Анна Качкаева: С 1 февраля на канале «Культура» премьера 6-серийного сериала Михаила Козакова «Очарование зла». Сценарий фильма написан Александром Бородянским, Николаем Досталем. Сериал посвящен взаимоотношениям эмиграции 30-ых годов с родной страной. Он о любви на фоне предательства и тоски по родине. В историческом эпизоде поражает концентрация жертв и палачей с известными и просто великими русскими фамилиями: Марина Цветаева и ее муж Сергей Эфрон, участник Евразийского движения, глава «Союза возвращения на родину», агент НКВД, расстрелян в России, завербованный Эфроном его близкий друг Константин Родзевич (в сериале Болевич), с которым у дочери председателя третьей Государственной Думы был роман, и она одна из героинь этого сериала. Один из немногих он, кстати, дожил до 80-ых годов. Вера Гучкова, дочь председателя третьей Государственной Думы, который принимал отставку Николая II, тоже агент НКВД. И эта любовная история одна из главных в сериале. Наконец, генерал Скоблин, его жена, внук основателя Третьяковки Сергей Третьяков, агент НКВД, генерал Миллер, убитый агентами НКВД, и так далее. «Очарование зла» пролежало на полке четыре года, и неофициальное объяснение, версия: вроде бы, в том числе, и потому, что год выпуска сериала и время его покупки Государственным телеканалом «Россия» совпало с современным «шпионским делом» - делом Литвиненко.
Кстати, к сценарию. Что редкость, вот уже пятый день показа - и в части его верности историческим фактам пока не предъявляют претензий специалисты. И фильм, что мне уже кажется чрезвычайно важным, никого не обвиняет, никого не оправдывает. Он размышляет.
И наш разговор сегодня не столько о художественных достоинствах, сколько об идее, о фактах, версиях: почему люди, бежавшие от большевиков, добровольно стали заложниками и частью карательной системы, почему именно этот эпизод из прошлого НКВД не стали скрывать от общественности, почему этот разговор важен и нам сегодня.
С нами по телефону – один из авторов сценария «Очарование зла» Александр Бородянский. И с нами журналист и писатель Леонид Млечин, который в начале 90-ых единственный из журналистов получил доступ к архивам КГБ именно по этой истории.
Александр, почему вы взялись за эту тему? Как вы на нее вышли?
Александр Бородянский: Это долго рассказывать. В середине 80-ых годов, когда уже «перестройка» началась, мы прочли одну повесть о похищении генерала Кутепова, предшественника генерала Миллера на посту начальника РОВС. И нам показалось, что можно интересное кино сделать. И в это время появилось очень много материалов в печати, конец 80-ых годов, связанных с похищением генерала Миллера и с деятельностью агентов НКВД среди русской эмиграции. «Мосфильм» тогда обратился в КГБ СССР с просьбой предоставить нам документальные материалы, а иначе мы можем написать сценарий, основываясь только на западные источники, что печаталось в Советском Союзе. И с нами встречались несколько раз, смотрели, серьезные ли мы люди или нет, я так думаю, и нам предоставили эти материалы. И раньше, чем Леониду Млечину, получается. Нам их предоставили в 88-ом году.
Леонид Млечин: Нет, это было значительно раньше, до 88-го года.
Анна Качкаева: А почему, по-вашему, так долго к фильму подбирались? Никого сценарий не интересовал?
Александр Бородянский: Кстати, он напечатан, опубликован в журнале. Мы же написали сценарий не сериала, а фильма, и Николай Досталь должен был снимать фильм. Мы искали продюсеров. Мы понимали, что - тогда еще не так мощно было продюсерство у российского кино - нужны и французские продюсеры. А французские продюсеры (я не буду их фамилии называть) в один голос говорили, что «нам неинтересно копаться в грязном французском белье».
Анна Качкаева: И поэтому дожидался своего часа.
Александр Бородянский: 15 лет.
Анна Качкаева: Леонид, что у вас связано с этой историей? Почему именно эта история? Сценаристы в источниках поняли, что сюжет хороший и надо раскапывать. А вы тоже по этому принципу? И как вы находили эти вопросы, и именно эти документы вам дали, и когда?
Леонид Млечин: В 87-ом году Комитет госбезопасности пытался наладить отношения с обществом. И я так понимаю, что в разведке они нашли несколько тем, которые им казались симпатичными и что нужно их представить публике. И они обратились к тогдашнему главному редактору еженедельника «Неделя» с предложением, что, в частности, дело Плевицкой и Скоблина, известных советских разведчиков (для них известных) может стать сюжетом.
