Виталий Портников: Всего несколько дней остается до второго тура выборов президента Украины, и есть надежда, что буквально 8 февраля мы будем знать имя третьего президента страны. Но есть и вопросы о том, как будут проходить эти выборы, как будет развиваться общество. И об этом мы поговорим с бывшим главой Секретариата президента Украины, руководителем общественной организации «Клуб UA» Олегом Рыбачуком.
Олег Борисович, вот Украина без Ющенко, будет ли она отличаться серьезно от Украины с Ющенко? Или Украина с Ющенко – это некое условное понятие, которое может быть разделено на несколько периодов?
Олег Рыбачук: Я так понимаю, мы говорим с россиянами, и наверное, им интересно, как воспринимается Украина со стороны России, то я думаю, что для России Украина без Ющенко – это условное понятие. Потому что я не думаю, что принципиально изменится курс Украины. Изменится риторика, наверное, обе стороны устали конфликтовать, спорить об истории, о трактатах исторических. Но новый украинский президент столкнется с реалиями, а реалии таковы, что нужны реформы, нужен выбор, поиск места Украины в глобальном мире. Президент столкнется с тем, что Украина имеет огромный внешний долг, и этот долг нужно отдавать, экономику нужно реформировать. И поэтому курс будет на те страны, которые обладают большим капиталом, инвестициями, технологиями. И Россия это прекрасно понимает, потому что она сама ищет хороших отношений именно с такими странами.
Виталий Портников: Но ведь надо сказать, что период 2004 года – это период больших украинских надежд и период больших российских разочарований. Что, оказывается, украинская предвыборная кампания может пройти совсем не так, как это казалось в Кремле, что на украинские выборы влияют во многом мнения не просто избирателей, но политически активной части общества, которая собралась на Майдане. И что Виктор Ющенко – это альтернатива Владимиру Путину. Вот есть Россия Путина, есть Украина Ющенко, и это две совершенно разные не просто страны, а два разных пути развития. А ведь сейчас уже так не кажется.
Олег Рыбачук: Я бы, как ни парадоксально, сказал бы, что, наоборот, Украина после Виктора Ющенко опять будет идти дорогой, которая противоположна модели развития Владимира Путина. Я имею в виду характер выбора, сам характер уходящей кампании. Всем миром отмечено, в том числе и российскими наблюдателями, что более демократической кампании они не видели. Тот факт, что за 5 лет правления Ющенко мы не видели ни одной сцены разгона любой демонстрации с использованием не то что ОМОНа, а безоружных полицейских, - это традиция, которую вряд ли следующий президент решится нарушить. Потому что в Украине есть четкий синдром, ну, если не страха, то большого уважения политиков к собственному народу. Может быть, политики хотели бы вести себя иначе, но уж таковы реалии. Уровень доверия к власти очень низок, новые кандидаты, как никогда, требуют какой-то поддержки, и они вынуждены, даже если они в душе не демократы, вести себя вот так, чтобы получать какую-то поддержку. А это совсем противоположный путь.
Мало того, оппозиция в Украине чувствует себя прекрасно. У нас идет смена «власть – оппозиция», и это уже становится традицией, это уже не сенсация. И потом, Украина двигается совершенно другим путем.
Виталий Портников: Украина двигается или Украина двигалась? Потому что после этих президентских выборов все может измениться.
Олег Рыбачук: Я в это не верю, потому что я сейчас живу в реальном мире, не за стенами кабинета, я не изолирован в каком-то информационном пространстве. И я вижу, как воспринимается избирательная кампания людьми. И я вижу мобилизацию гражданского общества. И в случае попыток завинчивания гаек или свобод никто молчать не будет. И я не вижу той политической силы, которая решится на такой шаг. Потому что победитель будет очень условный, будет очень сильная оппозиция. Опять внешний долг, опять зависимость от европейских институтов, от Международного валютного фонда, а там демократия, глобализация. И неизбежная зависимость следующего президента Украины... А дешевого газа больше никогда не будет, а дешевой нефти уже совсем нет. И предложить, в принципе, нечего другой стороне, скажем, сторонникам какого-то мягкого союза или альянса с Россией. Поэтому новый президент, веря или не веря в европейские ценности, вынужден будет играть по европейским правилам. А украинский избиратель не собирается жертвовать никакими своими свободами, и оппозиция останется очень сильной.
Виталий Портников: Но в этом случае нужно опять-таки сказать, что новый украинский президент, так или иначе, может оказаться в той же беспомощной ситуации, в какой оказался и предыдущий. То, что вы описываете, - это бессилие президента, по крайней мере, в российской парадигме.
Олег Рыбачук: Да ради Бога! Вот Украина как раз хочет иметь президента, имя которого знало бы небольшое количество людей.
Виталий Портников: А разве может быть такой президент, как Юлия Тимошенко или Виктор Янукович, которого будет знать небольшое количество людей?
