Владимир Кара-Мурза: Президент Украины Виктор Ющенко провел совещание с руководством силовых ведомств страны и поручил внутренним войскам взять под контроль Центризбирком для обеспечения голосования во втором туре выборов главы государства 7 февраля. Ющенко отметил, что "с приближением дня голосования политическая ситуация в стране становится все более напряженной и менее толерантной". Так же действующий президент поручил Совету безопасности Украины и Государственной службе специальной связи и защиты информации усилить защиту государственных информационных ресурсов. Накануне в Совете национальной безопасности и обороны Украины заявили, что одна из политических сил готовится ввергнуть страну в хаос. Напомним, что первый тур выборов на Украине состоялся 17 января, по его итогом лидер Партии регионов Виктор Янукович набрал 35,32% голосов, а премьер-министр Украины, лидер БЮТ Юлия Тимошенко 25,05%. Они спорят за президентское кресло во втором туре. Финальную стадию президентской гонки на Украине мы обсуждаем с украинским политиком Михаилом Бродским, предпринимателем, лидером партии "Свободные демократы" и философом Игорем Чубайсом, директором Центра по изучению России Университета Дружбы народов. Какова обстановка в столице Украины в канун второго тура голосования?
Михаил Бродский: У нас идет снег. Не очень холодно, но и не жарко. Нормальная зима. Европейцы и мировые лидеры пугают всех глобальным потеплением. Я думаю, что природа ответила, что это не так плохо, как нам кажется. Я думаю, что выборы пройдут абсолютно спокойно. И попытка нагнетания сегодня психоза не поможет никому, и украинский народ сделает свой выбор сам.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, не кажется ли это спокойствие обманчивым?
Игорь Чубайс: Первый тур выборов прошел просто образцово, как в классической европейской стране с классической демократией. По-моему, в канун второго тура выборов обстановка несколько изменилась. Вообще эти выборы отличаются от тех, которые были 4 года назад, когда был майдан, когда были страсти, когда была народная революция. Сейчас все спокойнее. Но все-таки я смотрю из Москвы, не из Киева, как мой коллега, и если судить по нашим публикациям и по тому, что я получаю из Киева, ситуация более напряженная становится, более острая. Может быть она и взвинчивается отчасти российскими СМИ. Вообще я бы сказал, что Путин употребил такой термин "украинизация", как что-то страшное. На мой взгляд, совершенно необходима постепенная "украинизация" России, но я бы очень хотел, чтобы не произошло "россиизации" второго тура выборов, чтобы выборы прошли нормально и во втором туре.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, член Совета по национальной стратегии, признает возрастание общей напряженности в стране.
Владимир Жарихин: Атмосфера, конечно, напряженная. Неслучайно президент Украины Ющенко дал распоряжение окружить внутренними войсками Центризбирком. Тимошенко и ее команда говорят о том, что они не признают результаты выборов, если она не выиграет. С другой стороны, мне кажется, повторение майдана 2004 года невозможно в силу и внутриполитических и внешнеполитических обстоятельств.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Дмитрий Выдрин, украинский политолог, заместитель секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины. Какова остановка в Киеве в канун второго тура президентских выборов?
Дмитрий Выдрин: На удивление тихая. Я сейчас проехался по вечернему Киеву, у нас довольно холодно. Видимо, дедушка мороз немножко успокоил горячие головы. Очень мало пропаганды визуальной, относительно спокойно в эфире. На удивление тихо, я не знаю, с чем это связано, то ли это затишье перед бурей, то ли просто все ресурсы психологические, финансовые, организационные уже исчерпаны, и просто люди ожидают, когда и чем закончатся выборы.
Владимир Кара-Мурза: Кому, по вашему мнению, выгодны изменения в закон об избирательных комиссиях, которые позволяют им работать без прежнего кворума?
Михаил Бродский: Вы знаете, я очень благодарен россиянам за это слово "украинизация". Да, наши выборы украинизировались, и вообще наша политика украинизировалась, нам далеко до европеизации, хотелось бы, чтобы наконец к нам пришли европейские выборы, но украинские мы уже проводим. И эти выборы, в которых у нас побеждает демократия электоральная, когда сам народ выберет себе президента, нравится это кому-то или не нравится, но так будет. И я уверен, что власть не сможет заняться фальсификацией выборов, оппозиция достаточно сильна и народ не потерпит сегодня этого.
А насчет комиссий - это был шанс, дырка была в законе о выборах, который принимали Регионы, партия, которая поддерживает Януковича, и БЮТ, партия, которая поддерживает Тимошенко, приняли закон и оставили там дырочку, которая говорит о том, что комиссии, если одна сторона не пришла, нет кворума две трети, у каждой стороны получается по 50%, если кто-то не придет, эта комиссия не работает. Поэтому регионалы, чувствуя, что они побеждают на выборах, подняли вопрос: господа, давайте внесем изменения, при которых, если изменим кворум до 50%, если кто-то не придет, мы все равно таким образом не остановим волеизъявление украинского народа. И этот закон, если обе партии приведут членов комиссий на выборы и честно выполнят закон, этот закон об изменениях выборов президента не будет работать. Поэтому его не надо бояться, если мы сознательно и нормально проводим честно выборы и даем народу все-таки высказать свое мнение до конца, избрать своего президента. Опять повторюсь, надо привыкать к тому, что народ может быть и не прав в своем большинстве, но это его право, записанное в конституции, выбирать себе власть и забирать его никто не имеет право.
Владимир Кара-Мурза: Настораживает ли вас подобная ревизия избирательного законодательства в самый канун второго тура выборов?
Игорь Чубайс: Вы знаете, да, настораживает, хотя я услышал сейчас некоторые пояснения, разъяснения. Уже даже у вас в эфире разные трактовки. Жарихин сказал, якобы цитируя Тимошенко: если она не выиграет, она будет протестовать. Конечно, Тимошенко так не говорила. Но озабоченность по поводу этих комиссий существует. И я бы здесь обратил внимание на такую деталь: в Киеве просто засилье российской периодики, там могут читать и "Известия", одну из самых антиукраинских газет, и многие другие российские издания выходят на Украине. В России сегодня нет ни одной украинской газеты. Там замечательная газета "День", замечательная газета "Зеркало недели". "День" выходит на трех языках, на русском специально для русских читателей. Даже в советское время, когда была чудовищная цензура, но вообще в гостинице "Метрополь" можно было купить "Нью-Йорк Таймс", сегодня газету "День" вы не купите нигде. И поскольку нет информации первичной из Украины, повторяю, на Украине засилье российских СМИ, то и возникает дефицит представлений, неверные трактовки. Поэтому нам, конечно, нужен активный диалог с Украиной, отрытый, свободный, чтобы лучше понимали ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. На выборах 86 года один мой знакомый голосовал за Ельцина, и я его спросил, какие у него аргументы. Он говорит: понимаешь, неужели ты думаешь, что Ельцин так просто возьмет и отдаст власть? Я просто не представляю, как он может отдать власть под давлением. Я тоже не представляю, как Тимошенко может добровольно отказаться от власти. Во всяком случае ведет она себя совершенно как Екатерина Великая. И у меня возникает вопрос: ее эти все аргументы, что выборы будут сфальсифицированы, они, очевидно, направлены на запугивание избирателя, что снова начнется буча. Скажите, на Украине это запугивание может подействовать как на моего знакомого или обязательно надо расстрелять парламент?
Владимир Кара-Мурза: Можно ли ожидать конфронтации в стране в случае невыгодного для одной из сторон результата?
Дмитрий Выдрин: Когда коллега сейчас говорил, я вспомнил изречение знаменитое Остапа Бендера: вы знаете, меня угнетает, то, что на меня давит атмосферный столб силой 760 килограмм. На всех наших политиков тоже давит атмосферный столб, называется воля избирателей. И я не знаю ни одного политика, который хотя бы интуитивно или подспудно не считался с этим давлением. Второе: одно дело власть Ельцина, другое дело власть Тимошенко. В Украине давно нет консолидированной власти как единого центра принятия решений, как единого центра управления. Часть власти есть у Тимошенко в виде кабинета министров, в виде силовых структур, например, Министерство внутренних дел. Часть власти контролируется президентом Ющенко - это служба безопасности, частично прокуратуры, частично областные, районные администрации. Часть власти находится у регионов - это губернаторы, точнее, губернаторы, которые им симпатизируют, это мэры, которые избиратели от Партии регионов, это силовые структуры, которые частично в той же прокуратуре ориентированы либо на симпатии, либо на деловые отношения, либо просто на идеологию, которую исповедует Партия регионов. Поэтому нет единого столба власти, единоначалия. И при такой власти тот единый столб общественного мнения передавливает любые отдельно взятые очаги власти.
