Владимир Кара-Мурза: Некоторые из представителей дагестанской интеллигенции, чьи подписи стояли под опубликованным утром 4 февраля обращением к президенту Медведеву с просьбой переназначить на новый срок действующего президента Дагестана Муху Алиева, заявили, что не имеют никакого отношения к данному письму. Напомним, что в опубликованном письме федеральная власть обвинялась в затягивании решении вопроса о будущем президенте Дагестана. Как утверждалось в письме, "в список кандидатов, одобренных Медведевым помимо действующего президента включены ставленники олигархов, кланов, лица, не имеющие никакого влияния, авторитета в республике, опыта государственного управления". А накануне из Дагестана пришло известие, что уничтожен один из основателей сети "Аль-Каида" на Северном Кавказе Сейф Ислам. Как сообщал источник в ФСБ России по Дагестану, убитый является гражданином Египта - это Мохмад Мохамад Шабаан. В 92 году он прибыл в Чечню для участия в боевых действиях против федеральных сил. Он поддерживал близкие контакты с Дудаевым, принимал непосредственное участие в боевых действиях в первой чеченской кампании. Проблемы Северо-Кавказского региона, недавно преобразованного в новый федеральный округ, мы обсуждаем с Юлией Латыниной, писателем, тележурналистом, обозревателем "Новой газеты" и радиостанции "Эхо Москвы", Нариманом Гаджиевым, ведущим телепрограммы "Большие дела" РВГК Дагестана и правозащитником Александром Черкасовым, членом правления правозащитного общества "Мемориал". Чем вы объясняете такое затягивание с решением вопроса о назначении нового президента Дагестана?
Юлия Латынина: Исключительно бездарностью Москвы. Потому что действительно устроили гонки в банке с тараканами. И я думаю, интригами Суркова. Насколько я понимаю, Сурков стал одним из ключевых лиц, которые несут ответственность за эту операцию. И должна сказать, что президент Дагестана, который в силу своей очевидной бездарности к управлению, не имеет шансов президентом Дагестана остаться, он одновременно видит, что существует большая вероятность, что назначать людей еще хуже. Есть очень большая вероятность, что назначат либо Магомеда Абулаева, единственное преимущество которого, насколько я понимаю, заключается в том, что он когда-то учился вместе в одной аспирантуре с президентом Медведевым. Насколько я понимаю, назначение произойдет достаточно быстро, либо где-нибудь в субботу, либо в понедельник-вторник, и с большой вероятностью это будет или Абдулаев или Магомед Салам Магомедов - это сын бывшего президента. Обе кандидатуры для нынешнего президента неприемлемы.
Я бы сказала, что назначение первого человека будет самой большой ошибкой, которую сделала Россия на Кавказе с момента начала первой чеченской войны. И в настоящий момент это выглядит так: сначала президент Дагестана пытался объяснить Хлопонину, почему первое назначение будет ошибкой, при этом, насколько я знаю, он даже ругался матом на Суркова. Потом несколько дней назад или буквально вот-вот ему позвонил Сурков и там был очередной очень резкий разговор между Сурковым и президентом Дагестана, который, видимо, даже слышали окружающие. Во всяком случае эта позиция президента вызывала бы уважение, если бы что-то в президенте Дагестана сейчас могло бы вызвать уважение.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что та часть дагестанской интеллигенции, которая отозвала свои подписи, отвернулась от президента Муху Алиева?
Владимир Кара-Мурза: Уничтожен один из лидеров "Аль-Каиды" в Дагестане, как по-вашему, почему напоминают до сих пор о себе отголоски первой и второй чеченской кампании на Кавказе?
Массовая база поддержки исламистского подполья в Дагестане возникла из-за того, что в 99-2000 году пойманных, обвинявшихся тогда в пособничестве или в участии в боевых действиях жестоко пытали, унижали, унижали так, что для мужчин, для горцев нетерпимо, но осудить по закону тогда не могли, получали от силы два с половиной - три года за ношение оружия. Когда они начали выходить на свободу, начался отстрел милиционеров из тех райотделов, где их пытали, просто полностью отстрелили всех. Началась вендетта, месть, которая была рационализирована и осмысленна как джихад. Собственно и в Чечне то, что война затянулась надолго, объясняется именно тем, что так называемая контртеррористическая операция с самого начала сопровождалась преступлениями, безнаказанными преступлениями, которые создавали массовую базу поддержки исламских радикалов, которые такой поддержки с самого начала не имели. И в частности, завтра у нас будет годовщина зачистки в поселке Новые Алды, в одном из районов Грозного, где были убиты как минимум 56 человек мирных жителей, преступление, которое до сих пор остается безнаказанным.