Олег Рыбачук: Пока нет, потому что они уже заработали известность в прошлом. Но если они попытаются изобразить из себя Владимира Владимировича, то я не завидую их будущему, потому что некоторые украинские молодые политики пытались позиционировать себя: вот такие себе сильные руки, такие себе Владимиры Владимировичи. И электоральный успех очень условный. В Украине эта модель не дает ожидаемого эффекта.
Виталий Портников: А в чем основные, по вашему мнению, как человека, который работал с Виктором Ющенко многие годы и близко, причины такого, я бы сказал, огромного поражения политического, наверное? Потому что 5% голосов, которые отдали за действующего президента, - это действительно рекорд и для европейских стран, и для украинской политики. В 2004 году никто вообще в это не верил, но даже в 2007-ом и 2008-ом году никто не думал, что будет такой результат Виктора Ющенко на президентских выборах. Что случилось?
Олег Рыбачук: Ответил бы, наверное, парадоксально. Когда человек погибает, он своим телом удобряет будущее, землю, грунт. И потом произрастают какие-то новые...
Виталий Портников: Вы так воспринимаете Ющенко, да?
Олег Рыбачук: Да, я хочу сказать, что политическая смерть Ющенко сослужит очень хорошую службу следующим президентам, потому что это действительно феноменальное, с точки зрения не только европейцев или россиян, явление. Но причина такого поражения Ющенко состоит именно в том, что он не распространял на себя те призывы, те правила, по которым, как он хотел, жила бы вся страна. Вот тема ответственности, тема отношения, тема личного примера становится очень актуальной. А поскольку свободы, безусловно, сохранились, то последующим президентам Украины урок Ющенко будет служить верой и правдой очень долго. И главное, украинский избиратель просто продемонстрировал, что никакого терпения, никаких «медовых месяцев» уже больше не будет. Нужно реально демонстрировать своим примером, своей семьей, своей налоговой декларацией, своими родственниками, способом жизни, не рассказывать больше сказки о том, как семья собирается и одевает кандидата в президенты, или о том, что можно продать квартиру в Киеве и купить под Киевом 130 или 160 гектаров земли, - это уже очень опасные прецеденты. И я думаю, что такая политическая смерть Виктора Ющенко сослужит хорошую службу политикам. Я уже вижу, что они реагируют на это. Они говорят о том, что они научились, будут ответственными и так далее.
А с точки зрения Виктора Ющенко, хотя он говорит, что он уверен, что его имя останется в истории, мне кажется, пройдет время и он поймет… Может быть, уже сейчас он понимает, хотя я публично этого не вижу. Он поймет, что так не бывает, что все вокруг тебя виноваты, все твои соратники предатели, а вот ты безгрешен. По крайней мере, я был воспитан именно так, что начинай с себя, посмотри на себя, проанализируй какие-то ошибки, может быть, ты что-то не так делаешь.
Виталий Портников: Но, согласитесь, Виктор Ющенко – это еще и человек, который был избран российской политической элитой фактически во враги. Объясняли, что все проблемы в отношениях с Украиной – это с Ющенко, хотя с ним достигали наиболее выгодных договоренностей в энергетической сфере, что Украина отвернулась от России – это Ющенко. А теперь вот Ющенко нет, и мне кажется, что российская политическая элита просто не знает, что делать – не с кем бороться, а ситуация не меняется.
Олег Рыбачук: Это как мне рассказывали о том шоке, который пережил президент Кучма после первой встречи с Путиным. Когда украинский президент для себя уже имел стереотип русского президента – балалайки, разговоры, тосты. И приходит Владимир Владимирович - глаза холодные, не улыбается, на шутки не ведется.
Виталий Портников: И хочет говорить о делах.
Олег Рыбачук: Да. И поэтому Россия приблизительно... я не говорю, что в такой ситуации, но действительно в сложной ситуации. Потому что образ внешнего врага в лице Украины - очень удобная тема, а Ющенко уже действительно нет. Я повторяю, курс не изменится, изменится риторика. То есть будут стараться не так открыто поднимать какие-то темы на информационном уровне, но делать будут, наверное, более конкретные шаги, в том числе и в сближении с Европой.
Виталий Портников: Но очень важно понять, что будет новый президент от Европы ожидать. Ведь Ющенко, когда приходил к власти (и вы это хорошо помните, вы были вице-премьером по европейской интеграции), у него были на Европу самые большие и радужные надежды. Эти надежды не оправдались. И это тоже опыт для нового президента.