Я хотел бы немножко поспорить с коллегой Чубайсом. Я хотел сказать, что существует международное мнение, которое выражено не в печатной прессе, я сам, честно говоря, "День" не читал в печатном виде два или три года и "Зеркало недели" не читал в печатном виде два или три года. Я читаю в интернете. И кстати говоря, огромное количество комментариев из России и на сайте "День", и на сайте "З недели". У нас есть громадные сайты обозревателей "Украинской правды", на которые выходят каждый день десятки сотни российских пользователей. Это тоже ресурс, который давит на наши очаги власти. Если она поступает подло, поступает неправильно, давит через то мнение, которое существует в интернете и то мнение, которое потом выливается в разговорах, в семьях, в кухонные разговоры, в разговоры корпоративные. И складывается та глобализация, может быть демократическая глобализация, которая пока еще рассеяна, она имеет сетевую форму, сетевой вид, но она имеет некоторую возможность давления. Это тоже надо учитывать. Поэтому я не думаю, что будут брутальные сценарии. Конечно, Юлия Владимировна без власти не мыслит свою жизнь политическую, свою жизнь даже физическую. Есть множество очагов противодействия, не все из них очевидны некоторые носят латентную форму, но все вместе они собираются в ту силу, которую преодолеть с помощью каких-то грязных технологий, брутального вранья, опорочивания своих оппонентов, практически невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Может ли тот разнобой в центрах принятия решений, о которых сказал Дмитрий Выдрин, ввергнуть страну в хаос, о чем предупреждает Совет национальной безопасности?
Михаил Бродский: Комитет национальной безопасности сегодня подчинен Виктору Ющенко, ему очень бы хотелось получить возможность поправить немножко тот момент, когда начнутся выяснения отношений, хаос. Я уверен, что этого ничего не будет. И украинизация стоит очень близко от европеизации, и я уверен, что Украина постепенно превращается в нормальную европейскую страну, с нормальным народом, который научится выбирать достойную власть, достойную той нормальной жизни, которую эта власть должна построить своему народу.
И поверьте мне, у нас не страшно жить в нашей стране, в нашей стране есть свобода. И я думаю, что это самое главное приобретение нашего народа за последние годы. Да, у нас экономические проблемы, да, у нас есть огромная пропасть между богатыми и бедными, да, у нас многие люди работают за границей, да, у нас, наверное, не такая красивая власть, как в России. Но мы сами себе выбираем мэров, мы сами выбираем депутатов, мы сами выбираем президентов. Мы сами ошибаемся, мы сами учимся выбирать. И я уверен, что это будет, когда мы выберем себе настоящего президента, который все-таки приведет нас в Европу, настоящий парламент, который изберет нормального премьер-министра, который сделает огромные шаги на то, чтобы мы начали жить как в Европе. И у нас хорошие перспективы, я в это верю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, являет ли Украина подлинный образец разделения властей, о котором говорили французские еще философы?
Игорь Чубайс: Я думаю, политическая система Украины находится в стадии формирования, она еще не сформирована, она не может быть так быстро отлита в гранит, и эти выборы тоже будут шагом на этом пути. Но для меня, если говорить о политической системе, разделении властей, самое важное - мы сегодня не знаем, кто победит. Я со многими украинцами разговаривал в Москве, и они подчеркивают - никто не может предсказать. Выборы свободные, волеизъявление свободное, очень трудно просчитать. Но важно то, что после этих выборов, кто бы ни пришел к власти, кто бы ни победил, будет мощная оппозиция, будет политическая жизнь, политическая борьба - вот это самое главное. И поэтому политика формируется. У нас этого нет, и мы смотрим с завистью на Украину в этом плане. Конечно, у нас это будет. Вообще я бы сказал еще жестче: Украина - это страна, в которой сегодня то, что у нас будет завтра. Украина нас опередила. И поэтому, кстати, огромное внимание к украинским выборам в наших СМИ. Для меня несколько неожиданно, я думал, что будут замалчивать, не будут об этом писать, не будут говорить. С утра до вечера на всех телеканалах. Потому что хотя существует цензура, но существует понимание, что Украина для нас исключительно важна. Если Украина прорвется, если Украина сформирует демократическую систему - это будет огромным прорывом и для России, и в этом наша надежда. Поэтому мы так следим за событиями в Украине, они для нас очень важные.
И два слова я хотел сказать, ответить на вопрос, который был задан нашим радиослушателем, может ли политик уйти добровольно, свободно и так далее. Выборы первого тура, которые показали, что Ющенко набрал 5%, у нас по этому поводу много иронии - какой слабый результат, как мало он добился, но это говорит о том, что Ющенко не использовал административный ресурс, действительно выборы были свободными, как получилось, так и получилось, он уходит, он не будет президентом. И это пример того, как свободно, демократично решаются такие ключевые вопросы - вопросы передачи власти.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам Содружества независимых государств, считает бесполезными попытки изменить соотношение сил, зафиксированные первым туром.
Константин Затулин: Юлия Тимошенко сегодня сама завела себя в тупик настолько, что не готова признать никакие результаты выборов, кроме одного, на самом деле очевидно невозможного варианта, при котором она выигрывает. Она проигрывает эти выборы. За прошедшее время она не сделала ничего такого, что позволило бы ей преодолеть разрыв. Главным судьей политиков на Украине остается экономический кризис, а это не в ее пользу и никакими манипуляциями ловкостью рук невозможно это преодолеть. Избиратель на Украине за прошедшие годы "оранжевой" власти абсолютно убежден, что верить нельзя никому, ни президенту, ни парламенту, ни политикам, ни судам. Избиратель ждет с нетерпением окончания этого марафона, а страна с нетерпением ждет, когда выборы приведут к тому, что вслед за ними последуют решения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Меня многое связывает с Украиной, у меня много друзей и родственников. Поэтому я хочу пожелать поебды Юлии Тимошенко. Во-первых, это будет первая женщина-президент на постсоветском пространстве. Во-вторых, правление силовиков в России, которые правят по принципу "сила есть, ума не надо", уже обрыдло. Во-вторых, так хотелось бы, чтобы на Украине Юлия Тимошенко правила умом, а не силой. А вопрос к гостям такой: вот эта явная российская антимошенковская пропаганда накануне выборов, явно, что Россия делает ставку на Януковича, может ли она сплотить украинский электорат именно за то, чтобы выбрать Юлию Тимошенко? Потому что украинский народ должен выбирать своего президента, а не российские власти и подчиненные им средства массовой информации.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли вмешательство в процесс российских политтехнологов, как это было пять лет назад?
Дмитрий Выдрин: Вмешательство ощущаю, только это вмешательство частных волонтеров, но не вмешательство государственных или ангажированных политологов. Если в 2004 году были команды людей, которые выступали под мандатом или под шапкой Кремля, они назвали себя кремлевскими политологами, то ли под шапкой государства, назвали себя государственными людьми, то сегодня есть волонтеры из России, и они работали в каждом штабе. Россияне работают со штабом Тимошенко, россияне работали со штабом Яценюка, россияне работали со штабом Ющенко, россияне работали со штабами Януковича и со всеми этими штабами работали американские политтехнологи или английские. У Тигипко были и российские, и французские политтехнологи, у Ющенко были российские и американские политтехнологи. У Тимошенко были российские политтехнологи и, кажется, американские, хотя точно не скажу.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, ощущается присутствие российских политтехнологов в штабах ?
Михаил Бродский: Вы знаете, никак. У нас есть украинские политтехнологи. Мне даже кажется, что основная проблема, того, что Яценюк, самый молодой кандидат в президенты, с 14% рейтинга упал до 7 - это как раз работа российских политтехнологов, которые, к сожалению, не дали ему толку. Дело в том, что украинский менталитет серьезно отличается от российского, потому что у нас свободные медиа, дело в том, что у нас большое влияние имеет интернет, и страна меньше, легче дойти до людей, проще коммуникации, поэтому другие технологии. Когда-то мне итальянцы говорили, что русские и украинцы покупают кафельную плитку в ванную разных тонов, у одних теплее, у других немножко холоднее. И хотя корень один у русского и украинского народа и, кстати, находится он в Киеве, несмотря на это, ментальность все-таки отличается. Поэтому русским технологам очень тяжело у нас работать. Кстати, не всегда попадают в точку, все-таки многое зависит от самого политика.
