того скажу, писать про удачи очень трудно. Ругать – ничего не стоит. Провальную постановку обругает и студент: это не вышло, то не вышло, это глупо, это плоско. Похвалить очень сложно. Я где-то читал, что в Сорбонне критикам для диплома предлагается взять удачный спектакль, чтобы начинающий журналист театральный похвалил умно, а это очень трудно.
Елена Рыковцева: Интересно, если вдруг ему не понравится спектакль, который все считают удачным.
Александр Минкин: Нет, он должен найти спектакль, который нравится, и похвалить его умно. Вот с этим «Маскарадом», с которого у нас началось. Фантастической красоты! И вот что я буду писать. 500 раз я напишу на бумаге: «Фантастическая красота!», - и поставлю 500 восклицательных знаков. И чего? У меня были случаи очень интересные в этом плане, для профессионалов интересные. Я видел шедевр, предположим, «Ричард III» в постановке Стуруа – абсолютный шедевр! Москва ломилась, конная милиция у входа в Малый театр. Я вышел оттуда, понимая, что надо завтра идти снова, и что никогда я не буду о нем писать, потому что невозможно. Потому что начнешь расковыривать – только испортишь впечатление. Представьте себе, увидели молодую Бриджит Бордо, предположим, - красотка. Ну, начни ее вскрывать...
Елена Рыковцева: Не надо! Итак, хотя Александр Минкин телевизор не смотрит...
Александр Минкин: Но мне рассказали про одну телевизионную программу. Есть такая проблема, она общая, она не чеховская. Есть писатель и его книги, или есть поэт и его стихи, художник и его картины, а есть его частная жизнь. И вот есть такие специалисты, которые берут великого, знаменитого и начинают делать его биографию, выясняют, с кем он жил, на каком боку спал, что ел, как желудок. И есть биография Чехова, написанная англичанином, его фамилия Рейфилд, она стала чрезвычайно известной, популярной, ее пропагандируют, в газетах с Рейфилдом интервью непрерывные.
Елена Рыковцева: Вот передо мной лежит интервью из журнала «КоммерсантЪ. Власть» с ним.
Александр Минкин: Он стал главным по Чехову. На самом деле, это такой «Малахов», который в творчестве Чехова, на мой взгляд, понимает мало, но зато точно знает, какого числа, в котором часу в «Славянском базаре» с кем он остался наедине в номере, с Ликой ли Мизиновой, с другой ли какой-нибудь, и кто еще там был, и когда, и почему. Это просто ужас!
Елена Рыковцева: Он придумывает или он все-таки собирает все это старательно?
Александр Минкин: Он взял письма Чехова, письма к Чехову и наковырял из них вот то, что я вам говорю. Это совершенное «Пусть говорят». Биография, которой восхищаются вполне себе знаменитые люди культуры. Например, Олег Табаков сказал: «Ну, замечательная книжка! Она должна быть в каждой школе». Да? Представьте себе, что биографию Пушкина попробовал бы написать навозный жук, и он бы писал: «Такого-то числа было замечательное произведение...». Это что-то!
Елена Рыковцева: Это не совсем жук. То есть жук, может быть, в каком-то другом смысле слова. Это профессор Лондонского университета Дональд Рейфилд.
Александр Минкин: А у нас Лысенко был академиком. И что?
Елена Рыковцева: Другое дело, что в своем интервью он говорит удивительно смешные вещи. Я прочитаю слушателям: «После биографии Чехова мой литературный агент сказал: «Вы специалист по драматургам с сексуальными проблемами, почему бы вам не заняться Стриндбергом?». Я начал читать все, что выходило о Стриндберге, и скоро понял, что такого неприятного человека я в жизни не встречал. Агенту я сказал, что лучше проведу вечер с Лаврентием Павловичем Берией, он человек более гуманный, чем Стриндберг. Так я занялся чекистами». Теперь он уже переквалифицировался на это.