Олег Рыбачук: Для нового президента выбор сведен к минимуму, я бы даже сказал, выбора вообще нет. Мы же помним, что мы в разгаре кризиса, и мы опять помним, что сейчас Украина имеет такой внешний долг и стоит на краю такой пропасти, что если Украина не будет иметь партнера в лице Европы, которая может предложить технологии, инвестиции, кредиты, в конце концов, - то, что не может предложить никто другой, то эта страна не имеет перспективы. И президент ты или премьер, любой политик это будет понимать. Баланс изменился. Тогда мы имели российского партнера, который говорил: «Мы вам предлагаем дешевый газ, нефть, такие-то преференции, и отношения с нами дадут вам возможность более успешно разговаривать с этим противным Западом». А сейчас этого аргумента нет. Сейчас Россия сама ищет контакты с Западом, и очень специфически ищет. Я имею в виду вчерашний разгон демонстрации (совершенно мне непонятный), сигналы, которые посылает Россия, параллельно пытаясь изменить свое восприятие в западном мире. Но, тем не менее, экономически мне понятно, что Россия сейчас не может предложить практически ничего, а новый президент Украины вынужден будет добиваться прогресса именно в экономической ситуации. Хотя они, вроде бы, за это не отвечают, но понятно, что в своих избирательных кампаниях они говорят именно об этом: «Мы будем более успешными в позиционировании Украины в мировом обществе». Янукович вообще сказал, что он приведет в Европу сильную, независимую Украину.
Виталий Портников: Но какой эту сильную и независимую Украину видит тот или иной претендент? Одно дело – говорить о сильной и независимой Украине, другое дело – понимать, где ее место в окружающем мире.
Олег Рыбачук: Вот мы вышли на очень неблагоприятную для наших кандидатов, и одного, и другой, тему – место Украины в мире и их видение внешней политики. Они умудрились обойти эти вопросы очень аккуратно. Есть стандартная мантра: Украина будет в Европейском союзе при сохранении хороших отношений с Россией. И тогда возникает вопрос: а что, собственно, хорошие отношения с Россией с точки зрения России? С точки зрения Украины – понятно, это называется «мы идем в Европу, а вы нам не мешайте, давайте мы будем торговать с вами, давайте иметь какие-то экономические проекты, но мы идем в Европу, но при этом давайте с вами будем дружить». Удобная формула. А как будет Кремль на эту формулу реагировать, я не знаю. Потому что я не верю в неоэкономические пространства, Таможенный союз. Надо честно говорить, что когда некоторые политики говорят о том, что Украина может быть членом Таможенного союза с Россией, - это полная несовместимость с зоной свободной торговли с Европейским союзом. Мы можем иметь только свободную торговлю с Россией, мы никак не можем входить в Таможенный союз – это уже более глубокая интеграция. И новый президент сразу с этим столкнется, и он быстренько поймет, что мы уже в мировой организации торговли, что мы за шаг до углубленного подписания соглашения по торговле с Европой. Дальше – мягкий визовый, потом безвизовый режим. То есть это все карты, которые очень привлекательны и лежат со стороны Европейского союза. А как выстраивать прагматически более интересные отношения с Россией, если мы не можем с Россией до сих пор подписать соглашение о свободной торговле? У нас время от времени какие-нибудь «конфетные», «молочные», «мясные войны» возникают.
Виталий Портников: Но у Белоруссии ведь тоже возникают, а она член Таможенного союза с Россией, у нее союзное государство. Все очень похоже.
Олег Рыбачук: Да. Но эта модель совсем непривлекательна. Если еще несколько лет назад модель союзного государства была привлекательной, то послушайте сейчас Батьку Лукашенко, посмотрите на его открытые заигрывания с Европейским союзом, посмотрите, как была построена его встреча с Виктором Ющенко, какие он делает предложения – и вы увидите, что этот союз далек от привлекательности для следующего президента Украины.
Виталий Портников: Но ведь совершенно очевидно, что для Виктора Януковича, для его партии разговоры о таких особых отношениях с Россией – это не просто расчет на избирателей, это искренняя вера, мне так кажется, что эта экономическая модель сработает.
Олег Рыбачук: Я согласен с вами, что для Виктора Януковича, конечно, намного комфортнее визиты в Москву и встречи, как было у Леонида Кучмы. Но Виктор Ющенко совсем не стал членом европейского клуба, как ни странно. Я 5 лет назад был уверен, что Виктор Ющенко будет с Клаусом Гавелом или с любыми европейскими лидерами своим в этом европейском клубе. Но обиделся на каком-то этапе, не получилось ему стать своим в европейском клубе. В первую очередь, ему не понравились отношения в этом клубе, которые довольно критические.
Виктор Янукович сейчас делает то, что делают все кандидаты на президентство: он посылает сигналы о дружбе, об особых отношениях. Но неизбежно, став президентом, он столкнется с совершенно другими реалиями. Ему нужно будет иметь соглашения Валютного фонда, готовность работать с правительством, а это очень четкие реформы. Если он попытается соблазнить кого-то из кандидатов на должность премьера, я имею в виду, не своих, не донецких, ему нужно будет презентовать программу реформ. Об этом говорит основной, третий кандидат наших избирателей Тигипко, что только программа реформ может убедить. И Виктор Федорович, может быть, немного сам понимая и не совсем искренне поддерживая, он вынужден будет поддерживать именно такой курс и работать с таким правительством. Потому что другая форма – дорога в никуда. В Украине следующие выборы, и тот, кто возьмет всю ответственность власти на себя, выкопает себе политическую могилу на ближайших выборах парламентских или даже местных. Задачи огромные, вызовы огромные, а способность решать в одиночку ни один из кандидатов не может продемонстрировать.