И поверьте, выборы у нас были впервые абсолютно свободными. Может быть недостаточно свободными, потому что имели больше возможность те, у кого больше денег, но тем не менее, за деньги можно спокойно пройти по всем каналам, и даже без денег, иметь рекламу. Ни в западной Украине никто не сопротивлялся Януковичу, ни в восточной никто не сопротивлялся Тимошенко. И абсолютно сегодня включаешь телевизор, последний день агитации, получаешь ролик Януковича, выключается, тут же идет ролик Тимошенко. Опять ролик Януковича, ролик Тимошенко. На одном канале Янукович, на втором Тимошенко. Да, нет культуры дебатов, должно быть четко записано, что не явился на дебаты - выбываешь из кампании. Но тем не менее, дебаты были, Тимошенко пришла, Янукович не пришел. Янукович выступал на другом канале, сказал, что я в этой брехне участвовать не могу. Она женщина и очень тяжело разговаривать на таких тонах. Вы только что слышали конкретного избирателя Тимошенко, почему-то какая-то истерия, не надо волноваться. Любой президент, которого сегодня выберут – это будет украинский президент, я в этом уверен, потому что его выбирает украинский народ. Назад у нас дороги нет, только вперед в Европу.
Я уверен, что нам с Россией туда - в Европу. Мы не против России, мы не должны быть против России, мы с ней должны идти в Европу вместе. И я думаю, что так хотят оба народа. Другое дело, что нам не нравится политическая система в России, но это ее внутреннее дело. Может быть именно такая система сегодня нужна России. Нам нужна система разделения властей европейская, нам нужна система, в которой мы себя ощущаем свободными, в которой сами выбираем власть, в которой есть конкуренция политическая, есть оппозиция, и оппозиция с каждым годом все крепчает и крепчает. Мне кажется, что на мы правильном пути и не надо переживать, кого бы ни выбрали – это будет украинский президент, я уверен.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали о том, как широко освещается в России второй тур выборов. Какой результат, по-вашему, представляется предпочтительным Кремлю?
Игорь Чубайс: Я думаю, что Кремль сможет поссориться с любым победителем, и с Тимошенко, и с Януковичем, потому что сегодня у Кремля просто нет союзников. Они поссорились с Лукашенко, я не говорю о Балтии. Я не знаю, кого привести в пример. Говорят, что с Чавесом дружат, но для российского бизнеса в Венесуэле очень сомнительные возможности. Недавно разговаривал с экспертом нашим по Китаем, он говорил, что внешне поверхностная иллюзия, что с Китаем хорошие отношения, потому что они не проработаны и на более низких уровнях там все останавливается. Я бы как раз сказал, что существующая у нас политическая система совершенно неэффективна, тупиковая и чем быстрее мы ее сможем изменить, тем будет лучше для нас и для Украины. Действительно вместе мы с Европой, вообще должна оставаться самой собой, но и дружить с Европой, дружить с соседями.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Игрунов, председатель общественного совета российско-украинского сотрудничества, бывший зам главы думского комитета по делам СНГ, не исключает драматических неожиданностей.
Вячеслав Игрунов: Предвыборная атмосфера Украины насыщена тревогой. Многие люди ждут самых неожиданных действий со стороны Юлии Владимировны Тимошенко. Тем не менее, такие страхи кажутся отсюда, из Москвы, несколько преувеличенными. Несмотря на то, что кампания чрезвычайно напряженная, похоже, что она должна пройти гораздо более гладко, чем это было во времена "оранжевой революции". Несмотря на то, что кандидаты готовятся к серьезным акциям, эти акции не будут иметь серьезного значения, по крайней мере, с точки зрения сохранения нынешнего режима. Сегодня совершенно очевидно, что президент Ющенко включился в эту борьбу на стороне тех, кто старается довести до победы избирательную кампанию Виктора Януковича, и в этом есть некоторый залог против непредвиденных действий со стороны либо силовых структур, либо со стороны "оранжевых".
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Судя по звонку просвещенного слушателя, как Олег, российская пропаганда работает очень эффективно. У меня все же вопрос: такой переход Ющенко от академичного политика, увлекающегося украинской культурой, к элементарному предателю, политикану, который работает против украинской демократии, может нанести вред выборам на Украине?
Владимир Кара-Мурза: Кому на руку пошла героизация Степана Бандеры?
Дмитрий Выдрин: Я не хотел бы сейчас трактовать последние события, связанные с этим, поскольку это не в сфере моей ответственности и не в сфере моей компетенции. Но я хотел бы сказать, что в последние две-три недели президент сделал, на мой взгляд, достаточно усилий для того, чтобы не помочь кому-то из претендентов, а помочь процедуре выборов. И те усилия, которые были сделаны по снятию напряженности вокруг комбината "Украина", где одна из сторон пыталась взять под контроль печатание бюллетеней, взять под контроль охрану объекты, где будет происходить голосование - это на мой взгляд трудно оценить как помощь одному из претендентов. Но вполне можно трактовать как помощь процедуре выборов для того, чтобы эти выборы прошли достаточно транспарентно, прозрачно и честно. У меня есть какие-то основания и какие-то аргументы говорить о том, что Ющенко хотелось бы войти в историю как президент, который обеспечил нормальный переход и передачу президентской власти от одного президента другому, чем войти в историю как президент, который пошел еще до выборов в услужение другому президенту. И аргументов в пользу первой версии намного больше, чем аргументов второй версии.
Я, к сожалению, не мог ответить слушателю, который сказал, что российская сторона намного больше помогает Януковичу, чем Тимошенко. Я помню 2004 год, и у меня были публикации, радиоэфиры, телеэфиры, в которых я выражал некоторое недоумение, может быть смущение от того, насколько часты были телевизионные сюжеты, где Янукович был показан вместе с Путиным, начиная от знаменитого парада, кончая другими ситуациями. Я считал, что, наверное, нельзя запретить политикам встречаться, но перед выборами не стоит эти сюжеты тиражировать в таком количестве. За последние полгода у меня сложилось впечатление, что ситуация комически зеркально перевернулась. Я видел множество сюжетов, где показывали Тимошенко с Путиным в Кремле, в Крыму, в других ситуациях, но я не видел за последние полгода ни одного сюжета, где показывали Януковича с Путиным. Поэтому у меня сложилось ощущение, что если Кремль кому подыгрывает, то мне показалось в значительно большей степени Тимошенко, чем Януковичу. Мне говорили, что на восточной Украине до сих по висят борды, где Путин здоровается за руку с Тимошенко и подпись: Путин с нами. Но я не видел ни одного борда Януковича на Украине, где он здоровается с Путиным и написано: Путин с нами. Поэтому у меня как раз ощущение, такое впечатление, что ситуация перевернулась зеркально, все, что было в 2004 году, сегодня происходит только наоборот, ту роль, которую играла Тимошенко, сейчас играет Янукович как лидер оппозиции, а ту роль, которую играл Янукович как представитель власти, сейчас играет Тимошенко.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к героизации Степана Бандеры?
Михаил Бродский: Это очень сложный вопрос. Дело в том, что за последние годы в Украине много сказано, много написано. Мне кажется, что нам нужно идти вперед, а не назад, нам нужно принимать решения, которые объединяют народ, а не разделяют. С другой стороны, никто не может запретить историю трактовать так, как он этого хочет сам. Поэтому не политикам, мне кажется, этот вопрос решать, а просто спокойно людям решать в кругу домашнем. Потому что если выносить в политику - это будет разделять Украину, а мы очень трепетно к этому относимся.
Владимир Кара-Мурза: Удачно было выбрано время между турами президентских выборов для героизации Степана Бандеры?
Игорь Чубайс: Вы знаете по поводу Бандеры разговор большой и серьезный и сложный для Украины. Я только хотел несколько вещей сказать. У нас комментарии по поводу Бандеры однозначные: он сотрудничал с фашистами, он сотрудничал с нацистами, это предатель и так далее. Предатель - вообще нелепо, потому что он родился в Австро-Венгрии, поэтому, кого он предавал. А сотрудничество с нацистами, если бы у нас была написана история 20 века, у нас нет истории собственной страны, если бы все осознали, что война началась не 22 июня 41 года, а она началась 17 сентября 39 года, то есть Сталин два года был в союзе, в дружбе, в военном сотрудничестве с Гитлером. Поэтому почему же Сталину не предъявляются претензии за оккупацию Польши, Эстонии, Латвии, Литвы и так далее, а Бандера виноват. А Бандера четыре года отсидел в фашистских лагерях, он сидел вместе, кстати, в одном бараке с руководителем варшавского восстания. То есть если всю эту информацию, которая утаивается и скрывается, опубликовать, если о ней станет известно, то многие оценки изменятся и понимание станет другим. Вот о чем речь. И два слова я хотел сказать по поводу симпатий Кремля, кто все-таки, Тимошенко или Янукович. По-моему, все-таки ситуация еще более запутанная, и утром Янукович, вечером Тимошенко, и наоборот, это непрерывно меняется, здесь нет постоянной стабильной позиции, нет устойчивых принципов. И опасаюсь, что это будет мешать в дальнейшем, когда президент будет выбран, опять будет нестабильность.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Соболев, депутат от фракции Блок Юлии Тимошенко, заместитель руководителя партии "Реформы и порядок", отмечает явное усиление напряженности в Киеве.