Анна Качкаева: То есть генерал и певица.
Леонид Млечин: Певица, любимица императора, «курский соловей», а он командир корниловской дивизии, один из руководителей военной эмиграции, блистательная военная фигура. А главный редактор «Недели» сказал, что у него есть автор, который это будет писать, - его сын, и этот автор будет писать, только если он получит не справку, как они сначала принесли, а реальные дела. И я был единственным человеком, которому с личного разрешения председателя Комитета госбезопасности Крючкова действительно привезли... они в спецмашине привозили из архива разведки, который находится там, где находится Первое главное управление, на Лубянку, где я сидел и читал. Это было три дела личные агентурные.
Анна Качкаева: А много томов?
Леонид Млечин: Нет, не так много. Одно дело – вербовщика Плевицкой и Скоблина, бывшего штабс-капитана Ковальского. Дело Третьякова Сергея Николаевича, который работал агентом разведки до того, как была оккупирована Франция. Скоблина и Плевицкой. Два дела лежали с 30-ых годов нетронутыми, а дело Скоблина и Плевицкой после войны пересматривалось, была новая обложка и была пометка, когда оно пересматривалось. Почему пересматривалось, не знаю, там пометки не было. Изымали или просто читали, я не знаю.
Анна Качкаева: И исходя из того, что вы видели, у вас картина сложилась достаточно полная? Или все-таки все, что по этому поводу публиковали и писали на Западе, в том числе ведь доступ и французской разведки, и немецкой разведки был к этим делам, как-то это меняло вашу версию событий?
Леонид Млечин: Да, конечно. Дело в том, что есть определенные мифы, которые были разрушены. Скажем, считалось, что похищение генерала Кутепова (только что исполнилась печальная годовщина - январь 30-го года) дело рук Скоблина и Плевицкой. Это не так. Они были завербованы после. И я с тех пор стал очень скрупулезно относиться ко всему этому. Потому что очень много предположений и мнений, а надо опираться железно на документ. Вот все называют Эфрона агентом советской разведки, сотрудником НКВД. В конце папки Скоблина и Плевицкой находилась служебная переписка различных подразделений Комитета госбезопасности. Там было обращение в 60-ые годы (я думаю, что после операции «Трест») неких писателей с просьбой дать им возможность рассказать о Сергее Эфроне. А операция «Трест» - это дело, рассказанное Львом Никулиным. Потом был поставлен замечательный фильм Колосовым. Так вот, рассказать им о Сергее Эфроне, который был, оказывается, замечательным советским разведчиком. Пресс-бюро КГБ обращается в Первое главное управление, пересылает им эту бумагу с просьбой ответить. И вот служебный ответ, он секретный, он предназначался исключительно для внутреннего пользования. Фраза там такая: «Сергей Эфрон не был советским разведчиком».
Александр Бородянский: Он был агентом, а не разведчиком.
Леонид Млечин: В документах Первого главного управления, в архиве Внешней разведки России он не числится.
Анна Качкаева: Александр, а вы документы держали или были справки?
Александр Бородянский: Все дела, и в три раза больше, чем дали Леониду. Нам не дали одного-единственного дела из всех персонажей, которые есть в фильме, поэтому мы и фамилию изменили – Родзевич. Поэтому мы не имели права без документов. По другим делам было понятно участие, а его личного дела агентурного или оперативного не дали.
Анна Качкаева: А почему, как вы думаете, не дали?
Александр Бородянский: Ну, не дали, и все. Мы же не имели права требовать: «Не дадите – мы повесимся». Мы же так не ставили вопрос. Но я вам объясню почему. Потому что это, конечно, уникальный случай, чтобы было разрешение председателя серьезной разведывательной организации серьезной страны, были предоставлены оперативные дела. Это нигде в мире не делается. Нам с Николаем Досталем повезло, что в это время КГБ хотело открытые двери сделать. Потому что я даже обнаружил в этих делах какие-то справки, ссылки на совсем другие дела, которые проливают свет на какие-то другие события, которые там вскользь упоминались. И это имеет значение, потому что это очень важно для родственников, потомков тех людей. Вот я, например, когда был сценарий написан, случайно в Лондоне во время работы над фильмом «Цареубийца» встретился с племянником Веры Гучковой-Трейл. И мы с ним сидели в ресторане, и он говорил, как все клевещут, причем он говорил искренне, что его тетя никогда не была агентом НКВД. Я его ни в чем не переубеждал и не убеждал. Хотя к тому времени я все ее оперативное дело читал, как ее завербовали, как она себя вела, что она делала. Кстати, она очень интересный человек.