Виталий Портников: В таком случае, будет два искушения. С одной стороны, разделить ответственность. Но разделить ответственность – это разделить власть. А с другой стороны, взять все себе, и не понятно, что со всем этим делать.
Олег Рыбачук: Взять и умереть, что называется. Потому что это неизбежно. Невозможно с этим справиться. И невозможно будет выиграть следующие выборы.
Виталий Портников: Если бы эта логика действовала, тогда Юлия Тимошенко давно должна была бы стать оппозиционным политиком, а не премьер-министром, который руководит страной во время кризиса.
Олег Рыбачук: Неизвестно. Если бы была возможность заглянуть и прочитать ее мысли, не жалеет ли она о том, что в свое время не послушалась своей команды и не пошла в эту борьбу с должности оппозиционера. Вы помните, такой сценарий обговаривался. И неизвестно, не готовится ли она все-таки сделать это со второй попытки.
Виталий Портников: Но для того чтобы ей сделать вторую попытку, ей нужно проиграть выборы, согласитесь.
Олег Рыбачук: Да, нужно красиво проиграть выборы, красиво, без скандалов, судов и уличных сцен уйти в оппозицию и бороться за приход к власти со следующей попытки. Очень, кстати, европейская модель.
Виталий Портников: Ну, если бы украинские политики считали, что власть – это, прежде всего, политическая активность, а не доступ к финансовым ресурсам.
Олег Рыбачук: Сейчас это очень условное понятие. Получается, в украинских реалиях это не столько доступ к финансовым ресурсам, сколько доступ к ответственности за взятые на себя долги и вопиющую ситуацию с дефицитом бюджета. Понятно, что члены команды будут ожидать каких-то кусочков пирога. Но у нас Пенсионный фонд пустой, обещано улучшение жизни уже вчера, ожидания, конечно, не такие большие, как были 5 лет назад, но, тем не менее, все кандидаты обещали улучшения реальной жизни, малому бизнесу вольготную жизнь, без налогов и так далее. Поэтому это такая вилка, из которой выйти, не разорвавшись пополам, невозможно. И мне кажется, что Юлия Тимошенко, как премьер-министр, точно знает свои реалии. У Виктора Федоровича, может быть, есть какие-то видения, но ясно, что никто не даст ему не то что 100 дней кредита доверия, а ему и 10 дней не дадут. Будут ожидать выполнения обещаний и принципиально новой политики. И по тому, как он начнет формировать свое правительство, будет все ясно. Если попытается опять расширить донецкую модель на всю страну, можно ему только посочувствовать.
Виталий Портников: Но у него же должны быть какие-то свои политические обязательства перед людьми, с которыми он работает, перед теми, кто финансировал его предвыборную кампанию в крайне неблагоприятных финансовых условиях. Эти люди, они же есть, они ждут каких-то преференций для себя, они для этого вкладывали во все это огромные деньги, которых у них сейчас мало. Это не то что раньше: бросил миллиард и не заметил.
Олег Рыбачук: Нашим бизнесменам нужно привыкать к тому, что уже 300 или 1000-процентные прибыли – это вчерашний день. Европа во время кризиса даже выход на ноль считает большим успехом, или минимальное падение. Поэтому если эти люди думают о перспективе, если им хочется сохраниться как политической силе, они неизбежно должны согласиться на такие правила игры. Тимошенко открыто говорит, что она не собирается раздавать пироги своему бизнесу, что это будет бизнес, который не будет иметь выхода к власти и будет платить налоги. Оба они обещают, что они дадут возможность стране подниматься за счет развития малого бизнеса. То есть они декларируют правильные вещи. Рассчитываться сейчас хлебными местами со своей командой – это буквально в ближайшие месяцы, даже не годы, остановиться перед невозможностью сотрудничества с Международным валютным фондом, невозможностью привлечь инвестора и реально очутиться вообще без финансов. Какой смысл давать своим донорам долговые обязательства?
Виталий Портников: Наверное, для того чтобы выглядеть хотя бы прилично с точки зрения перспективы.
Олег Рыбачук: Но эффект будет как от наркотика: какое-то время будет казаться, что ты попал в рай, а потом проснешься и увидишь, что это далеко не то место.
Виталий Портников: Мы говорили об Украине Ющенко. Может быть, тогда Украина Тимошенко или Украина Януковича. Можно ли говорить, что это возникнет как формация? Или вот Украина Ющенко была, не состоялась как долговременное образование, а какой-то персональной Украины больше может вообще никогда не возникнуть?