Владимир Кара-Мурза: Алик Абдулгамидов, журналист, член Общественной палаты республики Дагестан, находит свое объяснение в растерянности Кремля.
Алик Абдулгамидов: Ситуация в республике слишком сложная и в Кремле не решились, кому поручить решение этих проблем, кто может на себя погрузить все эти проблемы, все эти вопросы и за короткое время решить, начиная от экономики, заканчивая вопросами безопасности. Потому что Москва по-прежнему в плену мифов, которые созданы за последние 15 лет. Один из таких мифов заключается в том, что в Дагестане есть элита, которую нельзя трогать, даже если они бесконечно воруют бюджетные деньги, иначе возникнут межнациональные конфликты, война. В Кремле, вероятно, считают, что сегодня есть какое-то равновесие и боятся какими-то решительными шагами это равновесие нарушить.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли из того факта, что уничтожен Сейф Ислам, сделать вывод, что уцелели остатки исламистского подполья в Дагестане?
Юлия Латынина: Остатки исламистского подполья не уничтожены. Мне бы хотелось вернуться к обсуждению письма в связи с тем, что сказал Нуриман Гаджиев, вы знаете, он пытался вокруг да около ходить. Давайте говорить прямым текстом: Муху накатал это письмо в жанре писем трудящихся, оно привело в ярость, видимо, депутата Магомеда Гаджиева и прокурор Резвана Даниялова, которые надеялись своего приятеля по кличке "Медовик" Магомеда Абдулаева президентом. И сразу началось дикое давление. Мы прекрасно знаем, сколько сейчас по Дагестану болтается денег за этого человека, и эти деньги болтаются не только в Дагестане, они болтаются в Москве. Я могу только себе представить, когда в "Газете.ру" Гаджимурат Камалов, один из совладельцев "Черновика", один из лучших политологов Дагестана, прямо говорит, что этот человек, господин Абдулаев, который типа с Медведевым на один горшок ходил, что он дружит с прокурором Резваном, этот абзац снимают из "Газеты.ру" через несколько часов. Я только могу себе представить, какое давление должно было оказываться на "Газету.ру". Это, впрочем, мелкая деталь.
Потому что крупная деталь заключается в том, что выборы в Дагестане, точнее, назначение превратилось в бардак. Потому что есть три дагестанских олигарха, которые должны консультироваться по этому поводу, которые перед выборами заключили временный союз. Это Ахмед Белалов, это братья Магомедовы, бывший сенатор Магомед Магомедов и это Сулейман Керимов. Эти люди договорились между собой и задача Кремля, поскольку, безусловно, один из них достоин стать президентом Дагестана, либо Сулейман, либо Магомед Магомедов, любой человек, который имеет железную волю и который имеет миллиард, один из этих двух достоин стать президентом Дагестана. И безусловно, решение Кремля должно было заключаться в том, чтобы заставить их договориться и заставить, когда один из них назван кандидатом, всех остальных поддерживать другого. К сожалению, это в любом случае трудно сделать, потому что каждый дагестанский миллиардер хочет стать президентом - это нормально. Для дагестанца деньги не главное – главное власть. И безусловно, Сулейман Керимов был бы прекрасным президентом Дагестана и, безусловно, Магомед Магомедов был бы прекрасным президентом Дагестана, но так получилось, что Сулейман не попал в список, а Магомед попал.
И тогда было сделано все, чтобы их поссорить. Сделано как окружением Сулеймана Керимова, в частности, тем де депутатом Гаджиевым и прокурором Резваном, как людьми сверху Керимова - это прежде всего Владиславом Сурковым. Я не склонна переоценивать роль Суркова во всей этой истории, я не склонна говорить про прокурора все те слова, которые говорил Муху Алиев, но я боюсь, что на Суркове лежит огромная ответственность в той фигне, которая происходит, и она заключается в том, что я уверена, что первые слова Магомеду о том, что Сулейман что-то про него сказал, и Сулейману, что Магомед что-то про него сказал, были сказаны не Магомедом и не Сулейманом, а Сурковым. Потому что чем больше бардака, тем больше максимизируется власть Суркова.