Александр Минкин: Вот не читал я этого интервью в журнале «КоммерсантЪ. Власть». Но ведь это же кто-то сказал мужику... господину профессору, пардон. Седовласому. И я думаю, что у него проблемы, потому что нормальный человек не может же непрерывно писать о том... Знаете, что он отчудил? Это мне рассказали, я не видел. По одному из каналов телевизионных, то ли по «Культуре», то ли где-то, было интервью. И он там, оказывается, рассказывал, что Книппер-Чехова, жена Антона Павловича Чехова, актриса Художественного театра, была подсунута ему, подложена Немировичем-Данченко, чтобы привязать его. Знаете, в этой книжке дерьмовой, которой я сейчас делаю рекламу... Потому что есть психи, которые, услышав про такую книжку, где написано, с кем Чехов спал, побегут ее покупать. Ну, на здоровье.
Елена Рыковцева: А есть и здоровые люди, которые побегут и купят. А есть Олег Павлович Табаков, который ее рекомендует.
Александр Минкин: Это ведь не от большого ума. Знаете, почему она вызвала сначала такой интерес? Это Чехов непривычный, не школьный учебник, где тихий, интеллигентный и так далее. Это человек достаточно любивший жизнь во всех ее проявлениях, он себе не отказывал в удовольствиях даже в Японии или на Цейлоне, потому что везде – и в Японии, и на Цейлоне – есть симпатичные барышни. Но дело не в этом. Не лезьте вы за кулисы. Если хотите Высоцкого – слушайте его песни. А если вы начинаете копаться, на ком он был женат и какие он наркотики принимал, вы – дурак, просто дурак!
Елена Рыковцева: Александр, я сейчас возвращаюсь к вашей книге «Нежная душа», в которой вы акцентировали на такой момент в переписке Чехова с Ольгой Книппер, что слишком высокий этаж подобрала она для московской квартиры, слишком тяжело это для Чехова, бездушная, безжалостная, не любит его. Но ведь это же вы.
Александр Минкин: Во-первых, это не главное в этой книге. «Нежная душа» все-таки о его пьесе «Вишневый сад».
Елена Рыковцева: Но сюда вы тоже влезли.
Александр Минкин: Подождите! Так нельзя. Все-таки если вы смотрите, предположим, не в книжку Минкина, а на картину Рафаэля, то все-таки лицо Мадонны вас больше интересует, чем ее башмачки. Не так ли?
Елена Рыковцева: Вы хотите, чтобы мы исключили какие-то детали из обсуждения вашей книги?
Александр Минкин: Нет.
Елена Рыковцева: Ну, если это не важно, зачем вы это писали, зачем вы это вставляли в книгу, если это не главное?
Александр Минкин: Это важно там, будучи выдернутым, это становится по-другому. Если башмачки на картине занимают сотую часть внимания, тысячную часть внимания, потому что мы смотрим на лицо...
Елена Рыковцева: Тогда расскажите, почему это важно там, в книге?
Александр Минкин: Книга «Нежная душа» состоит из текстов, написанных о пьесах и о некоторых спектаклях. Не о постановках «Вишневого сада», а о пьесе «Вишневый сад», где за 100 с лишним лет существования пьесы режиссеры мира не заметили многих важнейших, принципиальнейших вещей. И я горжусь тем, что мне как-то удалось не только вдруг (это совершенно случайно со мной случилось) их увидеть, но и написать так, чтобы было интересно.
Елена Рыковцева: Я бы тоже назвала это исследованием, безусловно.
Александр Минкин: Да. И я человек в данном случае нескромный, там есть открытие. Там есть два-три настоящих открытия, пусть литературоведческих, но есть. Так вот. Когда мы замечаем в пьесе, в тексте, как Лопахин, молодой, успешный предприниматель, миллионер, купец, отец и дед которого были крепостными, вот с него начинается пьеса. Еще не появилась Раневская. Это раннее утро, они ждут приезда... и Лопахин в разговоре с чужой горничной Дуняшей говорит вдруг, что его отец ударил по лицу кулаком, кровь пошла, и вот Раневская умывала его. Она была тогда совсем молодой. И он запомнил, как она ему сказала: «Не плачь, мужичок», - для него это важно. Потом, в середине пьесы купец Лопахин опять говорит: «Отец бил меня, и все палкой». И в третий раз, уже в финале он опять вспоминает, что битый Ермолай, он про себя в третьем лице говорит: «Битый, малограмотный Ермолай». Теперь я там пишу (и вам сейчас скажу, кто не читал), что Чехов – мастер лаконичных рассказов, он вырос на крошечных рассказах, где каждое слово ценно, потому что места ему отводили в газетах мало. Чтобы три раза сказать одно и то же... Случайно? Этого не может быть! Три раза Лопахин говорит, что его бил отец. Кроме того, никакого отношения, вообще ни малейшего отношения к вишневому саду, к событиям, к взаимоотношениям его это никакого не имеет. Это значит, что горькое, страшное детство Чехова...