Анна Качкаева: Да, и в фильме это, как мне кажется, одна из удачных находок. Серебряков мне, например, не очень понятен как персонаж, который играет Болевича (Родзевича).
Александр Бородянский: А вы сценарий кино читали? Он там другой.
Анна Качкаева: Да, сценарий сильно отличается. Но мы сейчас не будем вдаваться в художественные детали. Мне кажется, что вообще немножко язык у фильма архаичен и плосок. Но мы будем говорить все-таки о важных вещах.
Александр Бородянский: Поэтому ощущение у многих и возникнет, что Болевич (Родзевич) был такой, а он был совсем не такой. И в такого Вера Гучкова-Трейл не могла влюбиться.
Анна Качкаева: Да, вряд ли. Она для этого слишком эффектная, авантюрная и дьявольская немножко.
Александр Бородянский: Я Серебрякова люблю, это замечательный актер, но в такого персонажа она влюбиться просто не могла.
Анна Качкаева: Александр, Михаил Козаков в одном из интервью в преддверии премьеры говорил, что предлагал (вам, видимо) другие варианты названия для фильма, но вы все-таки все условились, что фильм будет называться именно так. Почему «Очарование зла»?
Александр Бородянский: Во-первых, это называние фильма. Это еще одна подробность. Видите, в жизни все связано. Когда мы познакомились с документами, когда «Мосфильм» послал запрос в КГБ СССР, то в это время в «Иностранной литературе» было опубликовано... с комментариями французского профессора, с которым я в Париже встречался. После смерти Родзевича в доме престарелых ему случайно попал чемодан с его перепиской с Верой Трейл. И он это опубликовал. А в «Иностранной литературе» был сделан перевод всех этих писем. Там есть многие факты, которых нет в оперативных делах, но есть в личных письмах. И если кого-то это заинтересует, можно журнал посмотреть.
Анна Качкаева: А в каком году это было?
Александр Бородянский: В это же время, 20 лет прошло. Я уже 50 сценариев после этого написал. И там было очень много интересных личных вещей. Например, то, что в сериале, я надеюсь, тоже есть, когда у нее домовой «стучит», и это она в письме пишет Родзевичу, причем пишет с иронией. И эта публикация называлась «Очарование зла». И нам с Колей Досталем тогда показалось, что оно выражает суть всей проблемы.
Анна Качкаева: Ведь не «Цветы зла», вы ведь не людей обозначали, а «Очарование зла»...
Александр Бородянский: Как вселенского зла. Метафизически. Не конкретно злых людей.
Анна Качкаева: Моя коллега Слава Тарощина в своей колонке сегодня в «Газете.Ru» вспомнила цитату из Ахмадуллиной: «К предательству таинственная страсть». Это тоже имелось в виду?
Александр Бородянский: Нет, вот как мы с Колей тогда воспринимали, это не были предатели – вот в чем проблема. Вы правильно сказали, мы не собираемся судить людей (и это у нас в предисловии к публикации сценария есть) или быть им судьями через столько много лет. Но мое глубокое убеждение, это не предатели были, а это были очарованные неким явлением – Советским Союзом в 30-ые годы. Сейчас все считают, и однобоко, кстати, считают, что были только лагеря, только репрессии. Но там же были и «Днепрогэс», и невиданный энтузиазм людей. И они были очарованы тем, что они-то думали, что Россия без них погибнет, они были настоящими патриотами России, а оказывается, она становится могучей страной, державой. Я не знаю, в кино остался этот мотив или нет.
Анна Качкаева: Остался, звучит.
Александр Бородянский: И их вербовали, в принципе, на этом мотиве. То, о чем говорил Леонид, о вербовочном деле Ковальского. Он Скоблину внушал: «Коля, ты вот здесь, а советская армия создается мощная...». Он его убеждал именно с этой точки зрения: «Ты нужен новой России. России вообще. Да, она новая, но все равно это Россия. И если ты патриот России, ты должен служить России».
Анна Качкаева: Леонид, у вас тоже такое ощущение? Это ведь один из самых интересных вопросов. Вы себе ответили? Ну, может быть, не тогда – вы были слишком молоды и, может быть, еще не все к этому времени прочли, что мы теперь уже знаем. Почему среди этих блестящих людей, из хороших детских оказалось так много либо очарованных, либо сознательно согласившихся? Что двигало ими?