Владимир Кара-Мурза: Удается ли новому полпреду Александру Хлопонину соблюдать баланс сил и интересов в республике?
Нариман Гаджиев: Если любой из этого списка придет просто в одиночку к власти, то естественно, нет. Другое дело, если бы попытались решить командным способом, поделить среди троих основных три должности спикера, председателя правительства и президента, поставив им какие-то жесткие условия, поставив обязательства, которые должны выполнить через полгода, через год, чтобы это была управляемая команда, так еще можно что-то сделать. Конечно, поставив любого одного из этого списка, автоматически противопоставив ему всех остальных, естественно, ни одна из фигур не является консенсусной. Поэтому что может сделать новый полпред в этих условиях, если сам президент на месте ничего сделать не может.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета РСФСР, верит в деловые качества полпреда Александра Хлопонина.
Руслан Хасбулатов: Хлопонин на посту губернатора производит неплохое впечатление. На мой взгляд, он достаточно успешно справлялся с этим сложным краем, парень динамичный, немножко агрессивный в таком хорошем понимании слова. Работы у него очень много, завидовать ему сложно, но в то же время он мог бы показать себя классным специалистом, и на него бы обратили внимание, если бы удалось решить проблемы, что я ему и желаю самым искренним образом. Рамзан Кадыров парень трезвый, прекрасно знает ситуацию, и он, конечно, будет на него смотреть с точки зрения, насколько ты можешь принести пользу моей работе по модернизации республики, по восстановлению, точнее, не по восстановлению, там восстанавливать нечего, там надо создать заново, по созданию промышленного кластера в Чечне.
Владимир Кара-Мурза: На днях президент Рамзан Кадыров подал в суд на этот раз на главу Хельсинской группы Людмилу Алексееву. Можно ли сказать, что он не меняет своей тактики на конфронтацию с правозащитниками?
Александр Черкасов: К сожалению, здесь с самого начала диалога не получилось, как приобрело все трагический оборот убийством Наташи Эстемировой, той грязью, которая полилась на убитую Наташу, на правозащитников вообще с судебными исками. Сейчас есть несколько уголовных дел по клевете, несколько исков по защите чести и достоинства. Но я замечу, что ведь есть и другие дела. Есть дела, которые, правда, слушаются не в России, которые имеют какое-то отношение к происходящему в Чечне. Вот очередное решение, срочное решение Европейского суда по правам человека по поводу очередного похищенного в Чечне. 11 декабря был человек похищен, решение по срочной процедуре с требованием освободить.
Знаете, прошлым летом, когда работать в Чечне стало практически невозможно, такие иски в Страсбург и требования к России бороться с этими похищениями позволили несколько человек освободить. И по уголовным делам слушания где-то уже перешли к существенной части. Например, давайте следить за тем, что будет происходить в Дубае, где идет суд по делу об убийстве Сулима Ямадаева. Там уже напрямую говорится о причастности к этому убийству депутата Государственной думы, который был объявлен в розыск Интерполом, Адама Делимханова. Давайте следить за тем, что мы будем слышать из Вены, где в ближайшее время должно начаться слушание по делу об убийстве Умара Израилова. Он был застрелен 13 января прошлого года в Вене, до этого он обращался в Европейский суд по правам человека и другие инстанции, где обвинял Рамзана Кадырова в различных преступлениях. Может быть мы узнаем что-то интересное из Дубая и из Вены. А суды в Москве - это уже как будто пластинка крутится по одному и тому же месту.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Григория.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, кем или чем объясняется включение Ставропольского края в этот округ? Разделение вообще как-то не связано с подготовкой к олимпиаде на два округа?
Владимир Кара-Мурза: Удачно ли деление Южного округа и Северо-Кавказского?
Юлия Латынина: Знаете, я уже говорил, что при царе царский наместник имел резиденцию в Тбилиси и правил с помощью войска. Вот резиденция в Пятигорске и отсутствие войска у Хлопонина - это уже достаточная причина того, чтобы его должность как наместника была не удачна. Назначение президента Дагестана, которое явно будет принято без его согласия – это вторая причина. Что же касается включения Ставропольского края, я бы сказала, наоборот, самое интересное – это не включение Краснодарского края. То есть Сочи выделено из Кавказа, потому что это Сочи, потому что это третья столица России, там Путин себе строит резиденцию и олимпиаду.