Олег Рыбачук: Возможно. Дело в том, что даже Украина Ющенко, она воспринимается так, потому что был создан определенный миф, и Виктор Ющенко изменил восприятие украинцев и Украины, но он мало что изменил, кстати, именно в том месте, в котором он находился. То есть Банковая как была центром интриг, проклятая Богом и людьми улица, так она и осталась. Хотя вначале нам всем казалось, что при Викторе Ющенко Администрация президента и Секретариат президента – это будет совершенно другое место. Поэтому, что парадоксально, репутацию института президентства Виктор Ющенко, а особенно последние три года, как-то умудрился даже приумножить. Просто там вместо Медведчука прошла его более упрощенная модель, я имею в виду Виктора Балогу, но по стилю, даже по прошлому, по методам очень похожая. Поэтому, мне кажется, чтобы была Украина Тимошенко или Януковича, им нужно постараться. Потому что будут говорить «постсоветская», могут говорить в случае Виктора Федоровича «посткучмовская» или в случае Тимошенко «постющенковская». Это может быть обидный для последователей термин, если эти политики не изменят принципиально много вещей.
Виталий Портников: А насколько влияет украинское общество на будущее страны, насколько оно сформировано, насколько оно сейчас может входить в диалог с новым президентом? И существует ли оно?
Олег Рыбачук: Украинское общество существует, но оно, конечно, находится в состоянии легкого шока от увиденного, пережитого и от того, что оно вынуждено уже в этот раз идти на выборы не потому, что оно верит, что тот, кого это общество изберет, улучшит их жизнь. И слава Богу, такой веры нет. Но, с другой стороны, разочарование в обществе и то, что не случилось чуда, и в Украине не появились новые лидеры, хотя ожидание этих новых лидеров, наверное, доминировало в обществе, возможно, это ожидание реализуется в следующих выборах парламентских, появятся партии нового образца, но пока общество оправляется от шока. Но оно не желает делегировать свои свободы никакому президенту. Оно понимает сильную руку как наведение порядка, но никоим образом не попытки забрать право у этого общества избирать того же президента. 77% украинцев хотели бы видеть дебаты между кандидатами. На одном из ток-шоу 50% сказали, что самая большая проблема Януковича – это его нежелание выходить на дебаты, и таким образом, это намного больше, чем его проблемы в прошлом – его судимости или неадекватное образование. То есть общество понимает, что к президенту вот такие требования. И мне кажется, следующий президент с этим столкнется. Общество требует того, чтобы они честно говорили. Мы сделали акцию «Спроси нового президента» с одним из интернет-изданий. И один из наиболее популярных вопросов был: «Готовы ли вы ежемесячно декларировать доходы свои и своей семьи, а также расходы?». И это вопрос, который набрал колоссальное количество голосов. То есть украинцы требуют от нового лидера прозрачности, они хотят понимать, чем он занимается, на что он живет и имеет ли он моральное право их учить и от них требовать моральности, уплаты налогов, воспитания своих детей. Я уже молчу о каких-то более высоких материях.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, честно говоря, завидую махровой завистью тому, что у вас на Украине будущие президенты вынуждены давать такие обещания – быть равноудаленными от всех бизнесменов. Но, тем не менее, я понимаю, что все-таки ваши политики стараются не выносить сор из избы. Вот будущий президент Тимошенко, если у нее не станет получаться или дела пойдут плохо, не будет ли она требовать больших полномочий себе?
Олег Рыбачук: Дело в том, что у нас, наоборот, хорошо налажен экспорт выноса мусора за пределы Украины, поэтому украинские политики вовсе не страдают этим качеством. Наш мусор широко распространяется не только по России, но и по Европе, и именно политиками. А если говорить серьезно о вашем вопросе, да, никто из избирателей особо и не верит в желание политиков как-то отмежеваться от бизнес-элит своих. Просто другие реалии. Попытка наших политиков рассчитаться со своими спонсорами бюджетными деньгами просто приведет к очень быстрой потере власти и рейтинга этих политиков. Поэтому если вы в одной команде, если вы в одной упряжке с Тимошенко или в одной упряжке с Януковичем, и вы хотите, чтобы эта упряжка еще какое-то время протянула, вам же важно, чтобы собаки, которые тянут, не сдохли через несколько часов. Правда? И поэтому украинский бизнес это хорошо понимает. Требовать полномочия можно, но в наших реалиях, когда парламент имеет 50 на 50, если победит одна сторона, другая уйдет в жесткую оппозицию, то добиться конституционного большинства так, как в России - одна партия, один вождь, парламент говорит одним голосом, - об этом, возможно, украинские политики бы мечтали. Но украинский избиратель этого никогда не позволит.
Виталий Портников: И в любом случае, для того чтобы менять Конституцию, нужно согласие двух основных политических сил, которые между собой соперничают.