Леонид Млечин: Я думаю, что было по-разному. Если говорить о Плевицкой и Скоблине, то мотивы были весьма низменными, и это совершенно неопровержимо следует из тех материалов, которые есть в деле. Потому что Ковальский (уж не знаю почему) писал подробнейшим образом, прямо произведение, что он говорил, что ему отвечали, и так далее. Они остались без дела, без средств к существованию в значительной степени, без всякой перспективы, видели перед собой ужасную картину приближающейся нищеты, полного забвения, тоски, ненужности, жизненной катастрофы. И вдруг приходит человек, который говорит: «А тебя там ждут, там дивизию получишь». А он не хочет ехать, на самом деле. Скоблин и Плевицкая возвращаться в Россию не хотели. А им говорят: «Так и не надо пока. Ты нам здесь помогай, а деньги будут». И там споры долгие: сколько денег, когда деньги.
Анна Качкаева: Это в бумагах?
Леонид Млечин: Конечно, все зафиксировано. Это как раз очень точная бухгалтерия. И это были деньги, ощущение своей нужности немалой. А что они сделали ужасные вещи... Скоблин принял участие в похищении, закончившемся потом здесь расстрелом, генерала Миллера, своего боевого товарища. Он лично принимал в этом участие. Он его увлек, Миллер бы просто так не пошел, он был человеком очень осторожным. И прекрасно Скоблин понимал, чем все это закончится.
Анна Качкаева: Я думаю, что и Вера Гучкова, которая так легко рассказывала товарищам о тех папках, которые лежали на столе ее отца, тоже, наверное, способствовала некоторому количеству смертей.
Леонид Млечин: Тут я ничего не могу сказать. Я не видел дела, связанного с Гучковой, не знаю, в какой степени она участвовала в чем-либо. Предположений много, но я не видел, могу опираться только на документы, которые видел сам.
Александр Бородянский: Кстати, одна из ее родственниц (я даже не знал, что она родственница), известный художник в России, когда был опубликован сценарий, она публично нам предъявила претензии, что мы оклеветали ее тетю. Мы сказали: «Посмотрите все документы. Мы, наоборот, очень аккуратно этим пользовались».
Но я же недоговорил до конца. Я не говорил, что они только поэтому, это один из мотивов был. Мне только не очень понравилось слово «низменный». А что, разве я сценарии пишу и деньги за это не получаю? А Леонид, когда согласился материалы собирать, он что, бессребреником был?
Леонид Млечин: Я не получал никаких денег от них, это точно.
Александр Бородянский: Не от них. От газеты получали?
Леонид Млечин: Нет, от газеты тоже не получал гонорар, потому что там работал мой родственник, и я не мог взять деньги.
Александр Бородянский: И по телевидению бесплатно выступали?
Леонид Млечин: Я про это на телевидении не говорил.
Александр Бородянский: Но они все получали деньги.
Анна Качкаева: Александр, вы все-таки получаете деньги, но за этим цепочка смертей и тюрем не тянется.
Александр Бородянский: Ваши слова, что они пошли на убийства. Когда они соглашались работать, ни для каких убийств их никто не собирался использовать. В этом и есть очарование зла, что человек не замечает, как, сделав первый шаг, потом приходится платить. И они все заплатили, кстати, каждый из них.
Анна Качкаева: Почти ведь никого не осталось через 10 лет.
Александр Бородянский: Кроме Родзевича и Гучковой. А они, кстати, прожили до 85-го года. Я на ее могиле был в Лондоне, и даже удивился, что совсем близко это было, прямо рядом, а мне казалось, что я пишу, типа, про XVIII век.
Анна Качкаева: А Родзевича, как выяснилось, знал Козаков, хотя не знал, чем он занимался. Он приезжал к его матери, которую знал.
Александр Бородянский: Мне Михаил Михайлович рассказывал. Как это все близко. Поэтому говорить о том, что они пошли на сотрудничество с НКВД, что они уже знали, что они станут убийцами, нет. Естественно, они не знали. В этом и есть смысл фильма, что сначала вы соглашаетесь что-то сделать ради даже, как вам кажется, каких-то идеалов, а потом-то оказывается... Вот это и есть очарование зла.
