480 тысяч россиян в ближайшее время могут потерять работу. Насколько это серьезный рост увольнений, почему это происходит именно сейчас, и что будет дальше? Директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики Владимир Гимпельсон в интервью Радио Свобода поделился своими прогнозами.
– Как будет развиваться ситуация на рынке труда в ближайшие месяцы?
– Давайте зафиксируем некоторые позиции, которые кажутся совершенно очевидными и базируются на фактах. Первая позиция – это то, что в России безработица всегда сезонна. Независимо от того, в кризисе или на подъеме находится российская экономика. Мы видим, что зимой безработица всегда выше, рост безработицы идет примерно до начала весны. Так было все эти годы. Сезонность всегда будет иметь значение из-за того, что целый ряд секторов российской экономики так же сезонен.
Второе. Предприятия каждый месяц говорят о том, сколько они могут "высвободить". Как правило, по разным причинам они высвобождают гораздо меньше работников, чем заявляют. Но процесс высвобождения, тем не менее, идет. Это не означает, что вдруг неожиданно за один день или неделю тысячу человек на каком-то предприятии увольняют. Это означает, что замораживается новый найм, создаются новые рабочие места и людей стимулируют уходить по собственному желанию друг за другом, потихонечку, каждый день, не выплачивая никаких пособий, никаких компенсаций, но процесс минимизации численности таким образом идет. И данные Росстата, которые были опубликованы неделю назад, говорят о том, что в декабре прием на работу был примерно на 250 тысяч человек меньше, чем общий отток, то есть на 250 тысяч работающих людей стало меньше. Это не означает, что все эти люди были уволены по каким-то особым сокращениям, они могли уходить сами, но вместо них никого не брали. Это могли быть решения, которые были приняты не в декабре, а гораздо раньше, но факт остается фактом. И также отсюда не следует, что эти 250 тысяч стали безработными. Они могли найти работу в неформальном секторе, часть могла уйти в бюджетный сектор, часть могла уйти с рынка труда вообще. Факт лишь только в том, что в коммерческом секторе экономики, где доминируют юридические лица, занятость стала меньше именно на столько.
– Как дальше будет ситуация развиваться? Я так понимаю, во многом это будет зависеть от общей ситуации в экономике.
– Конечно, если экономика будет восстанавливаться и расти, общий отток из экономики сократится. Это не означает, что экономический рост за собой сразу же потащит занятость, такого не было в 2000-е годы, когда экономика росла уверенно и быстро, а количество рабочих мест сокращалось. Поэтому я думаю, что будет так же и в этот раз. Если рост и восстановится, и даже ускорится до каких-то более-менее заметных величин, занятость будет реагировать крайне вяло. Это ее системная особенность, институционально обусловленная особенность, поэтому, может быть, не будет ухудшения, но и существенного улучшения я тоже не ожидаю.
Владимир Гимпельсон – Теперь о действиях правительства. Скажем, в 2009 году 37 миллиардов рублей федеральный бюджет выделил на развитие региональных программ по поддержке рынка труда. На ваш взгляд, насколько эффективно использовались эти средства?
– Ну, чтобы ответить на этот вопрос, прежде всего, для себя нужно определить, что мы понимаем под эффективностью в данном случае? Помогло ли это определенным образом сдержать рост безработицы? Ну, наверное, помогло. В какой мере - трудно сказать. Предприятия все равно подталкивали людей к увольнению, но делали это, может быть, не так рьяно, не так активно, поскольку имели возможность направить этих людей на временные работы и таким образом за счет бюджета поддержать их доходы. Понятно, что эффект этих мер был временный, и сейчас, когда эти программы не работают, вполне возможно, что это является еще одним фактором, приводящим к дополнительным сокращениям. Но надо сказать, что подобные меры не решают ключевых проблем в любом случае. Потому что создание новых рабочих мест – это не только ведь вопрос предупреждения безработицы, это и вопрос модернизации, диверсификации, роста производительности, то есть это вещь гораздо более серьезная, чем просто борьба с безработицей.
– То есть формально было четыре основных направления – это создание временных рабочих мест, переподготовка, проблемы переселения и деньги на создание бизнеса. На ваш взгляд, упор на какие из этих четырех пунктов надо делать сейчас федеральному бюджету, выделяя деньги?