Елена Рыковцева: Это уже личное.
Александр Минкин: ...прорвалось туда со страшной силой. Я занимаюсь не сбором каких-то подробностей личной жизни, а я смотрю, откуда это в пьесе. А вот это откуда. И становится ясно откуда. Потому что Чехов в своих письмах прямо говорит, а его брат вообще пишет, что Антон Павлович прошел эту страшную школу целиком, палочную, издевательскую. Его бил отец чуть ли не каждый день. Он засыпал с мыслью о том, будут ли бить завтра. И это чудовищное детство.
Елена Рыковцева: То есть горестная история с невнимательной женой тоже имеет какую-то параллель в пьесе?
Александр Минкин: Да, безусловно. Я иду от пьесы, а не копаюсь в личной жизни, сто раз вынужден это повторить. Потому что слишком много копателей в личной жизни.
Елена Рыковцева: А вы расскажите эту линию.
Александр Минкин: А линия простая. Посмотрите, в пьесах Чехова – ни одной счастливой семьи. Это что-то! У Раневской муж умер от запоя, любовник в Париже ее обобрал и бросил. Это «Вишневый сад». В «Чайке», сами понимаете, катастрофа полная. От Треплева уходит Нина, от Аркадиной Тригорин уходит к Нине. Там нет счастливых семей. В «Дяде Ване» Елена, жена профессора, несчастна, потому что она молодая, муж ревматик и так далее. Не будем сейчас об этом. Я имею в виду, что откуда-то это же взялось. Иванов ждет, когда умрет больная, старая жена, и уже чуть было не женился на молоденькой, как застрелился. Значит, что-то было, что-то все время давило. На секунду оставим Чехова.
У Пушкина, гения всех времен и народов, есть про сестру стихи, про брата есть и про няню Арину Родионовну. И ни одной строчки ни про мать, ни про отца. Это - когда идешь от творчества, а не ковыряешься в чужих альковных тайнах. Потому что... А че я буду надрываться?.. Кто как хочет. Кому интересно, пусть идет в поликлинику, ищет историю болезни и там ковыряется.
Елена Рыковцева: Надежда пишет, что «даже не заметила юбилея Чехова, и не надо, пусть ему всегда будет 42». Ну, ему 44.
Александр Минкин: Вот я сейчас занимаюсь «Чайкой» уже, наверное, год или больше. Я с «Вишневым садом» мучился три года. Когда идея возникла, когда вдруг понял, что там на самом деле происходит, я так восхитился этой идеей, что понимал, что надо ее и написать-то хорошо, и это было очень трудно.
Елена Рыковцева: Я хочу предупредить уважаемых слушателей, что если вы решите читать книгу Александра Минкина о театре, то, конечно, сначала лучше пьесу прочитайте, а потом уже его исследование – для того чтобы понять, насколько любопытно он размышляет. А уже после этой книги перечитать письма Чехова тоже желательно.
Александр, вы пытаетесь установить возраст Раневской. Вы говорите, что она очень молодая. А вот я уже после вашей книги пересмотрела еще раз переписку Чехова, и Комиссаржевской он пишет, что «главная героиня у меня старуха». Героиня «Вишневого сада», когда он начинал писать пьесу.
Александр Минкин: Он начинал, но замысел по дороге меняется. Когда ты пишешь, у тебя эти люди сами... «Ты знаешь, что сделала моя Татьяна? Вышла замуж!», - пишет кому-то Пушкин в изумлении от поступка своей Татьяны. «Какую штуку удрала моя Татьяна – она вышла замуж!». Так вот, старуха у него была в голове сначала, когда это была умозрительная конструкция, когда он начал писать пьесу, но она у него стала совсем не старухой.
Елена Рыковцева: Александр Минкин говорит о том, что он телевизор не смотрит, а я кое-что видела, по крайней мере, видела в программе какие-то вещи. Правда, специально не стала смотреть, потому что я, Александр, наконец-то, взяла уже билет и пойду «живьем» смотреть «Даму с собачкой» Камы Гинкаса.
Александр Минкин: Шикарно!