И по поводу меркантильности. Конечно, они все деньги получали – это закон всех разведок мира. Если разведчик не получает деньги, ему нельзя доверять, он должен быть на так называемом «крючке», это закон. Даже если он из самых романтических, идеалистических побуждений действует. Но вот опять о низменном. Что предала Плевицкая? Они, действительно, были известными людьми в России, элита, как у нас сейчас любят говорить. Вот она была элитой шоу-бизнеса, на современный переведем язык. Она пела императору, семье его, ей дарили император и императрица очень дорогие вещи. Она была звездой шоу-бизнеса. А во Франции она пела в ресторанах среди эмигрантов. Конечно, она чувствовала себя ущемленной, будучи до этого такой звездой. И прав Леонид, в этом деле есть, как она торговалась из-за какого-то количества франков. Но мне это абсолютно объяснимо. А что, у нас звезды шоу-бизнеса, когда едут на концерты, не торгуются, какой гонорар они получат?..
Анна Качкаева: Понятно. Леонид, а был ли в этой компании кто-то действительно искренний? В конце концов, мы знаем и по литературе, и по мемуарам белых офицеров, искренне принявших революцию, согласившихся, работавший, даже если получал деньги, не за деньги, а за идею. Эфрон из таких?
Леонид Млечин: Кадры закордонной советской разведки в 20-30-ые годы составляли люди, которые по искренним соображениям, идеалистическим в основном, служили Советскому Союзу, а от денег принципиально отказывались. И они составили тогда славу советской предвоенной разведки. Действительно, это был момент фантастического взлета разведки, которого она не знала ни до, ни после, потому что все изменилось. Я, конечно, голову на рельсы не положу, потому что я не видел всего, что можно было бы найти в архивах, но Эфрон рисуется человеком, который заблуждался искренне. В отличие от Скоблина, Плевицкой, Третьякова, которые служили не потому, что они любили Россию и им казалось, что советская Россия – это и есть сегодняшняя Россия, которой они должны были служить. Эфрон действительно хотел вернуться в Россию, и он хотел заслужить это право. Так, во всяком случае, это мне рисуется. Но голову не положу. Я знаю, что его обвиняют в соучастии в убийстве Рейсса, что меня несколько смущает. Опять же говорю, что я не видел документов и не могу сказать стопроцентно. Игнатий Рейсс, бывший разведчик, который открыто перешел на другую сторону, писал письмо, после чего был ликвидирован. Ко мне приезжал швейцарский историк, который занимался этим, раскапывал.
Анна Качкаева: А Кривицкий?
Леонид Млечин: К Кривицкому Эфрон не имел отношения. Это немножко другая история. Бежало-то несколько разведчиков. Самый известный был Орлов, из Испании резидент, который, возможно, ликвидировал Скоблина.
Так вот, посылали всегда боевые группы для уничтожения. Поэтому мне трудно себе представить, что Эфрон в этом участвовал. То есть, может быть, косвенно, как говорят разведчики, втемную его использовали, но мне кажется, что он не подозревал. Но я не знаю, я могу предположить.
Александр Бородянский: Был судебный процесс во Франции еще в 30-ые годы. И действительно Эфрон никого не убивал. И никаких боевых групп из России для ликвидации. Приехал Шпигельглас, и не для ликвидации Рейсса, это совпало, он приехал для того, чтобы всех разведчиков, не агентов, агенты их мало интересовали... Потому что были Рейсс (Порецкий), Кривицкий – это были кадровые разведчики, граждане Советского Союза, которые работали за границей, как нелегалы. Они работали под видом...
Анна Качкаева: Штирлиц, давайте скажем, чтобы всем было понятно. Это нелегал.
Александр Бородянский: Поэтому ликвидировали их агенты, это на основе документов. Заманивала Гертруда Шильдбах, Штайнер машину брала, Аббиат и те, кто стрелял... Но это были не боевики из Москвы, а они были использованы. Поэтому они так топорно провели это убийство. Из-за этого же вся сеть наша... как раз там участвовали не профессиональные, присланные из Москвы ликвидаторы судоплатовского Четвертого отдела, а местные агенты были привлечены. И это происходило на очень дилетантском уровне.
Анна Качкаева: А было ли это еще связано и с борьбой внутри органов?
Александр Бородянский: Конечно. Потому что пришло время смены, пришел Ежов, вместо Ягоды. Это действительно было. Ведь мы не очень точно понимаем. Нам кажется, что клеветали, что они троцкисты. Надо же понять время, что многие действительно были связаны с Троцким дружбой...
Анна Качкаева: И в фильме следят за сыном Троцкого, предполагая его...