Владимир Кара-Мурза: Как изменилась ситуация в республике с учреждением нового Северо-Кавказского федерального округа?
Нариман Гаджиев: На самом деле в бытовом смысле никак, в политическом смысле тоже реальных видимых последствий этого решения нет. Я думаю, что это решение удачное, потому что смешивать в одном Южном федеральном округе столь разные регионы, с столько разными социально-экономическими условиями было не особо правильным. Вот теперь может быть что-то поменяется. Вопрос только, чьи мнения экспертные будет учитывать Хлопонин на своем посту. Я понимаю, только вернувшись из Москвы складывается не очень здоровая обстановка, когда масса групп влияния пытается выставить себя специалистами по Кавказу. Это люди, как правило, не выезжающие за Садовое кольцо и не очень реально представляющие, что происходит здесь. Тех, кого он будет слушать, те и будут влиять, потому что сам человек не понимает процессы, которые здесь идут изнутри.
Владимир Кара-Мурза: Должен ли Александр Хлопонин привлечь к изучению, урегулированию ситуации в регионе специалистов, которые знакомы с историей вторых и первых кавказских войн чеченских?
Александр Черкасов: Очевидно какая-то экспертная группа у Хлопонина быть должна. Я понимаю, что Сибирь огромная равнина и более-менее однородная территория, совершенно не похожа на Кавказ, горную систему расселения, где сама природа определила разнообразие языков народов, а соответственно, обычаев групп влияния и так далее. Но есть средства, которые позволяют наводить порядок в таких местах. Это отнюдь не сила - это справедливость, правосудие и закон, то, чего так не хватает все последние годы. Именно беззаконные методы правления, казалось бы, эффективные, внешне эффектные, эти самые войны, которые стирали с лица земли Грозный, приводили к чему – приводили всегда к обратному результату. Первую войну начинали якобы для борьбы с бандитизмом. После первой войны Чечня была во власти различных бандитских группировок. Вторая начиналась как контртеррористическая операция. Государственный террор создал на Кавказе настоящую интернациональную систему террористического подполья, которая и ставит перед Хлопониным большую, трудноразрешимую проблему.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Руслан Мартагов, специальный корреспондент газеты "Северный Кавказ", считает, что успех сотрудничества Хлопонина и Кадырова зависит не только от них.
Руслан Мартагов: Думаю, что это зависит от позиции Путина по этому вопросу. Потому что ни для кого не секрет, он сегодня на Северном Кавказе главная фигура, и даже по своему назначению в ранге вице-премьера Хлопонин должен ему подчиняться. Одновременно и Кадыров является фаворитом. Поэтому, я думаю, он приложит все усилия для того, чтобы этот тандем работал в более-менее согласованной связке. Он просто достаточно хорошо понимает свой уровень и знает, что эти вопросы решаются вне его и помимо его.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Владимира Павловича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Юлии. Юля, вы критикуете власть, я не совсем понимаю, что вы хотите, вернее, вы должны какую-то альтернативу или хотя бы дилемму, в конце концов, что-то предложить вы должны.
Владимир Кара-Мурза: Не понял, в целом федеральная власть или региональная.
Юлия Латынина: Тоже я не поняла. Журналист должен делать то, что он делает – он описывает. Правитель должен править. Например, единственная моя претензия к президенту Муху Алиеву заключается в том, что он не правит. Он даже не берет взяток, надо сказать честно, или по такой мелочи, что говорить даже смешно. Как выяснилось, у него нет ни стволов, ни денег - двух главных способов управления Дагестаном, они были заменены интригами. Причем они были заменены интригами до такой степени, что там вся дагестанская элита, которая пыталась как-то сотрудничать с господином Алиевым, она в том случае, если она делала ему добро, это добро никогда не оставалось безнаказанным. Причем это касается абсолютно как и всех местных сильных людей, так и всех московских олигархов. Если бы господин Алиев поссорился только с Сулейманом Керимовым, можно было бы сказать, что виноват Сулейман Керимов, но президент Алиев поссорился и с сенатором Магомедовым.