Сергей Соболев: Атмосфера намного более напряженная, чем это было перед первым туром. Лидер Партии регионов Янукович дал команду массово свозить людей в Киев, причем это в основном работники охранных структур, военизированные подразделения, которые фактически на сегодня оккупировали площадь перед ЦВК, перед судом, который будет рассматривать любые обращения и жалобы по поводу нарушений в день выборов. Та же самая ситуация творится возле Кабинета министров, Верховного совета, то есть такая оккупация военизированными формированиями города Киева. Но я думаю, что эффект, который они получат, когда киевляне видят, что уже сегодня происходит, когда эти люди, которые рвутся к победе, позволяют себя вести так, будет обратное. Правда, в последний момент есть решение президента о том, чтобы взять под контроль внутренних войск Центральную избирательную комиссию, но такое психологическое давление продолжается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Одинцова от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, Чубайс правильно сказал, во всех изданиях российских в Киеве торчат уши кремлевские, чекистские. А еще у меня реплика к вашему участнику с Украины, он сказал, что Украина европейская страна. Я считаю, что да, была европейская страна с Ющенко, а теперь придут кремлевские чекисты, будете строить как младшие братья наши союзное государство 20 лет – это русская забава.
Владимир Кара-Мурза: Мы в новостях узнали, что внутренние войска отказались взять под охрану Центризбирком для обеспечения голосования во втором туре. Может ли это вызвать новый виток конфронтации?
Дмитрий Выдрин: У меня нет информации. Я проезжал буквально час назад мимо ЦВК, охраняется, я не знаю, кто это, наряды милиции или внутренние войска, но у меня такое впечатление, что никто не собирается захватывать, к счастью, ЦВК, а во-вторых, существует процедура охраны ЦВК и всех остальных объектов, которые входят в предвыборную сеть. Поэтому у меня пока нет ни одного тревожного сигнала ни как у чиновника, ни как у политолога, ни как у гражданина.
Я бы хотел бы еще сказать, вернуться к началу нашего разговора. У меня стойкое ощущение, что у нас есть люди, которые может быть из ностальгических соображений идеализируют то, что происходит в России. Я с уважением отношусь к модели, которую избрала Россия, видимо, она адекватна тем вызовам, которые существуют в России. Но я думаю, адекватные оценки не означают идеализацию. Хотя у нас существует много людей, которые считают, что это модель близкая к совершенству. Я вижу, что и в России существует много людей, которые идеализируют ситуацию в Украине. В начале разговора зашел разговор о том, что в Украине существует разделение властей - это благотворно сказывается, на мой взгляд, разделение властей возможно там, где есть власти, а когда не существует судебной власти, в которой либо коррумпировано, либо парализовано вмешательством политических сил беспардонным, наглым вмешательством, когда не существует исполнительная власть, когда в последний год кабмин не работал. Кабмин работал как штаб одного из претендентов в президенты, и он занимался на 90% пиаром, а не кадминовской работой, что, кстати, и подвело одного из претендентов. Если бы меньше занимались пиаром, а больше рутинной исполнительной работой, может быть и результат был бы другой. Поэтому давайте осторожнее относиться и в негативных оценках друг друга, и в позитивных оценках друг друга. Я понимаю, что приятно хвалить друг друга. Но поскольку мы ведем разговор на уровне профессионализма, наши оценки должны быть взвешены и в плане позитива, и в плане негатива.
Владимир Кара-Мурза: Наступает "день тишины" субботний, соблюдается ли это правило на Украине?
Михаил Бродский: Безусловно, и уже очень много лет. Тут точно мы научились быть абсолютно европейцами, и тишина будет абсолютная. Я хотел бы немножко оппонировать бютовским пропагандистам, по времени можно заниматься пропагандой. И ваши россияне, которые волнуются за Украину. Сказать, что главный консультант у госпожи Тимошенко был из России парапсихолог, который занимается гипнозом, господин Ситников. Так вот, у меня такое впечатление, что и ее парапсихологические воздействия распространяются не только на часть украинского народа, а так же в Россию. То есть все-таки интернет доходит, технологии работают и это действует на внутреннее напряжение. Избиратели Тимошенко сейчас находятся в таком состоянии, как мы только сейчас слышали по радио. Нет у нас такого настроения в Украине, нет у нас такого состояния, все абсолютно спокойно. Люди спокойно и уверенно, несмотря на то, что Соболев с таким напряжением рассказывал о каких-то военных, чуть ли не уличных боев, которые готовятся в Киеве - это неправда. Абсолютно все спокойно, люди уверены, что они абсолютно спокойно сами выберут свою власть, и даже если это будет не Тимошенко, я думаю, это будет спокойно, будет Тимошенко, тоже произойдет абсолютно спокойно.
И мы каждый раз от выборов к выборам учимся выбирать, не всегда, пока что не угадали ни разу. Задумайтесь, 56% доверия президента Ющенко пять лет назад, и человек получил 5% - это не есть ли разве под каким градусом общество, что оно абсолютно свободно в своем выборе, свободно в своих оценках, адекватно и расставляет точки именно там, где оно должно расставить, и все, кто не выполнил свои обещания, будут наказаны. Поэтому у меня такое же ощущение что и сейчас на выборах произойдет такое же между оппозицией и властью, и насчет фальсификаций и всего, о чем вы говорите. Не забывайте, что власть в стране сегодня в руках Тимошенко, она премьер-министр действующий, с МВД и другими структурами силовыми. А Янукович, Партии регионов находится в оппозиции, и это технология, то, что сегодня делают представители БЮТ в информационном пространстве, говоря о каких-то напряжениях, готовящихся оппозицией.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Карасев, политолог, директор украинского Института глобальных стратегий, ощущает, что результат второго тура очевиден.
Вадим Карасев: Если говорить о таких достаточно неуловимых в политическом смысле вещах, как атмосфера накануне решающего тура, то скорее она смешенная. Некоторое возбуждение, напряженность особенно в стане тех, кто чувствуют, что они проиграют в выборах, и спокойствие уверенность без излишней эйфории и триумфализма у тех, кто понимает, что победа идет в их руки. Поэтому, несмотря на всякие заявления ожидания негативные, тревожные, истероидные, ситуация, как ни странно, спокойна. Все всем уже понятно. Кто профессионально занимается украинской политикой, понятно, что выиграет Янукович и выиграет с достаточно убедительным счетом.
Владимир Кара-Мурза: Я знаю, что многие российские политики завтра вылетают в Киев, чтобы присутствовать при втором туре выборов. Становится ли украинская политическая школа школой для российской реальной политики, ее опыт?
Игорь Чубайс: Да, конечно. Я думаю, что когда начались преобразования после 91 года, Россия лидировала, ельцинская Россия, а сегодня мы отстаем. И кстати, не очень понятно, кто с кем спорит, видно, что мы не очень понимаем друг друга. Несколько раз с украинской стороны прозвучало фраза – адекватная модель политическая в России. Я убежден в том, что, это не только мое мнение, что в России совершенно неадекватная политическая модель, она должна основательно меняться, и мы должны быть ближе. Сегодня для нас Украина в значительной степени урок, в значительной степени она нас опережает. Хотя есть проблемы. По уровню коррупции, уровень коррупции в России и Украине одинаковый. И вообще мы связаны друг с другом. Можно линию такую провести: ведь Тимошенко руководила правительством в условиях экономического кризиса и очень трудно сейчас победить, после такого кризиса политик проваливается - это не его вина. Но экономический кризис на Украине связан с тем, что украинская экономика все еще сильно связана с российской. И провал российской экономики ударил и по Украине. Поэтому мы все очень тесно взаимосвязаны, и тональность, которая негласно существует: вы там в России, у вас живите своей жизнью, а мы здесь. Так не получается, мы очень взаимозависимы, у нас не только общая история, у нас и в будущем не может быть Украины против России, так не получится - это бесперспективно. И в России нужно менять политику. То есть у нас очень много проблем и у нас не достает взаимопонимания.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня выступают в эфире двух популярных каналах украинских кандидаты в президенты, как по-вашему, повлияет ли это на выбор украинцев?