Олег Рыбачук: Как минимум. А у нас уже произрастают и становятся все более требовательными и третьи политические силы. Два кандидата уже набрали 20% голосов, третье и четвертое место. Это уже те политики, которые рвутся к власти, которые никак не хотят цементирования двух половинок, присутствующих во власти сейчас. Поэтому это, может быть, больше мечта. И украинский избиратель не ведется на эту формулу «дайте мне больше власти». Мы требуем ответственности за те действия, которые политики ведут при нынешних условиях. Эта карта уже не играет.
Виталий Портников: Но фактически мы можем сказать, что это был последний шанс для Виктора Януковича и Юлии Тимошенко договориться летом прошлого года.
Олег Рыбачук: Кстати, они пытались, они практически предложили нам такую модель, когда бы премьер назначил президента. Они сказали, что у нас лет 10, а то и 20 не нужно выборов, что будет стабильность, в общем, все будет хорошо. 86% украинцев, при социологии, сказали «нет». И президент Ющенко тогда мог бы сыграть так, что и Тимошенко, и Янукович сегодня вообще не были бы финалистами. И вот реалии сделали уже такую схему больших полномочий договорных абсолютно нереальной. Хотя попытки могут предприниматься, конечно.
Виталий Портников: Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас, господа! Господин Рыбачук, как так получилось, что во главе Партии регионов оказался человек с таким чудовищным культурным бэкграундом, совершенно не смыслящий ничего, я боюсь, не только что в украинской, но и в русской литературе? Что это он себе позволяет: «Чехов – великий украинский поэт»?
Виталий Портников: Но это ведь не существо политических процессов, Валерий.
Олег Рыбачук: Американцы интеллигентного лауреата Нобелевской премии Альберта Гора променяли на ковбоя Буша. Вот он попал в струю, он стал «своим парнем» для избирателей. Наверное, такой типаж президента - человек, который побывал дважды в тюрьме, тяжелое детство, но выбрался, состоялся и стал президентом. Так, как вы говорите, в Киеве говорит, наверное, подавляющее большинство киевлян. Я в такси каждый раз слышу этот критический вопрос: «Как это вообще возможно себе представить?!». Но если подавляющая часть избирателей так решат, то Янукович будет президентом Украины. В принципе, это отображение наших реалий. Возможно, это будет, наверное, уже конец эпохи вот таких политиков, потому что уже другие политики не смогут с таким прошлым рассчитывать на политическое будущее. Но пока мы реально стоим перед таким выбором. Очень многие избиратели будут голосовать не столько за Юлию Тимошенко, сколько против Виктора Януковича, или наоборот. Понятно, что в финале украинцы сейчас ставят плюсики или минусики против клеток, пытаясь найти аргументы на весах, что менее противоречит их видению президента. Но аргумент, который вы выдвинули, - это самый популярный аргумент, который я слышу в метро, в трамвае, в троллейбусе. В Киеве он на улицах звучит. И в эфирах я его чаще всего слышу.
Поэтому мы не знаем, как закончится выбор, какого президента мы захотим увидеть – большой вопрос. Но понятно одно, что этот президент не будет иметь не то что абсолютную власть, а он будет вынужден очень усиливаться возможными союзами с другими силами. От него ожидают умения не править единолично, у него не будет таких полномочий, а умения хотя бы отработать коммуникации между парламентом, правительством и продемонстрировать, что, возможно, он, как управляющий страной, будет более успешен, чем, наверное, велеречивый, более образованный предшественник его Виктор Ющенко. Но, тем не менее, человек, который не смог управлять страной.
Виталий Портников: Я бы тут поспорил с вами и с Валерием. Меня вообще не сильно интересует филологические познания господина Януковича. Но меня гораздо более беспокоит, что эти люди говорят об экономике, и Янукович, и Тимошенко, какие предложения по изменению повестки дня в стране, как они видят ее экономическое и политическое будущее. Они ведь об этом не говорят. «Я отремонтирую Дом-музей Чехова», - это мы с вами тоже можем сказать и в этом поучаствовать.
Олег Рыбачук: Но они не говорят и о безопасности, и о том, как они будут главнокомандующими, о том, где место Украины в мире – то, о чем должен говорить президент. Но, тем не менее, опять же можно спорить, но что им говорить об экономике, если они по Конституции на экономику, вообще-то, не влияют. Они могут останавливать какие-то решения правительства. Они могли бы говорить о видении, я понимаю. Но все-таки, наверное, в мире существует понятие о президенте как о каком-то образованном, симпатичном, привлекательном лице государства. Поэтому в Украине так и реагируют. То есть президент – это какой-то портрет. Если парламент – это много разных лиц, то президент... Почему всюду висят портреты, даже когда по Европе едешь? Президент, который маленькие полномочия имеет, но все равно его избирают как символ. И наверное, такие высокие требования именно к образованию этого портрета, к его харизме, к его умению улыбаться, одеваться, презентовать себя, ну и заодно – страну.