Елена Рыковцева: Но вот шикарно, что показали по телевизору в эти дни этот спектакль. Для тех, кто не живет в Москве, это – подарок.
Александр Минкин: Да. Только учтите, уважаемые слушатели, как это ни горько, но по телевизору спектакли не передаются. Они не передаются по телевизору так же, как шашлык не передается по телевизору. Вы можете только видеть, но ни запаха, ни вкуса не передается.
Елена Рыковцева: Я хочу вам рассказать про свое восприятие другого совершенно действа – это празднование юбилея Антона Павловича во МХАТе. Так вот, что нам подарило телевидение – этот вечер. Два часа канал «Культура» показывал. И я благодарна нашему театральному обозревателю Марине Тимашевой, которая сначала написала репортаж об этом, и я обратила внимание на то, что был такой вечер, и иззавидовалась, что Марина там была и видела все это. И если бы не ее репортаж, я бы, может, не зафиксировала в программке телевизионной. И тут я фиксирую, радуюсь, смотрю... Это не прекращающееся счастье! Это два часа счастья, слез, восторга. Вот это подарок настоящий! Мне кажется, можно было бы отменить все торжества и оставить один этот вечер.
Александр Минкин: Вечер – это одна история. А вот спектакль телевизионный... Простой пример. Когда-то Васильев чрезвычайно успешно поставил «Взрослая дочь молодого человека». Спектакль имел сумасшедший успех, аншлаг, ломились... И на телевидении решили снять его. Васильев, как человек... перфекционист, как вы говорите, он сказал: «Только при условии, если я сам буду снимать». Он их замучил – шесть камер, год они снимали – ничего не получается. По телевизору фильм показать можно, хотя тоже разница между тем, как смотришь в кино... причем вовсе речь не идет про «Аватар» какой-нибудь, для которого нужно стереоскопическое зрение и так далее. Любой фильм. «Белое солнце пустыни» в кино и по телевизору. Рубенс или Рембрандт в музее, на картине или на почтовой марке. Вот на почтовой марке не то. Так вот, есть вещи, которые не переводятся на телевизионный экран. Театральный спектакль настоящий, не сериал, вот эта «мыльная» ерунда, это ощущение не передается. То же самое, как у режиссеров кино не получаются спектакли в театре. Они по-другому смотрят, по-другому видят. Когда ты в театре, ты сам решаешь, куда тебе смотреть, а когда тебе спектакль снимают на видеокамеру, оператор решает, куда направить, в какой момент крупный план, - ты лишаешься всего. Он тебе показывает лицо актрисы, которая в это время что-то говорит, а ты, может быть, хотел бы смотреть, как ее слушает другой персонаж. Потому что, на самом деле, я вам скажу, интереснее смотреть на того, кто слушает, чем на того, кто говорит. Потому что у говорящего мы слышим интонации и примерно представляем себе, а вот как принимают – это самое интересное.
Елена Рыковцева: Мы оба согласимся, думаю, что это хорошо для тех, кто не имеет никакой, ни малейшей возможности приехать в Москву и пойти в этот театр, и очень хорошо хотя бы так. И второе. Есть спектакли, которые называются «коммерческие». Вот есть «Номер 13» во МХАТе, комедия, билеты на который стоят какое-то нечеловеческое количество денег. И когда однажды под Новый год канал «Культура» его взял и показал неожиданно – вот это тоже было очень хорошо. Потому что фактически подарили 200 долларов вам.
Александр Минкин: Не будем максималистами, есть спектакли, которые в меньшей степени страдают от передачи по телевизору, а есть те, которые в большей степени страдают. Это зависит еще и от того, какой спектакль.
Возвращаясь к «Нежной душе». Вы сказали: сначала прочтите пьесу. Ну, можно, конечно, сначала и пьесу прочесть.
Елена Рыковцева: Лучше, безусловно.
Александр Минкин: А я вам расскажу историю, которая произошла с «Нежной душой». Она была уже практически написана, и тут в Москву приехали (такой случай был) три ректора крупнейших швейцарских университетов – Цюрих, Женева и Лозанна. И с ними министр образования Швейцарии. Они приехали в Москву, потому что они готовили какую-то программу по поддержке высшего образования в России. И вот мы с ними ужинали, так случилось. И я им за столом вечером начал рассказывать, что такое «Вишневый сад» и что там на самом деле происходит. А переводил на французский мой старый товарищ, он швейцарский журналист, который очень хорошо знает русский язык, замечательно знает. А они улетали на следующий день. Он мне на следующий же день вечером звонит и говорит: «Представляешь, мы выходим в аэропорту Женевы, и они прямо сразу побежали в книжную лавочку и купили себе пьесы Чехова каждый!».