Дмитрий Выдрин: Я как раз может быть извиняюсь перед вашими радиослушателями, разговаривая по телефону, я смотрю эти два канала, и у меня такое ощущение, что это может быть зря потраченные деньги. У нас эфирное время стоит дорого, как и у вас, и может быть зря потраченные усилия. У меня такая информация, в отличие от моего коллеги, который говорит, что живет ощущениями или чувствует, я думаю, что политологи в отличие от гончих собак живут не верхним чутьем и нижним, а социологией, социология есть, она латентна, ее нельзя озвучивать. Но все политологи получают через своих коллег социологию. Поэтому та социология, которая есть, она говорит о том, что на сегодняшний день, может быть за два дня что-то изменится, один из претендентов серьезно опережает. И эта социология не имеет отношения может быть к тем ощущениям, которые разлиты в воздухе.
Михаил Бродский: У нас идет снег. Не очень холодно, но и не жарко. Нормальная зима. Европейцы и мировые лидеры пугают всех глобальным потеплением. Я думаю, что природа ответила, что это не так плохо, как нам кажется. Я думаю, что выборы пройдут абсолютно спокойно. И попытка нагнетания сегодня психоза не поможет никому, и украинский народ сделает свой выбор сам.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, не кажется ли это спокойствие обманчивым?
Игорь Чубайс: Первый тур выборов прошел просто образцово, как в классической европейской стране с классической демократией. По-моему, в канун второго тура выборов обстановка несколько изменилась. Вообще эти выборы отличаются от тех, которые были 4 года назад, когда был майдан, когда были страсти, когда была народная революция. Сейчас все спокойнее. Но все-таки я смотрю из Москвы, не из Киева, как мой коллега, и если судить по нашим публикациям и по тому, что я получаю из Киева, ситуация более напряженная становится, более острая. Может быть она и взвинчивается отчасти российскими СМИ. Вообще я бы сказал, что Путин употребил такой термин "украинизация", как что-то страшное. На мой взгляд, совершенно необходима постепенная "украинизация" России, но я бы очень хотел, чтобы не произошло "россиизации" второго тура выборов, чтобы выборы прошли нормально и во втором туре.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, член Совета по национальной стратегии, признает возрастание общей напряженности в стране.
Владимир Жарихин: Атмосфера, конечно, напряженная. Неслучайно президент Украины Ющенко дал распоряжение окружить внутренними войсками Центризбирком. Тимошенко и ее команда говорят о том, что они не признают результаты выборов, если она не выиграет. С другой стороны, мне кажется, повторение майдана 2004 года невозможно в силу и внутриполитических и внешнеполитических обстоятельств.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Дмитрий Выдрин, украинский политолог, заместитель секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины. Какова остановка в Киеве в канун второго тура президентских выборов?
Дмитрий Выдрин: На удивление тихая. Я сейчас проехался по вечернему Киеву, у нас довольно холодно. Видимо, дедушка мороз немножко успокоил горячие головы. Очень мало пропаганды визуальной, относительно спокойно в эфире. На удивление тихо, я не знаю, с чем это связано, то ли это затишье перед бурей, то ли просто все ресурсы психологические, финансовые, организационные уже исчерпаны, и просто люди ожидают, когда и чем закончатся выборы.
Владимир Кара-Мурза: Кому, по вашему мнению, выгодны изменения в закон об избирательных комиссиях, которые позволяют им работать без прежнего кворума?
Михаил Бродский: Вы знаете, я очень благодарен россиянам за это слово "украинизация". Да, наши выборы украинизировались, и вообще наша политика украинизировалась, нам далеко до европеизации, хотелось бы, чтобы наконец к нам пришли европейские выборы, но украинские мы уже проводим. И эти выборы, в которых у нас побеждает демократия электоральная, когда сам народ выберет себе президента, нравится это кому-то или не нравится, но так будет. И я уверен, что власть не сможет заняться фальсификацией выборов, оппозиция достаточно сильна и народ не потерпит сегодня этого.
А насчет комиссий - это был шанс, дырка была в законе о выборах, который принимали Регионы, партия, которая поддерживает Януковича, и БЮТ, партия, которая поддерживает Тимошенко, приняли закон и оставили там дырочку, которая говорит о том, что комиссии, если одна сторона не пришла, нет кворума две трети, у каждой стороны получается по 50%, если кто-то не придет, эта комиссия не работает. Поэтому регионалы, чувствуя, что они побеждают на выборах, подняли вопрос: господа, давайте внесем изменения, при которых, если изменим кворум до 50%, если кто-то не придет, мы все равно таким образом не остановим волеизъявление украинского народа. И этот закон, если обе партии приведут членов комиссий на выборы и честно выполнят закон, этот закон об изменениях выборов президента не будет работать. Поэтому его не надо бояться, если мы сознательно и нормально проводим честно выборы и даем народу все-таки высказать свое мнение до конца, избрать своего президента. Опять повторюсь, надо привыкать к тому, что народ может быть и не прав в своем большинстве, но это его право, записанное в конституции, выбирать себе власть и забирать его никто не имеет право.
Владимир Кара-Мурза: Настораживает ли вас подобная ревизия избирательного законодательства в самый канун второго тура выборов?
Игорь Чубайс: Вы знаете, да, настораживает, хотя я услышал сейчас некоторые пояснения, разъяснения. Уже даже у вас в эфире разные трактовки. Жарихин сказал, якобы цитируя Тимошенко: если она не выиграет, она будет протестовать. Конечно, Тимошенко так не говорила. Но озабоченность по поводу этих комиссий существует. И я бы здесь обратил внимание на такую деталь: в Киеве просто засилье российской периодики, там могут читать и "Известия", одну из самых антиукраинских газет, и многие другие российские издания выходят на Украине. В России сегодня нет ни одной украинской газеты. Там замечательная газета "День", замечательная газета "Зеркало недели". "День" выходит на трех языках, на русском специально для русских читателей. Даже в советское время, когда была чудовищная цензура, но вообще в гостинице "Метрополь" можно было купить "Нью-Йорк Таймс", сегодня газету "День" вы не купите нигде. И поскольку нет информации первичной из Украины, повторяю, на Украине засилье российских СМИ, то и возникает дефицит представлений, неверные трактовки. Поэтому нам, конечно, нужен активный диалог с Украиной, отрытый, свободный, чтобы лучше понимали ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. На выборах 86 года один мой знакомый голосовал за Ельцина, и я его спросил, какие у него аргументы. Он говорит: понимаешь, неужели ты думаешь, что Ельцин так просто возьмет и отдаст власть? Я просто не представляю, как он может отдать власть под давлением. Я тоже не представляю, как Тимошенко может добровольно отказаться от власти. Во всяком случае ведет она себя совершенно как Екатерина Великая. И у меня возникает вопрос: ее эти все аргументы, что выборы будут сфальсифицированы, они, очевидно, направлены на запугивание избирателя, что снова начнется буча. Скажите, на Украине это запугивание может подействовать как на моего знакомого или обязательно надо расстрелять парламент?
Владимир Кара-Мурза: Можно ли ожидать конфронтации в стране в случае невыгодного для одной из сторон результата?
Дмитрий Выдрин: Когда коллега сейчас говорил, я вспомнил изречение знаменитое Остапа Бендера: вы знаете, меня угнетает, то, что на меня давит атмосферный столб силой 760 килограмм. На всех наших политиков тоже давит атмосферный столб, называется воля избирателей. И я не знаю ни одного политика, который хотя бы интуитивно или подспудно не считался с этим давлением. Второе: одно дело власть Ельцина, другое дело власть Тимошенко. В Украине давно нет консолидированной власти как единого центра принятия решений, как единого центра управления. Часть власти есть у Тимошенко в виде кабинета министров, в виде силовых структур, например, Министерство внутренних дел. Часть власти контролируется президентом Ющенко - это служба безопасности, частично прокуратуры, частично областные, районные администрации. Часть власти находится у регионов - это губернаторы, точнее, губернаторы, которые им симпатизируют, это мэры, которые избиратели от Партии регионов, это силовые структуры, которые частично в той же прокуратуре ориентированы либо на симпатии, либо на деловые отношения, либо просто на идеологию, которую исповедует Партия регионов. Поэтому нет единого столба власти, единоначалия. И при такой власти тот единый столб общественного мнения передавливает любые отдельно взятые очаги власти.