Виталий Портников: Петр из Краснодара, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. В 2004 году, когда люди были на Майдане, у меня появилась мысль, что у Партии регионов просто не может быть другого лидера. Это показательно.
Олег Рыбачук: То есть настолько была образованная публика на Майдане, что у Партии регионов должен быть...
Слушатель: Нет, просто политика этой партии, ее поведение в парламенте и прочее говорит о том, что у нее такой лидер должен быть, по крайней мере, на этом этапе.
Виталий Портников: Что Виктор Янукович отвечает политическому лицу Партии регионов. Это не он такой, это партия такая, она выдвинула такого лидера.
Олег Рыбачук: А партия должна отвечать понятию избирателя.
Виталий Портников: «Избиратель – партия – лидер» - все гармонично сходится.
Олег Рыбачук: Мы говорили, что, да, это есть, когда предыдущий слушатель спрашивал, как же так может быть, что такой человек, с такой историей и с таким образованием имеет шанс быть избранным. Наверное, он отвечает пониманию «свой парень» определенной части украинского общества. И Партия регионов отражает интересы этого общества. Наверное, вот сейчас выбор как раз идет между этими понятиями. Но очень скоро, наверное, уже другая часть украинского общества убедится в том, что не важно, какой парень, а очень важно, как он будет влиять на качество жизни общества. И тут уже будут стоять возможности этого кандидата, этой партии улучшать реально ситуацию в стране, а это в первую очередь – экономические вопросы.
Виталий Портников: Но ведь понятно и то, что действительно украинское общество, оно такое, какое оно есть. И возможно, 2004 год как-то помешал естественной эволюции. Вот революционные процессы всегда эволюцию одних ускоряют, а эволюцию других тормозят. И мы увидели, как это может быть.
Олег Рыбачук: Я пока с точки зрения интересов страны вижу ускорение. Да, какие-то политики быстро исчезли, но страна бы развивалась намного медленнее, если бы мы попали в эту модель - 10 или 20 лет без выборов. Отсутствие конкуренции политической... Страна увидела своих героев благодаря бесконечным прямым эфирам. Все увидели, какие короли нами правят, каких депутатов мы избираем. И дурь каждого не просто видна, а она уже просто вписана в восприятие многих украинцев. Раньше мы могли видеть продукт, созданный какими-то технологами, Секретариатом президента, информационный, а так мы в прямых эфирах видим, что, наверное, не тех мы избираем.
Виталий Портников: Валентин из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Не кажется ли вам, что Виктор Ющенко своими последними указами намеренно пытается расколоть и обострить отношения между украинцами, западом и востоком? И как вы считаете, должен ли новый президент, независимо от того, кто им будет, как-то попытаться отменить последние одиозные указы о героизации бандеровского движения?
Олег Рыбачук: Об этом сейчас много в Украине говорят, причем как сторонники, так и критики Виктора Ющенко. Если попытаться занять позицию хладнокровного аналитика, можно сказать, что Виктор Ющенко вряд ли этими указами пытался кому-то насолить, но он, очевидно, думал о своем политическом будущем. Вы знаете, что в стране будут следующие парламентские выборы, выборы в местные Советы, а Виктору Ющенко нужно как-то сохраниться в политике. По крайней мере, он сказал, что он не собирается уходить из политики. И для него естественная и комфортная ниша – это правые национальные движения, правые политические партии, для которых священными являются вещи, о которых вы говорили. В то же время я не считаю, и я бы очень не хотел, чтобы следующий президент опять возвращался в прошлое и занимался отменой указа. Потому что, таким образом, он все равно будет антагонизировать часть украинского общества. Пока то, что я слышу от одного и от другого кандидата, они говорят: «Мы попытаемся смотреть не столько в прошлое, сколько в будущее, и будем стараться объединить Украину вокруг решения общих проблем. А историю мы оставим историкам». Но, тем не менее, в Украине многие считают, что это право украинцев и украинцы между собой разберутся, кто у них герой, а кто нет. Потому что, в принципе, это путь в никуда. Вот для нас Чингисхан, конечно, не просветитель. Мы с вами выросли на том, что монгольское иго отбросило нас в своем развитии на 200 лет. Когда я впервые столкнулся с монголами, для которых Чингисхан величайший просветитель всех времен и народов, они мне искренне говорили, что «он принес вам культуру», я, честно говоря, как воспитанный человек, не знал, как реагировать. Но я понимаю, что это лучший представитель монгольского народа, завоеватель всего мира. Наверное, историю сложно комментировать, и нужно понять, что герои одного народа являются антигероями для другого. Потому что история очень сложная. И я очень надеюсь, что следующие президенты, действительно, не будут заниматься историей. Оставим историю историкам – это сейчас расхожая фраза. А мы будем выстраивать будущее. Нам очень важно двигаться вперед.