Александр Бородянский: Многих разведчиков подозревали, что они троцкисты. Ну, для нас троцкисты – это вроде ярлык партийный. И поэтому Шпигельглас, который потом стал начальником Иностранного отдела, был послан для того, чтобы проверить всю эту сеть и убеждать людей вернуться в Советский Союз. А они уже чувствовали, что многие едут сюда и не возвращаются. Почему Кривицкий решил не вернуться, почему Рейсс решил не вернуться. Но Рейсс публично вызов Сталину бросил, письмо передал в советское посольство с обвинением Сталина, что он порывает со сталинским режимом. Но это уже был как бы предатель среди своих. В киносценарии был интересный момент, когда Кривицкий скрывался, когда он решил уехать в Америку, он был на квартире меньшевика Дана, известного лидера-меньшевика. И его жена в своих воспоминаниях пишет, что ее поразило больше всего, когда Кривицкий ожидал, что его могут убить на квартире, смотрел в окно, и он ей сказал: «Они имеют право меня убить, потому что это вредит делу». Профессиональная обязанность. Он сам рассказ, и ее это поразило. «Когда-то мы поверили одному товарищу, - он говорит, - я поехал с ним в Альпы, двое суток с ним общался. И я не убедился: ни да, ни нет. И мы его ликвидировали».
Анна Качкаева: Леонид, когда вы смотрели документы, там было понятно, что спецслужба борется сама с собой? Это же действительно попало на время, когда ежовцы уничтожали старых чекистов-большевиков.
Леонид Млечин: Я вас умоляю, только не повторяйте эту чепуху! Никакой внутренней борьбы. То есть была борьба: один не любит другого, один отдел не любит другой. Никакой борьбы одного поколения с другим не было. Ничего этого не было. Побежало некоторое количество людей. Периодически убегали советские работники, то одни категории, то другие: то дипломаты бежали, то разведчики начинали бежать. Это волнообразный процесс. В какой-то момент здесь очень беспокоились и пытались убить. Убивали далеко не всех. Орлова (Фельдбина), например, не трогали, он жил в Америке, потому что он как-то дал понять, что он ничего рассказывать не станет. Он ничего рассказывать действительно не стал, и ему дали возможность умереть в собственной постели. Никакого Судоплатова еще тогда не было. Судоплатов в 38-ом году первый раз проявился. И еще неизвестно, кстати, действительно ли он взорвал Коновальца или это его собственный рассказ. Документов таких никто не видел. Найти пока, во всяком случае, в архиве их не удалось. Видел я один документ чекистский, на котором написано: «После того, как убили Коновальца». Это слово зачеркнуто, а сверху написано «умер».
Александр Бородянский: Вот я читал дела. Вы скажите, где и каких боевиков прислали ликвидировать Рейсса.
Леонид Млечин: Я же сказал, что я этих материалов не видел. Говорю, обыкновенно (я выражаюсь очень точно) присылали.
Александр Бородянский: Во Франции был в 38-ом году судебный процесс по делу Рейсса, он было раскручено швейцарской полицией. И там Аббиат, Кондратьев, все фамилии, кто участвовал, Шильдбах...
Анна Качкаева: Господа, сейчас мы будем погружаться уже совсем в детали.
Александр Бородянский: Но люди-то нас слушают…
Анна Качкаева: Я понимаю. Те, кто интересуется, будут задавать еще кучу вопросов.
Леонид Млечин: Судебный процесс был и после похищения Миллера, и не имел никакого отношения к реальности, они ничего вскрыть не смогли.
Александр Бородянский: Миллера не убили.
Леонид Млечин: Здесь его расстреляли потом.
Анна Качкаева: На пароходе.
Леонид Млечин: Нет, это Кутепова. И то это только версия, документа не видел, так рассказывают, но точно не известно.
Александр Бородянский: По Миллеру документы есть.
Леонид Млечин: Да, он сидел здесь, хотели процесс организовать, а потом не стали, а просто убили.
Анна Качкаева: Ирина Волкова пишет вам. Так что, Александр, принимайте поздравления. «Спасибо. Смотрю фильм, не отрываясь. Трагическое время, трагические судьбы. Очень трудно кого-то оправдать или наоборот. Как у нас сейчас любят говорить: время было такое. Еще раз большое спасибо».
«Господа, обращаюсь к вам как к большим знатокам человеческих душ. Как Марина Цветаева могла писать такие хорошие стихи, имея мужа-КГБэшника?». По-моему, Леонид и Александр вам уже все объяснили.
Александр Бородянский: Он же не КГБэшник. Как люди этого не понимают?!..
Леонид Млечин: Несчастный человек, который действительно хотел вернуться в Россию, и думал, что если он будет участвовать в работе «Союза возвращения на родину», если будет помогать, то тогда ему поверят, его простят, он вернется сюда.