Я хотел бы немножко поспорить с коллегой Чубайсом. Я хотел сказать, что существует международное мнение, которое выражено не в печатной прессе, я сам, честно говоря, "День" не читал в печатном виде два или три года и "Зеркало недели" не читал в печатном виде два или три года. Я читаю в интернете. И кстати говоря, огромное количество комментариев из России и на сайте "День", и на сайте "З недели". У нас есть громадные сайты обозревателей "Украинской правды", на которые выходят каждый день десятки сотни российских пользователей. Это тоже ресурс, который давит на наши очаги власти. Если она поступает подло, поступает неправильно, давит через то мнение, которое существует в интернете и то мнение, которое потом выливается в разговорах, в семьях, в кухонные разговоры, в разговоры корпоративные. И складывается та глобализация, может быть демократическая глобализация, которая пока еще рассеяна, она имеет сетевую форму, сетевой вид, но она имеет некоторую возможность давления. Это тоже надо учитывать. Поэтому я не думаю, что будут брутальные сценарии. Конечно, Юлия Владимировна без власти не мыслит свою жизнь политическую, свою жизнь даже физическую. Есть множество очагов противодействия, не все из них очевидны некоторые носят латентную форму, но все вместе они собираются в ту силу, которую преодолеть с помощью каких-то грязных технологий, брутального вранья, опорочивания своих оппонентов, практически невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Может ли тот разнобой в центрах принятия решений, о которых сказал Дмитрий Выдрин, ввергнуть страну в хаос, о чем предупреждает Совет национальной безопасности?
Михаил Бродский: Комитет национальной безопасности сегодня подчинен Виктору Ющенко, ему очень бы хотелось получить возможность поправить немножко тот момент, когда начнутся выяснения отношений, хаос. Я уверен, что этого ничего не будет. И украинизация стоит очень близко от европеизации, и я уверен, что Украина постепенно превращается в нормальную европейскую страну, с нормальным народом, который научится выбирать достойную власть, достойную той нормальной жизни, которую эта власть должна построить своему народу.
И поверьте мне, у нас не страшно жить в нашей стране, в нашей стране есть свобода. И я думаю, что это самое главное приобретение нашего народа за последние годы. Да, у нас экономические проблемы, да, у нас есть огромная пропасть между богатыми и бедными, да, у нас многие люди работают за границей, да, у нас, наверное, не такая красивая власть, как в России. Но мы сами себе выбираем мэров, мы сами выбираем депутатов, мы сами выбираем президентов. Мы сами ошибаемся, мы сами учимся выбирать. И я уверен, что это будет, когда мы выберем себе настоящего президента, который все-таки приведет нас в Европу, настоящий парламент, который изберет нормального премьер-министра, который сделает огромные шаги на то, чтобы мы начали жить как в Европе. И у нас хорошие перспективы, я в это верю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, являет ли Украина подлинный образец разделения властей, о котором говорили французские еще философы?
Игорь Чубайс: Я думаю, политическая система Украины находится в стадии формирования, она еще не сформирована, она не может быть так быстро отлита в гранит, и эти выборы тоже будут шагом на этом пути. Но для меня, если говорить о политической системе, разделении властей, самое важное - мы сегодня не знаем, кто победит. Я со многими украинцами разговаривал в Москве, и они подчеркивают - никто не может предсказать. Выборы свободные, волеизъявление свободное, очень трудно просчитать. Но важно то, что после этих выборов, кто бы ни пришел к власти, кто бы ни победил, будет мощная оппозиция, будет политическая жизнь, политическая борьба - вот это самое главное. И поэтому политика формируется. У нас этого нет, и мы смотрим с завистью на Украину в этом плане. Конечно, у нас это будет. Вообще я бы сказал еще жестче: Украина - это страна, в которой сегодня то, что у нас будет завтра. Украина нас опередила. И поэтому, кстати, огромное внимание к украинским выборам в наших СМИ. Для меня несколько неожиданно, я думал, что будут замалчивать, не будут об этом писать, не будут говорить. С утра до вечера на всех телеканалах. Потому что хотя существует цензура, но существует понимание, что Украина для нас исключительно важна. Если Украина прорвется, если Украина сформирует демократическую систему - это будет огромным прорывом и для России, и в этом наша надежда. Поэтому мы так следим за событиями в Украине, они для нас очень важные.
И два слова я хотел сказать, ответить на вопрос, который был задан нашим радиослушателем, может ли политик уйти добровольно, свободно и так далее. Выборы первого тура, которые показали, что Ющенко набрал 5%, у нас по этому поводу много иронии - какой слабый результат, как мало он добился, но это говорит о том, что Ющенко не использовал административный ресурс, действительно выборы были свободными, как получилось, так и получилось, он уходит, он не будет президентом. И это пример того, как свободно, демократично решаются такие ключевые вопросы - вопросы передачи власти.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам Содружества независимых государств, считает бесполезными попытки изменить соотношение сил, зафиксированные первым туром.
Константин Затулин: Юлия Тимошенко сегодня сама завела себя в тупик настолько, что не готова признать никакие результаты выборов, кроме одного, на самом деле очевидно невозможного варианта, при котором она выигрывает. Она проигрывает эти выборы. За прошедшее время она не сделала ничего такого, что позволило бы ей преодолеть разрыв. Главным судьей политиков на Украине остается экономический кризис, а это не в ее пользу и никакими манипуляциями ловкостью рук невозможно это преодолеть. Избиратель на Украине за прошедшие годы "оранжевой" власти абсолютно убежден, что верить нельзя никому, ни президенту, ни парламенту, ни политикам, ни судам. Избиратель ждет с нетерпением окончания этого марафона, а страна с нетерпением ждет, когда выборы приведут к тому, что вслед за ними последуют решения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Меня многое связывает с Украиной, у меня много друзей и родственников. Поэтому я хочу пожелать поебды Юлии Тимошенко. Во-первых, это будет первая женщина-президент на постсоветском пространстве. Во-вторых, правление силовиков в России, которые правят по принципу "сила есть, ума не надо", уже обрыдло. Во-вторых, так хотелось бы, чтобы на Украине Юлия Тимошенко правила умом, а не силой. А вопрос к гостям такой: вот эта явная российская антимошенковская пропаганда накануне выборов, явно, что Россия делает ставку на Януковича, может ли она сплотить украинский электорат именно за то, чтобы выбрать Юлию Тимошенко? Потому что украинский народ должен выбирать своего президента, а не российские власти и подчиненные им средства массовой информации.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли вмешательство в процесс российских политтехнологов, как это было пять лет назад?
Дмитрий Выдрин: Вмешательство ощущаю, только это вмешательство частных волонтеров, но не вмешательство государственных или ангажированных политологов. Если в 2004 году были команды людей, которые выступали под мандатом или под шапкой Кремля, они назвали себя кремлевскими политологами, то ли под шапкой государства, назвали себя государственными людьми, то сегодня есть волонтеры из России, и они работали в каждом штабе. Россияне работают со штабом Тимошенко, россияне работали со штабом Яценюка, россияне работали со штабом Ющенко, россияне работали со штабами Януковича и со всеми этими штабами работали американские политтехнологи или английские. У Тигипко были и российские, и французские политтехнологи, у Ющенко были российские и американские политтехнологи. У Тимошенко были российские политтехнологи и, кажется, американские, хотя точно не скажу.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, ощущается присутствие российских политтехнологов в штабах ?
Михаил Бродский: Вы знаете, никак. У нас есть украинские политтехнологи. Мне даже кажется, что основная проблема, того, что Яценюк, самый молодой кандидат в президенты, с 14% рейтинга упал до 7 - это как раз работа российских политтехнологов, которые, к сожалению, не дали ему толку. Дело в том, что украинский менталитет серьезно отличается от российского, потому что у нас свободные медиа, дело в том, что у нас большое влияние имеет интернет, и страна меньше, легче дойти до людей, проще коммуникации, поэтому другие технологии. Когда-то мне итальянцы говорили, что русские и украинцы покупают кафельную плитку в ванную разных тонов, у одних теплее, у других немножко холоднее. И хотя корень один у русского и украинского народа и, кстати, находится он в Киеве, несмотря на это, ментальность все-таки отличается. Поэтому русским технологам очень тяжело у нас работать. Кстати, не всегда попадают в точку, все-таки многое зависит от самого политика.
И поверьте, выборы у нас были впервые абсолютно свободными. Может быть недостаточно свободными, потому что имели больше возможность те, у кого больше денег, но тем не менее, за деньги можно спокойно пройти по всем каналам, и даже без денег, иметь рекламу. Ни в западной Украине никто не сопротивлялся Януковичу, ни в восточной никто не сопротивлялся Тимошенко. И абсолютно сегодня включаешь телевизор, последний день агитации, получаешь ролик Януковича, выключается, тут же идет ролик Тимошенко. Опять ролик Януковича, ролик Тимошенко. На одном канале Янукович, на втором Тимошенко. Да, нет культуры дебатов, должно быть четко записано, что не явился на дебаты - выбываешь из кампании. Но тем не менее, дебаты были, Тимошенко пришла, Янукович не пришел. Янукович выступал на другом канале, сказал, что я в этой брехне участвовать не могу. Она женщина и очень тяжело разговаривать на таких тонах. Вы только что слышали конкретного избирателя Тимошенко, почему-то какая-то истерия, не надо волноваться. Любой президент, которого сегодня выберут – это будет украинский президент, я в этом уверен, потому что его выбирает украинский народ. Назад у нас дороги нет, только вперед в Европу.