– Вы знаете, у меня нет однозначного и простого ответа на этот вопрос. Потому что я вижу, что по всем этим направлениям существуют серьезные ограничения. О временных работах, общественных работах – мы уже говорили. Что касается профессионального переобучения – это хорошая вещь. Но если мы переобучаем, скажем, официанта на парикмахера или парикмахера на официанта, то мы исходим из того, что в новой профессии человек относительно легко найдет рабочее место, то есть, есть вакансии, которые ждут людей, имеющих такую специальность. Но мы видим, что вакансий нет, их очень мало. Создание вакансий, новых рабочих мест – вот что имеет ключевое значение. Мы возвращаемся к тому же.
Теперь переселение. Во-первых, люди вообще тяжело меняют место жительства, они к месту жительства прикованы многими узами, и не только теми административными ограничениями, которые существуют. Мы живем здесь, у нас здесь родственники, у нас здесь друзья, мы здесь все знаем, у нас здесь связи, контакты, нам по многим причинам легче жить. У нас здесь дети ходят в школу, у нас здесь поликлиника, где есть наш врач, который нас лечит. Нам очень трудно вырывать себя с корнем, из одной местности переезжать в другую. С другой стороны, чтобы переезжать в другую местность, нужно, чтобы там были рабочие места. Поскольку процесс их создания не идет, то и переселение может быть эффективным только в очень ограниченных, незначительных масштабах.
И наконец, самозанятость. Конечно, это хорошее дело, но думать о том, что человек, который потерял работу, потому что его предприятие оказалось неэффективным и ликвидировалось, что он, безработный, получив пособие, пойдет и станет бизнесменом – мне кажется, это наивно. Во-первых, те, кто становится бизнесменами, они, как правило, перед этим не бывают безработными, ну, такими безработными, которые теряют работу в результате того, что их предприятия неэффективны. Кроме того, мы знаем, чтобы начать бизнес, начать какое-то более-менее заметное дело, нужно гораздо больше, чем годовое пособие по безработице. И слава богу, если кому-то это помогло, но мы не можем оценить, в какой мере это действительно бизнес, в какой мере это действительно самозанятость. Вполне возможно, что они получили деньги, отчитались, а завтра все начнется сначала. Этого мы не знаем, на этот вопрос мы ответить не можем. Если бы люди из безработных шли бы в самозанятость, это было бы замечательно. Вопрос в том, сколько людей может пойти этим путем? И какая это самозанятость? Не окажется ли это очень примитивной, малопроизводительной занятостью, которая к тому же еще и нестабильна. К сожалению, имеющиеся свидетельства не дают нам возможности ответить на этот вопрос.
– Фактически получается, что все деньги, которые Москва выделяет регионам, консервируют ситуацию, практически ничего не меняя?
– Я думаю, что это скорее консервация, нежели развитие.
– Как будет развиваться ситуация на рынке труда в ближайшие месяцы?
– Давайте зафиксируем некоторые позиции, которые кажутся совершенно очевидными и базируются на фактах. Первая позиция – это то, что в России безработица всегда сезонна. Независимо от того, в кризисе или на подъеме находится российская экономика. Мы видим, что зимой безработица всегда выше, рост безработицы идет примерно до начала весны. Так было все эти годы. Сезонность всегда будет иметь значение из-за того, что целый ряд секторов российской экономики так же сезонен.
Второе. Предприятия каждый месяц говорят о том, сколько они могут "высвободить". Как правило, по разным причинам они высвобождают гораздо меньше работников, чем заявляют. Но процесс высвобождения, тем не менее, идет. Это не означает, что вдруг неожиданно за один день или неделю тысячу человек на каком-то предприятии увольняют. Это означает, что замораживается новый найм, создаются новые рабочие места и людей стимулируют уходить по собственному желанию друг за другом, потихонечку, каждый день, не выплачивая никаких пособий, никаких компенсаций, но процесс минимизации численности таким образом идет. И данные Росстата, которые были опубликованы неделю назад, говорят о том, что в декабре прием на работу был примерно на 250 тысяч человек меньше, чем общий отток, то есть на 250 тысяч работающих людей стало меньше. Это не означает, что все эти люди были уволены по каким-то особым сокращениям, они могли уходить сами, но вместо них никого не брали. Это могли быть решения, которые были приняты не в декабре, а гораздо раньше, но факт остается фактом. И также отсюда не следует, что эти 250 тысяч стали безработными. Они могли найти работу в неформальном секторе, часть могла уйти в бюджетный сектор, часть могла уйти с рынка труда вообще. Факт лишь только в том, что в коммерческом секторе экономики, где доминируют юридические лица, занятость стала меньше именно на столько.
– Как дальше будет ситуация развиваться? Я так понимаю, во многом это будет зависеть от общей ситуации в экономике.