Там были совершенно комичные ситуации, когда сенатор Магомедов помогал президенту Алиеву, у которого денег нет, назначать людей, помогал федеральными связями, а потом когда последовала просьба со стороны того же сенатора Магомедова его собственного зятя включить в список депутатов Госдумы, президент Алиев ответил: я не могу, потому что он аварец. Понимаете, это был бы гордый ответ, если бы половина депутатов Госдумы не была бы либо бездарностями, которых Алиев назначал, потому что они бездарности, либо негодяями, которых он боялся. И если бы при этом Алиев сам не просил о каких-то предварительных благах. И так продолжалось со всеми сильными людьми Дагестана. Сенатор Магомедов вовремя понял и ушел от этой ситуации.
Сулейман Керимов, к сожалению, продолжал Дагестану помогать, поэтому он получил по полной программе, поэтому за то, что он вложил 300 миллионов долларов в Дагестан, президент Алиев ходил по всем московским кабинетам и его поносил. Когда Сулейман Керимов начал отвечать, то президент Алиев и Сулейман Керимов ввязались в две безобразные истории, одна называется назначение налогового инспектора в Дагестан, когда сын президента Алиева налогового инспектора угрожал в кабинете, а потом вынесли бандиты и выкинули на помойке. Другая безобразная история называлась выборы в Дербенте, в которых президент Алиев не проиграл, но опозорился. И этим президент себя абсолютно дискредитировал. Не тем, что он брал взятки, а тем, что не умел управлять. Вот это логичный конец, что мы видим, что того, что происходит с человеком, когда не умеет управлять.
Но проблема заключается в том, что не только президент Алиев не управляет, он строил себе очень краткосрочные странные цели. Типа в республике, в которой боевики начинают все больше и больше получать денег прямо из бюджета, у него были проблемы, что его сына Мокрецов уволил из замов налоговой инспекции в Дагестане. И президент Алиев приходил к президенту Медведеву и говорил: вот моего сына уволили. Это была его главная проблема. Президент Медведев брал трубку и говорил: восстановить его. После этого президент Алиев ходил по всему Дагестану, потрясал этой самой телефонной трубкой и говорил: у меня личный номер президент Медведева. Вот на таком уровне человек решал дела. Ужас заключается в том, что сейчас та же самая проблема решается на таком же уровне в Москве и те люди, которые должны решать назначение президента Дагестана, на самом деле пытаются максимизировать свои собственные мельчайшие выгоды и пытаются назначить наиболее возможного слабого кандидата с тем, чтобы продолжать разводить ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли говорить о кризисном состоянии нынешней власти в Дагестане? Насколько устойчива высшая президентская власть в республике?
Нариман Гаджиев: У нас нет единого центра власти, как обычно сложилось в условиях вертикали по всей России. У нас власть такая многофакторная, где есть и какие-то лидеры национальных движений более-менее сформированные, есть оппозиция в виде, как принято называть, "лесных", которые реально превращаются в власть потихоньку. Раз за ними стоит сила, то они участвуют и в дележе бюджета. Есть власть официальная, есть власть милицейская, есть власть спецслужб. Поэтому властей у нас много, какие-то более успешные, какие-то менее успешные. Кстати, ту операцию, по поводу спецоперации, которую вы рассматривали, она выглядит, то, что прошло по средствам массовой информации, никакого отношения к правде не имеет.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли рассчитывать на установление верховенства закона в этом регионе, судя по недавней кровавой истории?
Александр Черкасов: Знаете, ни на что другое рассчитывать не стоит. Я честно скажу, я в этих фамилиях, в этих назначениях, о которых так много сейчас говорили, совершенно не разбираюсь и разбираться не хочу, у меня чуть другая специальность. Я хочу заметить: если единственными методами управления называются стволы, деньги, интриги, никакого управления не будет. Все это замки на песке. Дагестан действительно очень сложный регион и в этом его достоинство. Он не моноэтничен, там государствообразующими считались традиционно 14 этносов, от которых были члены Госсовета, и таким образом невозможно всех построить. Там всегда есть разные группировки. Вопрос в том, как эти группировки друг с другом ведут диалог. К сожалению, в последнее время в основном через оружие или через деньги, как говорят. Принято говорить: ворюга мне милей, чем кровопивец. Проблема в том, что нам предлагают: давайте установим сильного человека, который будет всем править, кровопийцу, который тоже окажется ворюгой.