Я уверен, что нам с Россией туда - в Европу. Мы не против России, мы не должны быть против России, мы с ней должны идти в Европу вместе. И я думаю, что так хотят оба народа. Другое дело, что нам не нравится политическая система в России, но это ее внутреннее дело. Может быть именно такая система сегодня нужна России. Нам нужна система разделения властей европейская, нам нужна система, в которой мы себя ощущаем свободными, в которой сами выбираем власть, в которой есть конкуренция политическая, есть оппозиция, и оппозиция с каждым годом все крепчает и крепчает. Мне кажется, что на мы правильном пути и не надо переживать, кого бы ни выбрали – это будет украинский президент, я уверен.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали о том, как широко освещается в России второй тур выборов. Какой результат, по-вашему, представляется предпочтительным Кремлю?
Игорь Чубайс: Я думаю, что Кремль сможет поссориться с любым победителем, и с Тимошенко, и с Януковичем, потому что сегодня у Кремля просто нет союзников. Они поссорились с Лукашенко, я не говорю о Балтии. Я не знаю, кого привести в пример. Говорят, что с Чавесом дружат, но для российского бизнеса в Венесуэле очень сомнительные возможности. Недавно разговаривал с экспертом нашим по Китаем, он говорил, что внешне поверхностная иллюзия, что с Китаем хорошие отношения, потому что они не проработаны и на более низких уровнях там все останавливается. Я бы как раз сказал, что существующая у нас политическая система совершенно неэффективна, тупиковая и чем быстрее мы ее сможем изменить, тем будет лучше для нас и для Украины. Действительно вместе мы с Европой, вообще должна оставаться самой собой, но и дружить с Европой, дружить с соседями.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Игрунов, председатель общественного совета российско-украинского сотрудничества, бывший зам главы думского комитета по делам СНГ, не исключает драматических неожиданностей.
Вячеслав Игрунов: Предвыборная атмосфера Украины насыщена тревогой. Многие люди ждут самых неожиданных действий со стороны Юлии Владимировны Тимошенко. Тем не менее, такие страхи кажутся отсюда, из Москвы, несколько преувеличенными. Несмотря на то, что кампания чрезвычайно напряженная, похоже, что она должна пройти гораздо более гладко, чем это было во времена "оранжевой революции". Несмотря на то, что кандидаты готовятся к серьезным акциям, эти акции не будут иметь серьезного значения, по крайней мере, с точки зрения сохранения нынешнего режима. Сегодня совершенно очевидно, что президент Ющенко включился в эту борьбу на стороне тех, кто старается довести до победы избирательную кампанию Виктора Януковича, и в этом есть некоторый залог против непредвиденных действий со стороны либо силовых структур, либо со стороны "оранжевых".
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Судя по звонку просвещенного слушателя, как Олег, российская пропаганда работает очень эффективно. У меня все же вопрос: такой переход Ющенко от академичного политика, увлекающегося украинской культурой, к элементарному предателю, политикану, который работает против украинской демократии, может нанести вред выборам на Украине?
Владимир Кара-Мурза: Кому на руку пошла героизация Степана Бандеры?
Дмитрий Выдрин: Я не хотел бы сейчас трактовать последние события, связанные с этим, поскольку это не в сфере моей ответственности и не в сфере моей компетенции. Но я хотел бы сказать, что в последние две-три недели президент сделал, на мой взгляд, достаточно усилий для того, чтобы не помочь кому-то из претендентов, а помочь процедуре выборов. И те усилия, которые были сделаны по снятию напряженности вокруг комбината "Украина", где одна из сторон пыталась взять под контроль печатание бюллетеней, взять под контроль охрану объекты, где будет происходить голосование - это на мой взгляд трудно оценить как помощь одному из претендентов. Но вполне можно трактовать как помощь процедуре выборов для того, чтобы эти выборы прошли достаточно транспарентно, прозрачно и честно. У меня есть какие-то основания и какие-то аргументы говорить о том, что Ющенко хотелось бы войти в историю как президент, который обеспечил нормальный переход и передачу президентской власти от одного президента другому, чем войти в историю как президент, который пошел еще до выборов в услужение другому президенту. И аргументов в пользу первой версии намного больше, чем аргументов второй версии.
Я, к сожалению, не мог ответить слушателю, который сказал, что российская сторона намного больше помогает Януковичу, чем Тимошенко. Я помню 2004 год, и у меня были публикации, радиоэфиры, телеэфиры, в которых я выражал некоторое недоумение, может быть смущение от того, насколько часты были телевизионные сюжеты, где Янукович был показан вместе с Путиным, начиная от знаменитого парада, кончая другими ситуациями. Я считал, что, наверное, нельзя запретить политикам встречаться, но перед выборами не стоит эти сюжеты тиражировать в таком количестве. За последние полгода у меня сложилось впечатление, что ситуация комически зеркально перевернулась. Я видел множество сюжетов, где показывали Тимошенко с Путиным в Кремле, в Крыму, в других ситуациях, но я не видел за последние полгода ни одного сюжета, где показывали Януковича с Путиным. Поэтому у меня сложилось ощущение, что если Кремль кому подыгрывает, то мне показалось в значительно большей степени Тимошенко, чем Януковичу. Мне говорили, что на восточной Украине до сих по висят борды, где Путин здоровается за руку с Тимошенко и подпись: Путин с нами. Но я не видел ни одного борда Януковича на Украине, где он здоровается с Путиным и написано: Путин с нами. Поэтому у меня как раз ощущение, такое впечатление, что ситуация перевернулась зеркально, все, что было в 2004 году, сегодня происходит только наоборот, ту роль, которую играла Тимошенко, сейчас играет Янукович как лидер оппозиции, а ту роль, которую играл Янукович как представитель власти, сейчас играет Тимошенко.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к героизации Степана Бандеры?
Михаил Бродский: Это очень сложный вопрос. Дело в том, что за последние годы в Украине много сказано, много написано. Мне кажется, что нам нужно идти вперед, а не назад, нам нужно принимать решения, которые объединяют народ, а не разделяют. С другой стороны, никто не может запретить историю трактовать так, как он этого хочет сам. Поэтому не политикам, мне кажется, этот вопрос решать, а просто спокойно людям решать в кругу домашнем. Потому что если выносить в политику - это будет разделять Украину, а мы очень трепетно к этому относимся.
Владимир Кара-Мурза: Удачно было выбрано время между турами президентских выборов для героизации Степана Бандеры?
Игорь Чубайс: Вы знаете по поводу Бандеры разговор большой и серьезный и сложный для Украины. Я только хотел несколько вещей сказать. У нас комментарии по поводу Бандеры однозначные: он сотрудничал с фашистами, он сотрудничал с нацистами, это предатель и так далее. Предатель - вообще нелепо, потому что он родился в Австро-Венгрии, поэтому, кого он предавал. А сотрудничество с нацистами, если бы у нас была написана история 20 века, у нас нет истории собственной страны, если бы все осознали, что война началась не 22 июня 41 года, а она началась 17 сентября 39 года, то есть Сталин два года был в союзе, в дружбе, в военном сотрудничестве с Гитлером. Поэтому почему же Сталину не предъявляются претензии за оккупацию Польши, Эстонии, Латвии, Литвы и так далее, а Бандера виноват. А Бандера четыре года отсидел в фашистских лагерях, он сидел вместе, кстати, в одном бараке с руководителем варшавского восстания. То есть если всю эту информацию, которая утаивается и скрывается, опубликовать, если о ней станет известно, то многие оценки изменятся и понимание станет другим. Вот о чем речь. И два слова я хотел сказать по поводу симпатий Кремля, кто все-таки, Тимошенко или Янукович. По-моему, все-таки ситуация еще более запутанная, и утром Янукович, вечером Тимошенко, и наоборот, это непрерывно меняется, здесь нет постоянной стабильной позиции, нет устойчивых принципов. И опасаюсь, что это будет мешать в дальнейшем, когда президент будет выбран, опять будет нестабильность.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Соболев, депутат от фракции Блок Юлии Тимошенко, заместитель руководителя партии "Реформы и порядок", отмечает явное усиление напряженности в Киеве.