Если рост и восстановится, и даже ускорится до каких-то более-менее заметных величин, занятость будет реагировать крайне вяло
– Конечно, если экономика будет восстанавливаться и расти, общий отток из экономики сократится. Это не означает, что экономический рост за собой сразу же потащит занятость, такого не было в 2000-е годы, когда экономика росла уверенно и быстро, а количество рабочих мест сокращалось. Поэтому я думаю, что будет так же и в этот раз. Если рост и восстановится, и даже ускорится до каких-то более-менее заметных величин, занятость будет реагировать крайне вяло. Это ее системная особенность, институционально обусловленная особенность, поэтому, может быть, не будет ухудшения, но и существенного улучшения я тоже не ожидаю.
– Ну, чтобы ответить на этот вопрос, прежде всего, для себя нужно определить, что мы понимаем под эффективностью в данном случае? Помогло ли это определенным образом сдержать рост безработицы? Ну, наверное, помогло. В какой мере - трудно сказать. Предприятия все равно подталкивали людей к увольнению, но делали это, может быть, не так рьяно, не так активно, поскольку имели возможность направить этих людей на временные работы и таким образом за счет бюджета поддержать их доходы. Понятно, что эффект этих мер был временный, и сейчас, когда эти программы не работают, вполне возможно, что это является еще одним фактором, приводящим к дополнительным сокращениям. Но надо сказать, что подобные меры не решают ключевых проблем в любом случае. Потому что создание новых рабочих мест – это не только ведь вопрос предупреждения безработицы, это и вопрос модернизации, диверсификации, роста производительности, то есть это вещь гораздо более серьезная, чем просто борьба с безработицей.
– То есть формально было четыре основных направления – это создание временных рабочих мест, переподготовка, проблемы переселения и деньги на создание бизнеса. На ваш взгляд, упор на какие из этих четырех пунктов надо делать сейчас федеральному бюджету, выделяя деньги?
– Вы знаете, у меня нет однозначного и простого ответа на этот вопрос. Потому что я вижу, что по всем этим направлениям существуют серьезные ограничения. О временных работах, общественных работах – мы уже говорили. Что касается профессионального переобучения – это хорошая вещь. Но если мы переобучаем, скажем, официанта на парикмахера или парикмахера на официанта, то мы исходим из того, что в новой профессии человек относительно легко найдет рабочее место, то есть, есть вакансии, которые ждут людей, имеющих такую специальность. Но мы видим, что вакансий нет, их очень мало. Создание вакансий, новых рабочих мест – вот что имеет ключевое значение. Мы возвращаемся к тому же.
Теперь переселение. Во-первых, люди вообще тяжело меняют место жительства, они к месту жительства прикованы многими узами, и не только теми административными ограничениями, которые существуют. Мы живем здесь, у нас здесь родственники, у нас здесь друзья, мы здесь все знаем, у нас здесь связи, контакты, нам по многим причинам легче жить. У нас здесь дети ходят в школу, у нас здесь поликлиника, где есть наш врач, который нас лечит. Нам очень трудно вырывать себя с корнем, из одной местности переезжать в другую. С другой стороны, чтобы переезжать в другую местность, нужно, чтобы там были рабочие места. Поскольку процесс их создания не идет, то и переселение может быть эффективным только в очень ограниченных, незначительных масштабах.
И наконец, самозанятость. Конечно, это хорошее дело, но думать о том, что человек, который потерял работу, потому что его предприятие оказалось неэффективным и ликвидировалось, что он, безработный, получив пособие, пойдет и станет бизнесменом – мне кажется, это наивно. Во-первых, те, кто становится бизнесменами, они, как правило, перед этим не бывают безработными, ну, такими безработными, которые теряют работу в результате того, что их предприятия неэффективны. Кроме того, мы знаем, чтобы начать бизнес, начать какое-то более-менее заметное дело, нужно гораздо больше, чем годовое пособие по безработице. И слава богу, если кому-то это помогло, но мы не можем оценить, в какой мере это действительно бизнес, в какой мере это действительно самозанятость. Вполне возможно, что они получили деньги, отчитались, а завтра все начнется сначала. Этого мы не знаем, на этот вопрос мы ответить не можем. Если бы люди из безработных шли бы в самозанятость, это было бы замечательно. Вопрос в том, сколько людей может пойти этим путем? И какая это самозанятость? Не окажется ли это очень примитивной, малопроизводительной занятостью, которая к тому же еще и нестабильна. К сожалению, имеющиеся свидетельства не дают нам возможности ответить на этот вопрос.
– Фактически получается, что все деньги, которые Москва выделяет регионам, консервируют ситуацию, практически ничего не меняя?
– Я думаю, что это скорее консервация, нежели развитие.