Знаете, там были примеры и другого управления, о котором сейчас не говорят и почему, кстати, усиливается поддержка этих самых "лесных". Не через стволы, деньги, интриги. Я хочу вспомнить такого человека Магомед Салеха Гусаева, который осенью 99 года был министром печати, информации и межнациональных отношений. Который много сделал для того, чтобы в сентябре 99 года не повторилась ситуация Пригородного района, то есть этническая чистка, фактически совершенная в Хасавюртовском районе Дагестана не была закреплена. Это было действие, если угодно, интеллигента во власти, который действовал скорее в интересах права, справедливости, отнюдь не денег. Идеалов, идеалистов во власти нет. Эта самая вооруженная оппозиция, исламские радикалы, они говорят именно об идеалах, о справедливости и о несправедливости того, что происходит вокруг. Именно поэтому они усиливаются. И в частности, потому что преступления, совершаемые и совершенные, остаются безнаказанными в течение десятилетий.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Речкалов, обозреватель газеты "Московский комсомолец", считает, что Хлопонин и Кадыров сработыаются.
Вадим Речкалов: Если Хлопонин будет полномочным представителем Путина, как вице-премьер он является таковым, значит Рамзан Кадыров, который бессчетное число раз говорил, что он сто раз готов умереть за Путина, Рамзан Кадыров с Хлопониным сработается. При этом если Хлопонин будет действительно полномочным представителем Медведева, кем он и является по своей должности, не формальным представителем, если он будет, а действительно полномочной рукой Москвы, то Рамзан Кадыров тоже с ним сработается. Рамзан Кадыров срабатывается с любым сильным человеком, наделенным полномочиями. Если у Хлопонина или еще у кого-то из федеральной власти будет какой-то страх перед тем, что: ах, господи, а как же я сработаюсь с таким брутальным дяденькой, он же, наверное, чуть что за нож схватится или за пистолет, то, конечно, ничего не получится. Нужно приезжать с большими полномочиями и сразу заявлять о себе как об альфа-самце, и вот тогда Кадыров с тобой сработается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я сегодня посмотрел сравнительные данные российского прожиточного минимума. Он оказался ровно в три раза ниже, чем прожиточный минимум фашистских военнопленных в советских концлагерях. В то же время российское руководство ежегодно направляет на Кавказ сотни миллиардов российских бюджетных денег, где они благополучно исчезают как в черной дыре. Кроме того, что это подпитывает коррупцию высших российских властей и кавказских - это еще говорит о том, что как только Россия перестанет заваливать Кавказ бюджетными деньгами, кавказские республики найдут возможность выхода из состава России. У меня вопрос: кроме взаимовыгодного дележа российского бюджета между высшей российской властью и кавказскими властями, зачем еще Кавказ нужен России?
Владимир Кара-Мурза: Способен ли Александр Хлопонин побороть нынешний уровень коррупции в Дагестане?
Юлия Латынина: Возвращаясь к вопросу о том, на что еще идут бюджетные деньги, прежде всего должна сказать, что бюджетные деньги идут на финансирование боевиков. Власти Кавказа находятся, за исключением Чечни, где боевиков только душат, остальные все власти на разных уровнях находятся в довольно сложных системах взаимодействия с боевиками. Например, окружение президента Зязикова прямо признавалось уже после его отставки, что они по 30 миллионов рублей платили ежемесячно за то, чтобы их не трогали, боевикам. Можете себе представить, сколько они отстегивали Кремлю.
В Кабарде существует не совсем понятная мне система, при которой Кабарда существует, единственное, что работает в Кабарде - это водочные заводы, в значительную часть их капиталов во время кризиса вошел президент Кабарды Каноков. Но дело в том, что водочные заводы платят или Канокову или ваххабитам. И как они там договариваются между собой, Каноков и ваххабиты, я не совсем понимаю.
Что касается Дагестана, то одна из системных проблем, которая произошла во время правления президента Алиева, это то, что Дагестан, который в принципе не поддерживал ваххабитов, что в 99 году явилось большим шоком и открытием для Шамиля Басаева и почему провалилась попытка освобождения с точки зрения ваххабитов Дагестана, что сейчас все большее количество бюджетных денег в результате этого слабого правления начинает попадать ваххабитам. Я боюсь, что на Кавказе существует абсолютно порочная система. Потому что Россия предъявляет Кавказу взаимонеудовлетворимые условия. Что я имею в виду, что кавказский чиновник должен воровать, чтобы заплатить за место, причем в Москве, при этом, естественно, если он ворует, то это одновременно усиливает ваххабитов, потому что деньги достаются им. И второе, что кавказский чиновник с точки зрения Москвы, кавказский президент, опять же за исключением Чечни, там другая ситуация, должен быть слабым, чтобы Москва им вертела. Потому что Москва боится, что если он будет сильным, первое, на что он плюнет - это на Москву. Потому что на Москву плюнуть гораздо легче, чем на ваххабитов и даже чем на своих же собственных сильных чиновников.