Сергей Соболев: Атмосфера намного более напряженная, чем это было перед первым туром. Лидер Партии регионов Янукович дал команду массово свозить людей в Киев, причем это в основном работники охранных структур, военизированные подразделения, которые фактически на сегодня оккупировали площадь перед ЦВК, перед судом, который будет рассматривать любые обращения и жалобы по поводу нарушений в день выборов. Та же самая ситуация творится возле Кабинета министров, Верховного совета, то есть такая оккупация военизированными формированиями города Киева. Но я думаю, что эффект, который они получат, когда киевляне видят, что уже сегодня происходит, когда эти люди, которые рвутся к победе, позволяют себя вести так, будет обратное. Правда, в последний момент есть решение президента о том, чтобы взять под контроль внутренних войск Центральную избирательную комиссию, но такое психологическое давление продолжается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Одинцова от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, Чубайс правильно сказал, во всех изданиях российских в Киеве торчат уши кремлевские, чекистские. А еще у меня реплика к вашему участнику с Украины, он сказал, что Украина европейская страна. Я считаю, что да, была европейская страна с Ющенко, а теперь придут кремлевские чекисты, будете строить как младшие братья наши союзное государство 20 лет – это русская забава.
Владимир Кара-Мурза: Мы в новостях узнали, что внутренние войска отказались взять под охрану Центризбирком для обеспечения голосования во втором туре. Может ли это вызвать новый виток конфронтации?
Дмитрий Выдрин: У меня нет информации. Я проезжал буквально час назад мимо ЦВК, охраняется, я не знаю, кто это, наряды милиции или внутренние войска, но у меня такое впечатление, что никто не собирается захватывать, к счастью, ЦВК, а во-вторых, существует процедура охраны ЦВК и всех остальных объектов, которые входят в предвыборную сеть. Поэтому у меня пока нет ни одного тревожного сигнала ни как у чиновника, ни как у политолога, ни как у гражданина.
Я бы хотел бы еще сказать, вернуться к началу нашего разговора. У меня стойкое ощущение, что у нас есть люди, которые может быть из ностальгических соображений идеализируют то, что происходит в России. Я с уважением отношусь к модели, которую избрала Россия, видимо, она адекватна тем вызовам, которые существуют в России. Но я думаю, адекватные оценки не означают идеализацию. Хотя у нас существует много людей, которые считают, что это модель близкая к совершенству. Я вижу, что и в России существует много людей, которые идеализируют ситуацию в Украине. В начале разговора зашел разговор о том, что в Украине существует разделение властей - это благотворно сказывается, на мой взгляд, разделение властей возможно там, где есть власти, а когда не существует судебной власти, в которой либо коррумпировано, либо парализовано вмешательством политических сил беспардонным, наглым вмешательством, когда не существует исполнительная власть, когда в последний год кабмин не работал. Кабмин работал как штаб одного из претендентов в президенты, и он занимался на 90% пиаром, а не кадминовской работой, что, кстати, и подвело одного из претендентов. Если бы меньше занимались пиаром, а больше рутинной исполнительной работой, может быть и результат был бы другой. Поэтому давайте осторожнее относиться и в негативных оценках друг друга, и в позитивных оценках друг друга. Я понимаю, что приятно хвалить друг друга. Но поскольку мы ведем разговор на уровне профессионализма, наши оценки должны быть взвешены и в плане позитива, и в плане негатива.
Владимир Кара-Мурза: Наступает "день тишины" субботний, соблюдается ли это правило на Украине?
Михаил Бродский: Безусловно, и уже очень много лет. Тут точно мы научились быть абсолютно европейцами, и тишина будет абсолютная. Я хотел бы немножко оппонировать бютовским пропагандистам, по времени можно заниматься пропагандой. И ваши россияне, которые волнуются за Украину. Сказать, что главный консультант у госпожи Тимошенко был из России парапсихолог, который занимается гипнозом, господин Ситников. Так вот, у меня такое впечатление, что и ее парапсихологические воздействия распространяются не только на часть украинского народа, а так же в Россию. То есть все-таки интернет доходит, технологии работают и это действует на внутреннее напряжение. Избиратели Тимошенко сейчас находятся в таком состоянии, как мы только сейчас слышали по радио. Нет у нас такого настроения в Украине, нет у нас такого состояния, все абсолютно спокойно. Люди спокойно и уверенно, несмотря на то, что Соболев с таким напряжением рассказывал о каких-то военных, чуть ли не уличных боев, которые готовятся в Киеве - это неправда. Абсолютно все спокойно, люди уверены, что они абсолютно спокойно сами выберут свою власть, и даже если это будет не Тимошенко, я думаю, это будет спокойно, будет Тимошенко, тоже произойдет абсолютно спокойно.
И мы каждый раз от выборов к выборам учимся выбирать, не всегда, пока что не угадали ни разу. Задумайтесь, 56% доверия президента Ющенко пять лет назад, и человек получил 5% - это не есть ли разве под каким градусом общество, что оно абсолютно свободно в своем выборе, свободно в своих оценках, адекватно и расставляет точки именно там, где оно должно расставить, и все, кто не выполнил свои обещания, будут наказаны. Поэтому у меня такое же ощущение что и сейчас на выборах произойдет такое же между оппозицией и властью, и насчет фальсификаций и всего, о чем вы говорите. Не забывайте, что власть в стране сегодня в руках Тимошенко, она премьер-министр действующий, с МВД и другими структурами силовыми. А Янукович, Партии регионов находится в оппозиции, и это технология, то, что сегодня делают представители БЮТ в информационном пространстве, говоря о каких-то напряжениях, готовящихся оппозицией.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Карасев, политолог, директор украинского Института глобальных стратегий, ощущает, что результат второго тура очевиден.
Вадим Карасев: Если говорить о таких достаточно неуловимых в политическом смысле вещах, как атмосфера накануне решающего тура, то скорее она смешенная. Некоторое возбуждение, напряженность особенно в стане тех, кто чувствуют, что они проиграют в выборах, и спокойствие уверенность без излишней эйфории и триумфализма у тех, кто понимает, что победа идет в их руки. Поэтому, несмотря на всякие заявления ожидания негативные, тревожные, истероидные, ситуация, как ни странно, спокойна. Все всем уже понятно. Кто профессионально занимается украинской политикой, понятно, что выиграет Янукович и выиграет с достаточно убедительным счетом.
Владимир Кара-Мурза: Я знаю, что многие российские политики завтра вылетают в Киев, чтобы присутствовать при втором туре выборов. Становится ли украинская политическая школа школой для российской реальной политики, ее опыт?
Игорь Чубайс: Да, конечно. Я думаю, что когда начались преобразования после 91 года, Россия лидировала, ельцинская Россия, а сегодня мы отстаем. И кстати, не очень понятно, кто с кем спорит, видно, что мы не очень понимаем друг друга. Несколько раз с украинской стороны прозвучало фраза – адекватная модель политическая в России. Я убежден в том, что, это не только мое мнение, что в России совершенно неадекватная политическая модель, она должна основательно меняться, и мы должны быть ближе. Сегодня для нас Украина в значительной степени урок, в значительной степени она нас опережает. Хотя есть проблемы. По уровню коррупции, уровень коррупции в России и Украине одинаковый. И вообще мы связаны друг с другом. Можно линию такую провести: ведь Тимошенко руководила правительством в условиях экономического кризиса и очень трудно сейчас победить, после такого кризиса политик проваливается - это не его вина. Но экономический кризис на Украине связан с тем, что украинская экономика все еще сильно связана с российской. И провал российской экономики ударил и по Украине. Поэтому мы все очень тесно взаимосвязаны, и тональность, которая негласно существует: вы там в России, у вас живите своей жизнью, а мы здесь. Так не получается, мы очень взаимозависимы, у нас не только общая история, у нас и в будущем не может быть Украины против России, так не получится - это бесперспективно. И в России нужно менять политику. То есть у нас очень много проблем и у нас не достает взаимопонимания.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня выступают в эфире двух популярных каналах украинских кандидаты в президенты, как по-вашему, повлияет ли это на выбор украинцев?
Дмитрий Выдрин: Я как раз может быть извиняюсь перед вашими радиослушателями, разговаривая по телефону, я смотрю эти два канала, и у меня такое ощущение, что это может быть зря потраченные деньги. У нас эфирное время стоит дорого, как и у вас, и может быть зря потраченные усилия. У меня такая информация, в отличие от моего коллеги, который говорит, что живет ощущениями или чувствует, я думаю, что политологи в отличие от гончих собак живут не верхним чутьем и нижним, а социологией, социология есть, она латентна, ее нельзя озвучивать. Но все политологи получают через своих коллег социологию. Поэтому та социология, которая есть, она говорит о том, что на сегодняшний день, может быть за два дня что-то изменится, один из претендентов серьезно опережает. И эта социология не имеет отношения может быть к тем ощущениям, которые разлиты в воздухе.