Елена Рыковцева: Можно и так, можно в обратном порядке. Но все-таки лучше сначала – пьеса, а потом сравнивать... Вообще я считаю, что даже в театр лучше ходить, сначала прочитав пьесу, мне так кажется.
Александр Минкин: Вот Радзинский, который смотрит в Вахтанговском «Дядю Ваню», который, я уверен, знает «Дядю Ваню» досконально, он и читал, и видел, и он выходит после спектакля со словами: «Какая пьеса!». Это значит, что пьесу-то он знал, но она ему не открывалась. Я знаю еще один случай. Армянский театр, по-моему, имени Сундукяна привез в Москву «Кориолан» Шекспира. Анатолий Васильевич Эфрос гениальный выходит из театра, я иду рядом, он говорит: «Какая пьеса!». Представляете, про Шекспира, который 400 лет существует. После этого спектакля он выходит со стоном восторга: «Какая пьеса!», - потому что она ему открылась.
Елена Рыковцева: Ольга из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не читала биографию Рейфилда, но вот собираюсь ее прочесть. Потому что думаю, что он имеет право на свой взгляд. И каждый человек замечает в другом те черты, которые есть у него самого. И в любом случае, интересно прочитать биографию. Поэтому я считаю, Александр, что вы неправы, критикую его так уж сильно. А чтобы лучше понять характер любого писателя, письма его изучать просто необходимо. Я, например, полностью открыла для себя Чехова, именно прочитав его письма, и открыла его лучшие стороны из писем. А что касается Лопахина, то о вашем открытии Лопахина я вам давно уже писала хвалебное письмо когда-то. Но вот что сам Чехов пишет о Лопахине: «Лопахин – это роль центральная, правда, он купец, но порядочный человек во всех смыслах. Держаться он должен вполне благопристойно, интеллигентно, не мелко, без фокусов».
Александр Минкин: Спасибо. Она абсолютно права. Кстати, это письмо Чехова у меня в книжке цитируется, потому что как раз я там и объясняю, почему он хотел, чтобы Станиславский играл Лопахина – потому что интеллигентный, красавец, с тонкими пальцами. Но не сложилось.
Елена Рыковцева: Я хочу подчеркнуть, что весь этот вечер замечательный во МХАТе строится на переписке Чехова.
Александр Минкин: Вот эта дама, которая сейчас позвонила, она ведь очень хорошо сказала: ее в письмах интересуют его взгляды о театре, о персонажах, о литературе. И судя по тому, как она говорит, вряд ли ее в письмах Чехова главным образом интересуют адюльтеры.
Елена Рыковцева: Но биографию она тоже прочитает, потому что, и это важно, она очень много всего до этого прочитала, и ей совсем не повредит, а может быть, даже что-то добавит эта биография. Тем более что вы говорите, что человек не врет.
Александр Минкин: У Чехова в «Записных книжках» есть фраза замечательная, она прямо адресована такого рода биографам: «Как же прекрасно уважать человека! Я ничего не хочу знать о писателях, кроме их великих произведений». Он прямо говорит: не хочу знать, как они любили и так далее.
Елена Рыковцева: Но если говорить о том, как должен праздноваться юбилей, чтобы вернуть нас к творчеству писателя, а не отвратить, то как раз то, как это сделал МХАТ, и как это было показано по телевидению, именно возвращает нас... ну, не представляю себе человека, который не побежит перечитать письма Чехова после того, что мы увидели.
Анатолий Сергеевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я считаю, что Чехов достоин празднования на более высоком уровне, чем даже сейчас происходит. Очень хороший автор. Но у меня к Александру Минкину вопрос. По поводу житейских злоключений авторов я могу сказать только одно, что при советской власти, а я учился в 50-ые годы, у нас представление было об авторах только положительное, никакие их житейские злоключения в то время нам не преподавали в школе. Потом я узнал, например, о Некрасове, и это было большим потрясением. И когда вы говорите, что не имеет значения, как автор жил и что делал, так если человек об этом узнает, у него создается впечатление, что или его «надувают», или над ним издеваются, с точки зрения автора к нему.