Анна Качкаева: А вот еще хлестче. Роза пишет: «Вот эти все сериалы про обаяние наших чекистов (как раз нигде нет этого обаяния – А.К.) и их завербованных агентов вызывают только отвращение. Видно, что у наших чекистов закончились кадры, и надо вербовать народ. А это еще более мерзко. Должно быть вам всем стыдно».
Леонид Млечин: Ну, проблем с вербовкой, насколько я знаю, нет, люди идут охотно по-прежнему. Но есть одна важная вещь, которую мы должны с вами сказать. Вся эта история борьбы советской разведки с эмиграцией – это чудовищная вещь. Потому что по всем документам советской разведки предвоенных лет борьба с эмиграцией значится на первом месте. В то время как она не представляла собой уже никакой опасности. И зря были потрачены огромные силы, средства, людские ресурсы, мозги, концентрация. Вместо того чтобы готовиться к тому, что реально будет угрожать Советскому Союзу, они продолжали все 30-ые годы вести борьбу с почти уже не существующими структурами эмиграции. И Третьяков говорит: «Не существует больше никакого «Торгпрома», нет там уже ничего, а сидит один сторож в комнате, а они продолжают утверждать, что «Торгпром» готовит военный переворот».
Анна Качкаева: Так сколько уже людей на этом выросло, лычки получили.
Александр Бородянский: Вы неправы абсолютно, извините. Вот опять послушают люди то, что Леонид с энтузиазмом рассказывает... Да, боролись, считали серьезным врагом. И не только потому, что лычки. Вот у нас всегда думают только о лычках. Легко сейчас говорить, через 50 лет. Мало ли что Третьяков говорил. Что, Третьяков состоял в РОВСе? Разведка не так работает. И я Леониду возражу. В это же время полно разведок и разведчиков работали по Германии, по Италии, по вооруженным силам.
Леонид Млечин: Вы глубоко ошибаетесь. 38-39-ые годы в берлинской резидентуре советской политической разведки остаются два человека, из них только один говорит по-немецки. А в это время центральный аппарат ставит борьбу с остатками эмиграции на первое место и концентрирует на этом усилия. Это чудовищный провал.
Александр Бородянский: А вы считаете, что они должны с немецкой разведкой... когда Сталин дал указание, что это наш друг.
Леонид Млечин: Нет, в 38-ом году он не давал указание, что это наш друг.
Александр Бородянский: Поэтому резидентура там была...
Леонид Млечин: Они просто всех поарестовали и поуничтожали.
Анна Качкаева: Друзья, мне кажется, вам есть действительно еще и самим о чем спорить.
Александр Бородянский: Вот я слушательнице возражу. Она написала, что не хватает своих, поэтому вербуют других. Разведки всего мира так и работают: один разведчик, а у него пять агентов. А по-другому разведчик и не сможет работать за границей.
Анна Качкаева: Ефим, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такое мнение. Учитывая, что Сталин собирался захватить Европу и, по-видимому, напасть на Гитлера, может быть, первым, то, конечно, нужно было уничтожить потенциальные центры сопротивления. А что такое один Миллер? Это как один Сталин. Кто такой Троцкий? Это не просто месть, зарубленный публично ледорубом, а это центр сопротивления. Но у меня вопрос к современности. Суворов (Резун) был приговорен в 78-ом году к смерти. Остался ли приговор до сих пор? И второй вопрос. Известно, что Этингер, Судоплатов, вся эта шайка-лейка... был приказ, что можно убивать предателей, которые имели отношение, видимо, и к органам НКВД. Сохранился ли до сих пор в свете гибели Литвиненко такой приказ? Или он возобновился, может быть?
Леонид Млечин: Нет, таких приказов не было. Просто выносились заочные приговоры, и на их основании оперативные группы могли действовать. Но случаев таких на самом деле очень немного.
Что касается Суворова (Резуна), то я не знаю. Потому что Военная разведка все вообще держит в секрете, поэтому ничего сказать не могу, был ли приговор в его отношении, сохранился ли, был ли он отменен. Вообще многие приговоры были отменены на сломе эпохи такого рода.
Александр Бородянский: А почему слушатель не по адресу обращается?
Анна Качкаева: Это правда. Я и хотела после ваших реакций сказать, что можно сделать запрос. У нас есть закон о СМИ. Можно и нам, и слушателю поинтересоваться, что с этим происходит.
Александр Бородянский: И очень легко.
Анна Качкаева: И раз уж Литвиненко всплыл. Александр, вы допускаете, что сериал не ставили в эфир не только, может быть, по художественным соображениям, но и по охранительным соображениям?