Виталий Портников: Владимир Павлович из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Первый тур выборов показал, что у нас менталитет избирателей одинаков – постсоветский. Единственное, если брать во внимание количество голосов и прочее, ну, может быть, потому, что Украина поменьше. Что касается Ющенко. Политика абсолютно стратегически проигрышная. Куда он смотрел? На Запад? Кому он нужен на Западе? Его оттуда оттолкнули. И я бы хотел задать вопрос. Вы допускаете создание федерации из трех славянских стран? Просто союз.
Олег Рыбачук: Попытки продвижения такого проекта в Украине... есть даже политические силы, которые выступают...
Виталий Портников: Есть Прогрессивная социалистическая партия Украины.
Олег Рыбачук: То есть это не новое. Вот что сейчас бросается в глаза, а особенно во время кризиса. Не только рыба ищет, где глубже, а человек – где лучше, но страны оказались перед реальным выбором. А особенно Украина в наших реалиях, когда раньше сторонники вот такого союза говорили о том, что «тогда мы будем получать дешевый газ, дешевую нефть, то есть мы сможем быть более конкурентоспособными». Сейчас уже понятно, что Россия не может себе позволить продавать кому-то, а особенно такому большому покупателю, как Украина, дешевый газ или дешевую нефть. То есть вступают в силу рыночные отношения и рыночные реалии. Строить союз сейчас на истории, на каких-то ценностях вряд ли удастся, потому что лидерам страны нужно показать успешную экономическую модель. А вот здесь возникают серьезные проблемы. Потому что Украина последние лет 15, может быть, постепенно, но интегрируется в европейские экономические схемы. То есть мы стали членом мировой организации торговли, а это позволило нам претендовать на углубленную зону свободной торговли с Европейским союзом. Мы говорим о безвизовом режиме. Все наши инвестиции основные сейчас приходят из европейских стран. Международный валютный фонд является нашим самым крупным кредитором. Поэтому людям, которые приходят к власти, нужно реально искать конкурентно более привлекательного партнера. И России, кстати, то же самое. Россия тоже разговаривает и с Западом, и с Европейским банком реконструкции и развития о привлечении многих миллиардов, потому что и России не хватает ни технологий, ни инвестиций. Поэтому сейчас мир, наверное, меняется, и страны ищут модель, которая экономически позволяет им быть успешными.
Виталий Портников: Вадим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Виталий, ваш гость, по-моему, разобрался с Чингисханом. Но меня удивило, что ни он, ни вы не разобрались с президентом Бушем. Потому что с президентом Бушем его сравнивать нельзя - он не сидел в тюрьме, он происходит из аристократической семьи.
Виталий Портников: Его папа президент, да.
Слушатель: Отец был летчиком-героем, президентом, и сам Буш был еще до того, как стать президентом, губернатором огромного штата. Так что таких президентов, как Буш, и вам, и нам очень бы не мешало. Дружите с Америкой.
Олег Рыбачук: Как ни парадоксально, Янукович был губернатором крупнейшего украинского, донецкого штата тоже. И он считает, что он успешный. Не сочтите меня поклонником Януковича, все украинцы знают, что это не так.
Виталий Портников: А аристократических семей в украинских условиях нет по той простой причине, что мы знаем, что здесь делали с аристократическими семьями.
Олег Рыбачук: Их аккуратно отделили, изолировали и уничтожили.
Виталий Портников: Но я понимаю идею. Это же разница между американской и украинской политическими системами. Там есть тщательность отбора.
Олег Рыбачук: Да, там есть суды, там верховенство права, там 200-летняя традиция демократии, там попытка губернатора продать свое место заканчивается трагически для бедного, влиятельного губернатора, и так далее. Мы знаем, что американская система имеет свои корни. Я встречался и с Бушем-старшим, и с Бушем-младшим, и скажу вам, что старший Буш выгодно все-таки отличается, спросите у любого американца. Конечно, история совсем другая, мы не сравниваем, но, тем не менее, в Украине точно вы не найдете многих сторонников такой модели будущего украинского президента, каким воспринимается Буш-младший в истории. И в частности, кстати, его искренние попытки нам помочь имели обратный эффект. Я говорю о том, как он пытался помочь нам стать членами НАТО.
Виталий Портников: Все-таки главное будет зависеть от самой Украины, от ее желания помочь самой себе. И вот это, собственно, мы увидим в ходе голосования на втором туре выборов президента Украины, как украинцы готовы самим себе помогать, какой выбор они сделают. И как вы совершенно верно, Олег Борисович, говорили в ходе этой программы, насколько проигравшая сторона будет готова смириться, согласиться с выбором народа. Это тоже будет очень важный тест.
Олег Рыбачук: И наверное, самый главный. Соответствуем ли мы уже своим ожиданиям и своему пониманию ценностей, декларируемых кандидатами. Они говорят о том, что они хотели бы видеть сильную Украину в Европе.