И я абсолютно согласна со всем, что говорит Александр Черкасов, с одним очень существенным дополнением. Когда он сказал, что государственный террор создал на Кавказе систему террористического подполья, я с большим огорчением вынуждена констатировать, что, с моей точки зрения, это не так, что система ваххабизма, грубо говоря, была создана в 97-98 Хаттабом и Басаевым в их тренировочных лагерях в Чечне, что было совершенно поперек сердца президента Масхадова, который пытался построить национальное государство, чеченское государство, и был страшно огорчен тем, что Чечня используется ваххабитами так же, как Россия использовалась большевиками. То есть как лагерь, через который пойдет освобождение всего Кавказа. Это очень любимая тема самих ваххабитов: нас обидели, поэтому мы восстали. На самом деле, к сожалению, террористическая исламская идеология в виде бин Ладена, в виде Хаттаба, она при своем зарождении не имеет отношения к свойствам системы, в которой она зарождается. Взрываются башни-близнецы, взрывается лондонское метро, взрываются дома в Москве. Дальше это как запущенный сифилис. В нормальной государственной системе он лечится, а если человек, которого поймал сифилис, продолжает пить, гулять, ходить по кругу, то он поймает еще и СПИД. Россия находится действительно в таком состоянии, что она сначала поймала сифилис, а теперь благодаря нашим чиновникам еще и СПИД.
Александр Черкасов: Действительно в 98 году после того, как началась в Дагестане ваххабистская кампания, многие идеологии совершили, как они говорят, хинджу в Чечню, сколько-то десятков человек из других республик туда прибежали, но тогда ваххабисты там считались отверженными, они не имели долгосрочной перспективы. И в начале второй чеченской войны они не пользовались большой поддержкой. Только то, что федеральные войска были общим противником, не давало наконец схватиться масхадовским и басаевским отрядам. Мы это наблюдали до 2002 года. Если бы постоянно проводившиеся жесткие зачистки не создавали массовую мобилизационную базу для исламистского подполья.
И одна, пожалуй, из первых зачисток, ставшая символом – это Новые Алды. И это касается не только Кавказа, но и нас, потому что есть другая тема – милицейское насилие по всей России. Понимаете, тут в Москве, в Питере некоторые считают, что ОМОН давит, берет взятки, грабит и так далее. В 95 году московский и подмосковный ОМОН участвовали в зачистке села Самашки, где были убиты больше ста человек - это преступление осталось безнаказанным, не расследованным. Пятого февраля 2000 года, когда через село Новые Алды прошло несколько военных, туда, как мы теперь знаем, знаем из материалов следствия, которые Россия предоставила в Страсбург, ибо дело это рассмотрено в Страсбурге, вошли бойцы санкт-петербургского ОМОНа, после чего началось страшное. Грабили, убивали, насиловали, увозили женщин в Ханкалу, сжигали. Это отчасти было похоже на то, что творилось в грузинских селах в августе 2008 года. Единственное, здесь население никуда не ушло, люди ждали, что после войны, после беспредела, после кошмара придет порядок. Пришел не порядок, пришла смерть. В Новых Алдах убили как минимум 56 человек, грабители убивали тех, кто не мог откупиться. У женщин брали сережки, вырывали золотые зубы у убитых. Это не была военная операция - это были действия бандитов, которые были уверены в своей безнаказанности. Хотя давно известно, где надо искать, хоть один человек пойман, хоть один человек предстал перед судом? Нет. Общественность Санкт-Петербурга защитила единственного подозреваемого Сергея Бабина от выдачи в Чечню, как будто в чужую страну. И до сих пор жители Грозного знают, что за террор, который пришел под видом контртеррористической операции, не ответил никто. И лучшей мотивации для ухода в ваххабитское подполье вряд ли можно найти.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший военный корреспондент НТВ в зоне северокавказского конфликта, считает несовместимыми ныне существующий режим в Чечне и урегулирование ситуации.