Александр Бородянский: Может быть. Есть же перестраховка. Мне однажды предлагали в Студии Горького делать кино про шпионов и разведчиков. И мне было интересно про одного нашего работника разведки, который уехал в Германию, когда фашизм зарождался, когда Гитлер к власти должен был еще только прийти, он поехал под видом банкира. И я предложил, интересно же. А они говорят: «Нет, теперь нам нельзя про это говорить. Очень много пишут в связи с разоблачением, провалами разведчиков. Нет, не будем про это делать». Может быть, он и прав был - в то время подливать масла...
Анна Качкаева: Слишком много ассоциаций.
Александр Бородянский: Да, я понимаю. Прошло время, забыли. Но при этом странно было, что в Белоруссии по нашему каналу российскому и по белорусскому показали, в это же время показали.
Анна Качкаева: Между прочим, Александр, совсем уж близко. Про Литвиненко тоже уже можно сценарий писать.
Александр Бородянский: Но для этого надо знать.
Анна Качкаева: Да, материалы нужны, а их еще пока...
Александр Бородянский: Я отвечаю почти за каждое слово. Не за любовные сцены, конечно. А выдумывать я не хочу.
Анна Качкаева: Владимир, Тульская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос Млечину. Вот у вас фильмы все – Гиммлер, Геринг, Ева Браун. А что про наших-то упырей – Сталин, Ленин, Берия, Ежов – почему не делаете? Материалы вам не дают или что?
Леонид Млечин: Наверное, вам просто не попалось. Я про этих «упырей» столько сделал. Кстати, если вас это интересует, продается «Особой папки» нашей пять сборников, в общей сложности 28 или 38 дисков, и там про этих «упырей», как вы сказали, очень много. Я просто не могу каждый год про одно и то же рассказывать, к сожалению.
Анна Качкаева: Мы с Леонидом поговорили, что книгу, которую он делал тогда про историю 30-ых годов, она в Интернете, например, не лежит. И это означает, что надо переписать и освежить материальчик.
Леонид Млечин: Я некоторые сцены украсил словесно, а потом смотрю – в других книгах это возникает со ссылкой как на документ.
Анна Качкаева: Потому что в этой книге, как я понимаю, было много ссылок на документы.
Леонид Млечин: Конечно. Но кое-что там просто для красоты я это делал, ничего не искажал, но какие-то слова вставлял, чтобы была более гладкая речь.
Анна Качкаева: А какой бы вы сформулировали урок из этого прошлого? Как честному человеку остаться человеком на фоне всей этой исторической ломки? Или его даже не имеет смысл формулировать?
Леонид Млечин: Почему? Есть нравственные и моральные императивы, и ХХ век нам показывает массу примеров, когда человек, наделенный внутренним нравственным чувством, в самой тяжкой ситуации, в условиях тоталитарного режима избегает соучастия в самых ужасных преступлениях. Так что если это есть внутри, это мерило моральное, человек не совершит гадостей.
Анна Качкаева: Вот сериал пока действительно никого не осуждает и не судит, но и не оправдывает. Александр, у вас была такая внутренняя задача, когда вы писали сценарий, не определять героев и злодеев?
Александр Бородянский: А я никогда не определяю.
Анна Качкаева: Тогда какой урок...
Александр Бородянский: Я даже скажу, что тот радиослушатель, который называет кого-то «упырями», а может быть, он сам упырь? Как можно?! Это сложные исторические фигуры, да, злодеи, я бы сказал. Но называть их упырями...
И я абсолютно согласен с Леонидом. Есть в самые трудные времена масса людей, которые не поддавались. Но надо понимать, что или это есть в человеке, или нет. Каждому человеку нужна какая-то поддержка, что он прав. А если он еще и в кино увидит, что можно оставаться человеком в любых условиях... А в нем должно быть все-таки это заложено. Если не заложено, то бессмысленно призывать к нравственности, к идеалам. Помочь надо людям.
Анна Качкаева: Если говорить о времени, когда этот сериал появляется, и вообще о том, что на канале «Культура» за ним следует «Подстрочник» Лилианны Лунгиной, уже повторяемый, потому что его показывали летом на «России». У вас есть ощущение перемены во временах или это опять административное решение? Или потому, что новое руководство канала таким образом символизирует свой приход?
Александр Бородянский: И я тоже думаю, что хорошо. И не важно, почему это происходит, от того ли, что административно это или нравственно. Я с Леонидом согласен.Леонид Млечин: Я думаю, что, в любом случае, это хорошо для зрителя.