Александр Минкин: Стихи Некрасова прекрасные. Когда вы узнаете о том, что он весь был в бриллиантах и в шампанском, это вам только мешает, это вас не должно касаться. И есть пример безукоризненный. Слава тебе, Господи, не сохранилось данных о том, с кем спал Гомер, вот нет.
Елена Рыковцева: И видел ли он того, с кем спал.
Александр Минкин: Да, когда он ослеп. И вот «Илиада» и «Одиссея» существуют... возьмите любой топ-список, и они там будут. Вот Гомер будет в любом списке величайшей литературы всех времен и народов. И ничего вы о нем не знаете, и слава Богу, не узнаете.
Елена Рыковцева: А вы считаете, что когда Ольга, наша с вами любимая слушательница, прочитает эту книгу, что, разве упадет в ее глазах Чехов, она переоценит его творчество, по-другому посмотрит?
Александр Минкин: Ну что же это за народ такой! Не лезьте вы под кровати, в трусы, в кастрюльки, в ночные горшки. Ну не ваше это собачье дело. Оставьте вы человека в покое. Пушкин где-то наткнулся - про Байрона кто-то написал, что он и так, и сяк, и между прочим, умер от дизентерии. Ну зачем вам знать, что он умер от дизентерии?
Елена Рыковцева: Александр, судя по тому, что вы написали в книге, ровно это делают режиссеры.
Александр Минкин: Вот Пушкин написал: «Врете, подлецы!». Вот у Пушкина есть очень знаменитое высказывание, что толпа пытается гению сказать: «Он так же подл и так же мерзок, как мы». Он говорит: «Врете, не так, как вы, иначе».
Елена Рыковцева: Александр, вы отказываете этому автору в праве писать так, а людям читать это...
Александр Минкин: Ничего подобного!
Елена Рыковцева: А я вам хочу сказать про вашу книгу. Вы написали о режиссерах, которые крайне пошло, безобразно трактуют Чехова, лезут именно туда, куда вы сказали, вы прямо так и пишете.
Александр Минкин: Я не мешаю этому англичанину писать книжки. И более того, всем нашим радиослушателям я не мешаю и, к сожалению, не могу помешать смотреть Малахова.
Елена Рыковцева: Малахова или некую постановку Чехова в исполнении некоего режиссера, которую вы оцениваете не менее жестко, чем эту книгу, по части пошлости трактовки?
Александр Минкин: Я не буду сейчас воспроизводить ту сцену в «Чайке», от которой весь театр был шокирован. Это «Чайка» в постановке Андрона Михалкова-Кончаловского. Я помню этот шок, когда люди от стыда опустили глаза. Вот этого достаточно. Он сейчас поставил, кстати, «Дядю Ваню», и гораздо лучше, чем «Чайку», хотя, конечно, с «вахтанговским» «Дядей Ваней» не сравнить, но вполне прилично.
Елена Рыковцева: Прилично – это уже комплимент.
Александр Минкин: Тоже не сумел избежать своих киношных приемов. Во весь задник гигантского театра – экран метров 20 в ширину, где в тот момент, когда стулья меняют на табуретки, нам показывают площадь Маяковского с «Лексусами», «Мерседесами». Это способ нам сказать, что Чехов современный. Современный, слава тебе, Господи.
Елена Рыковцева: Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас, господа! Во-первых, я должен вас порадовать, главным образом, господина Минкина тем, что его любимый персонаж господин Янукович назвал Чехова великим украинским поэтом.
Александр Минкин: Дяденька, Янукович - не мой персонаж. Я понимаю, что вы шутите, но все-таки...
Елена Рыковцева: Я сейчас все расскажу Александру Минкину. Действительно, там была очень смешная история, которую цитируют с удовольствием сейчас на Украине все газеты. Прочитаю цитату из киевской газеты «Сегодня»: «В четверг в Ялте Янукович назвал Антона Чехова сначала «русским, украинским писателем», а потом и «великим поэтом». Отметим, что у Антона Павловича действительно были украинские корни, но из стихов за всю свою жизнь он написал только одну малоизвестную басню - про китайцев и зайцев».