Елена Масюк: Если это будет реальное наведение порядка, то Рамзана Кадырова следует убрать из Чечни. Если создавать видимость работы, то, конечно, Рамзан Кадыров останется и Хлопонин останется, но ничего не изменится тогда в Чечне. Единственный способ каким-то образом урегулировать ситуацию в Чечне, чтобы она была открыта, чтобы она была прозрачная - это убрать Кадырова с должности президента Чечни. Я думаю, что в ближайшее время власть на это не пойдет, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Существует ли в Дагестане проблема милицейского произвола?
Нариман Гаджиев: Для начала хотел сказать, что я во всем согласен с Александром Черкасовым, он практически, не повторяя фамилий громких, он просто чувствует ситуацию здесь, и все, что он говорит, я могу подписаться под всем на сто процентов. А то, что милицейский произвол, естественно, если он есть в России, конечно, он есть и у нас. Цифры, я не знаю, рассмешу вас или нет, вы знаете, какие три республики являются самими безопасными для проживания в Российской Федерации? На первом месте Чеченская республика, на втором Ингушетия, на третьем Дагестан. У нас 374 преступления на сто тысяч человек это в Чечне, а у нас 453. Для примера: во всех остальных, допустим, в общем по Южному федеральному округу полторы тысячи, а по России 2200. Кстати, такие цифры государственная статистика дает, что мы находимся на третьем месте по безопасности проживания. То есть понятно тогда, как работает милиция, что не фиксируются наверняка преступления, не возбуждаются уголовные дела, что позволяет такую статистику давать. Я считаю, что это просто издевательство над здравым смыслом, а это публикуется как государственный документ.
Случаи, я бы сейчас больше сказал не о милицейском произволе, а людей волнует произвол спецслужб. Когда перед тобой стоит человек в черной маске без знаков различия и трудно отличить его от бандита. Когда неизвестно откуда появляются листовки, где указана твоя фамилия, и ты в расстрельном списке - это список от убитых милиционеров, от их родственников с объявлением кровной мести. И когда такой список поддерживает глава Общественной палаты, доктор права, говорит, что тем самым вас хотят вернуть в правовое поле. Я бы хотел посмотреть, как можно расстрелом кого-то вернуть в правовое поле. Почему не было расследовано, чья это была листовка. Они открыто заявляли, что это братья, родственники убитых милиционеров бандформированиями. Но почему-то как цель они выбирают журналистов, которые об этом говорят.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли ожидать всплеска междоусобицы и конфронтации в республике в такой обстановке?
Юлия Латынина: В краткосрочном периоде нет, потому что это ссора верхов. А в долгосрочном периоде бардак способствует бардаку. Возвращаясь к теме милицейского насилия, потому что это самое важное, что было сказано, выражаю абсолютную солидарность с Александром Черкасовым. Кстати, продолжая тему Петербурга. В Петербурге совсем недавно исчезли родственники расстрелянного Макшарипа Аушева, точно так же, как, если вы помните, в Москве исчезали ингуши, потом один из них обнаружился на даче в Серебряном бору. После диких пыток его сочли полумертвым, он сумел сбежать. И эта история не получила развития, что в Москве, даже не в Ингушетии, а в Москве действуют эскадроны смерти. Сейчас мы видим такую же историю, но уже в Санкт-Петербурге.
Это вообще для меня выходящая за пределы моего разумения история, потому что она заключается в том, что сначала, если вы помните, расстреляли Макшарипа Аушева, потом взорвали машину с его вдовой и родственниками, причем сейчас уже действительно, там сначала было непонятно, что, но с течением времени для меня несомненно, что это был взрыв, организованный спецслужбами или, точнее, спецслужбами, которым было заплачено. Потому что это та же машина, которую за день до взрыва обыскивали спецслужбы, а потом они ее обыскали в тот же день, что и произошел взрыв. И едва она отъехала от места взрыва, она взорвалась.
Александр Черкасов: Знаете, все, что сказала Юлия Леонидовна Латынина, еще раз доказывает: Кавказ – неотъемлемая часть России. Насилие, с которым мы меряемся на Кавказе, считая, что там силой, произволом можно что-то решить, оно возвращается сюда в Россию. Насилие, которое творят на Кавказе все эти годы наши с вами сограждане в форме милицейской, неважно, какой, оно возвращается нам сюда. Безнаказанность этого насилия отольется всем нам. Методы управления, основанные не на праве, а на деньгах, на по сути деле государственном терроре, они бесперспективны. Мы получим от этого сполна и уже получаем.