Александр Минкин: Если кому-то интересно про Януковича, то он сказал еще кое-что покруче, я сам это слышал. Он сказал, по-моему, во Львове: «Здесь собрались геноциды украинского народа». А ему сопровождающий на ухо говорит: «Генофонд». Он сказал: «И генофонды». Это чистая правда.
Слушатель: Что же касается того, чтобы лезть в личную жизнь, здесь, конечно, Александр Минкин прав. У нас этим делом действительно злоупотребляют. И ладно, если бы это подчеркивало какие-то стороны творчества писателя, объясняя те или иные ходы в его произведениях. А на самом деле, это, как правило, бессодержательно. Но есть одна особенность в Чехове, которую надо, безусловно, отметить. Бунин в своих воспоминаниях о нем писал, что сама по себе личность Чехова воспринимается неверно, и он отметил все мемуары, которые появились после смерти Чехова, заметил, что его отмечали как нежного, меланхолического и прочее, прочее, а это, говорит, совершенно не подходит к его характеристике. Он был человеком чрезвычайно точным и великим мастером прозы. Что же касается его пьес, то Бунин их не переносил, и по вполне понятной причине. Действительно, многие, основные пьесы Чехова, кроме, пожалуй, «Иванов», которая является, на мой взгляд, лучшей его пьесой, представляют собой нечто вроде учебных пьес. Сам Чехов говаривал, что он не драматург, драматурги – это Ибсен, Гауптман и Метерлинк. Так считал сам Чехов. И он совершенно прав. Пьесы Чехова именно потому ставятся во всем мире, что они рассчитаны на людей всеядных, они бессодержательны.
Александр Минкин: Я вас умоляю! Все! Нет сил просто. Я, конечно, уважаю ваше мнение, можете с ним и оставаться. И «Гамлета» ставят во всем мире уже 400 лет. Видимо, тоже потому, что пьеса учебная. Ну, такая плохая пьеса учебная, что везде ставят. Пьесы Чехова гениальны. Проблема в другом - они не открываются с первого взгляда. Дело в том, что есть пьесы самоигральные. «Царь Федор Иоаннович» Алексея Константиновича Толстого – все на виду, все открыто. Вот царь Федор несчастный, слабовольный, богомольный, святой, рядом с ним черный гений Годунов, который рвется к власти, и мальчики у него потом кровавые в глазах, потому что по его приказу убивают Димитрия. Все на виду. У Чехова совершенно по-другому. Пьесы Чехова такие же, как люди. Мы не ходим по улице, рассказывая про свои коварные замыслы. Потому что у Шекспира в пьесе Яго выходит на авансцену и говорит: «Сейчас начну, Отелло, наговаривать на Дездемону, что она шлюха, начну, Отелло, на ухо шептать, что Кассио хорош с его женою», - я цитирую буквально. То есть Яго прямо публике в лицо говорит: «Я коварный негодяй, я вам сейчас покажу, как я Отелло с ума сведу». У Чехова этого не бывает. И с людьми настоящими, не сценическими персонажами, этого не бывает. Вы не приходите куда-то и не говорите «я сейчас буду коварно чего-то такое» или «я у вас сейчас чего-то украду». Вот пьесы Чехова абсолютно закрыты. Чтобы их понять, надо в них вчитаться. У современного человека на это времени нет. Вот Гинкас вчитался в «Даму с собачкой» - и спектакль фантастический. Туминас в «вахтанговском», Фоменко поставил потрясающие вещи, вчитываясь в текст, может быть, годами. Потому что это надо раскапывать как редкоземельные металлы. Есть железная руда, прямо вычерпай – и выплавляй, а есть уран, которого надо тысячи тонн ради грамма переработать. Вот пьесы Чехова очень сильно закрыты.
Елена Рыковцева: Вы в своей книге смысл и раскапываете, вы пытаетесь взять в помощь самого Чехова, вы пытаетесь оперировать его письмами, например. Но там, насколько я помню, он дает какие-то указания, какие-то свои мысли, какие-то просьбы по поводу того, как играть, а вот что играть – я нигде не вижу этого. Смыслы он не вскрывает.
Александр Минкин: Абсолютно точно! Есть важная проблема: как только ты скажешь – это уже будет не его, а твое. Ты навяжешь. Если начать... и наша передача этим же грешит, когда мы говорим: вот надо так понимать. Нет. Вот тебе дали, поймешь – будет тебе счастье, не поймешь – будет тебе несчастье.
Я вам расскажу анекдот жизненный. Приехали, по-моему, немцы-туристы в Армению, это было в советское время, группа туристическая. Пошли, естественно, на рынок. С ним был гид, переводчик. И они увидели гранаты. А немцы эти, так случилось, никогда гранатов не видели. И переводчик сдуру, решив пошутить, сказал: «Корки надо есть, а зернышки выбрасывать». И вот они, черти, купили эти гранаты и жевали эти ужасные корки. Я даже не представляю себе, как это на вкус, потому что я никогда не пробовал. Но, я думаю, довольно горькая дрянь.
Елена Рыковцева: Короче говоря, не читайте инструкции перед употреблением пьесы. Павел из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Всем здоровья! А особое почтение учителю Александру. Мне кажется, что те послания, которые вы направляете к нашим высшим, очень сходны... в них содержится некое знание, которое вы направляете и ко мне. Точно, вы – учитель. Я так к вам и отношусь – как к учителю. Вы даже знаете, что не нужно изображать на портрете обувь портретируемого, вы точно это знаете, вы уверены в этом.
Александр Минкин: Это он иронизирует.
Слушатель: Да, я иронизирую.
Александр Минкин: Вы не услышали, я не сказал, что не надо обувь изображать. Я сказал, что не обувь – главное.
Елена Рыковцева: Но смысл кроется в деталях, тем не менее.
Александр Минкин: Есть так называемая духовная жажда. И пушкинский «Пророк» начинается вот так: «Духовной жаждою томим, в пустыне мрачной я влачился...». Он не в Сахаре влачится. Пустыня – это нечто в духовном смысле пустое место. Это может быть и большой город. Так вот, духовная жажда толкает тебя искать духовную пищу, а если у тебя жажда другая, она тебя толкает искать другое.
Елена Рыковцева: Людмила из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я полностью согласна с господином Минкиным в отношении английского профессора, который безобразно написал свою книгу. И даже профессором не хочу его называть. И второе. Юбилей Чехова я отмечаю каждый год. Я просто перечитываю сочинения Чехова – и это меня очень радует.
Елена Рыковцева: Наконец, Светлана Ивановна меня просветила: «Похвалу Минкина «Маскарада» вы могли слышать на «Эхо Москвы» в «Особом мнении» на прошлой неделе». Я же говорю, где-то вы его хвалили. Я на их сайте видела, конечно, не могло присниться.
Александр Минкин: Если бы я имел возможность, 24 часа только бы и говорил.
Елена Рыковцева: А я хотя бы себя уже получше чувствую. Все думала: неужели мне снится Минкин с похвалой «Маскарада»?!
Ирина Волкова пишет: «Чехова никогда не может быть много, и дело, конечно, не только в юбилее. Чехова должны знать все. К сожалению, сегодняшние тинейджеры в большинстве своем даже не знают, кто это такой».
Александр Минкин: Она права. Мы знаем, что он был и что сегодня юбилей, а читать его не успевают. Мне кажется, что читают его, а особенно молодые, мало, потому что у них просто на это нет времени. У них столько наушников, телевизоров и компьютеров, что на чтение старых книжек нет времени. У позднего Чехова есть в рассказах больших потрясающие, фантастические вещи. Он пошел очень в глубину к концу жизни. Вот его первые рассказы - «Осколки», Чехонте, юмористические штучки, - это стартовое.
Елена Рыковцева: Вас спрашивает Юрий Николаевич: «Что вы можете сказать о постановках пьес Чехова в театре Татьяны Дорониной?». Но у вас в книге ничего, кстати, нет.
Александр Минкин: Я не видел. Играла сама она потрясающе. Она в «Трех сестрах» у Товстоногова в Ленинграде играла фантастически! Вот это был гениальный спектакль, где Юрский, Доронина и так далее.
Елена Рыковцева: Светлана написала: «Когда я читаю его рассказы «Мужики», «В овраге», я плачу. 100 лет прошло, а кажется, ничего в России не изменилось. И какое мне дело до того, кого он любил и с кем он спал».
Александр Минкин: Браво!
Елена Рыковцева: Давайте на этом закончим встречу с Александром Минкиным, и не по поводу политиков, а по поводу Антона Павловича Чехова и его юбилея.
