Глава МИД России Сергей Лавров провел в понедельник в Москве переговоры с лидером политического крыла палестинской группировки ХАМАС Халедом Машаалем. Обсуждались возможности примирения между палестинскими политическими силами и перспективы мирного урегулирования на Ближнем Востоке, сообщил журналистам официальный представитель ХАМАСа Осама Хамдан.
Владимир Кара-Мурза: "Движение ХАМАС настроено продолжать контакты с Россией в поисках новых подходов к ближневосточному урегулированию", - заявил журналистам представитель ХАМАС по итогам встречи лидера Халеда Машааля с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым. Россия обещала поддерживать процесс палестинского примирения. Стоит напомнить, что недавно в Москву приезжал политический противник ХАМАС глава Палестинской автономии Махмуд Аббас. А к вечеру движение ХАМАС заявило о том, что будет мстить за смерть одного из лидеров военного крыла организации Махмуда Аль-Мабхуха и обязательно проведет военную операцию. Об этом заявил в понедельник в Москве глава политбюро ХАМАС Халед Машааль. Основатель военного крыла ХАМАС «Бригад Изз эль-Дин аль-Кассам» Аль-Мабхух был найден мертвым в своем номере в одном из отелей Дубая. Произведенное вскрытие показало признаки насильственной смерти. Ответственность за убийство исламиста возложили на израильскую разведку Моссад. Перспективы арабо-израильского урегулирования в день очередных российско-палестинских переговоров мы обсуждаем с президентом Института Ближнего Востока Евгением Сатановским и председателем Исламского комитета России Гейдаром Джемалем. Можно ли доверять представителям движения ХАМАС, что они настроены на поиск подходов к ближневосточному урегулированию?
Евгений Сатановский: Можно. Вообще на Ближнем Востоке нужно доверять всем. Если ХАМАС говорит, что он будет бороться до конца израильской оккупации, сидя в Газе, где нет израильской оккупации, и в Сирии, где ее тоже нет, значит будет. Если говорит, что будет проводить военные операции, мстя за человека, который, надо сказать, отвечал за поставки оружия с помощью Ирана, конвертируемые в том числе и через африканские территории в сектор Газа, то будет. Вопрос - кому. Потому что говорят об Израиле. Но когда вы обсуждаете с людьми из ХАМАСа напрямую, многие из них ссылаются на Египет, а некоторые и на другие арабские страны. Потому что многим нужно было уничтожить человека, который контролировало каналы поставки вооружений в сектор Газа. И далеко не только Израилю.
Владимир Кара-Мурза: Склонны ли вы доверять движению ХАМАС в их заявлениях о том, что они ищут новые подходы к ближневосточному урегулированию?
Гейдар Джемаль: Я думаю, что естественно ищут подходы. Другой вопрос, что это за подходы и что называть урегулированием. Дело в том, что дипломатический язык часто скрывает весьма расходящееся с реальностью при одних и тех выражениях. Но в целом да, я доверяю тому, что говорит руководство ХАМАС, потому что считаю, что они имеют виду то, что они имеют в виду.
Владимир Кара-Мурза: Корреспондент Радио Свобода Марьяна Торочешникова задала сегодня прямой вопрос Халиду Машаалю.
Марьяна Торочешникова: Считаете ли вы терроризм эффективным методом достижения политических целей? И считаете ли вы террористические акты эффективным методом воздействия на третьи стороны для принятия политических решений?
Халид Машааль: Давайте договоримся сначала о том, что такое терроризм. Сопротивление против оккупации, сопротивление оккупации – это не терроризм. И когда существует вооруженная оккупация, то сопротивление - это законные действия. Террорист - это тот, кто оккупирует чужую территорию, а вовсе не тот, кто борется за ее освобождение. Поэтому во главе списка террористических государство должен быть Израиль, а вовсе не ХАМАС. Достаточно, что Москва принимает нас и говорит всему миру, что ХАМАС – это национально-освободительное движение, а вовсе не террористическая организация. Что же касается независимых стран, не втянутых в конфликт, где происходят убийства мирных людей, то это, безусловно, отвергается.
Владимир Кара-Мурза: Примечательно ли, что руководство ХАМАСа козыряет переговорами в Москве, чтобы снять с себя обвинения в терроризме?
Евгений Сатановский: Давайте говорить, что это не переговоры, переговоры ведут представители государств, а не представитель государства и лидер движения, а встреча. Хотя, безусловно, для ХАМАСа важно назвать это переговорами. Во-вторых, давайте говорить о том, что не существует Палестинской национальной автономии. Нет автономии ни от Иордании, ни от Израиля. Есть администрация, палестинская национальная администрация, которой волею судеб и благодаря щедрости израильского руководства разрешено существовать на некоторой территориальной площадке, даются деньги и обеспечивается безопасность ее руководства, когда оно выезжает за пределы ставки в городе Рамалла. И кроме того существует движение ХАМАС, которое в рамках гражданской войны, строго говоря, согласно Махмуду Аббасу или Абу Мазену, президенту Палестинской национальной администрации, человек, которого мы полагаем нашим партнером, основным партнером в Палестине и лидером законно избранным палестинского народа. Так вот согласно его точке зрения это все незаконное движение, которое в ходе путча захватило власть в секторе Газа, казнило большое количество фатховцев. Людей убивали, пытали, многие бежали. Поставил под свой контроль экономику Газы. Известно, что лидер движения ХАМАС в Газе недавно приобрел земли примерно на четыре миллиона долларов. Стало коррумпированным движением, стало инструментом иранской агрессии против Израиля, что совершенно не радует ни саудовцев, ни египтян, которые возводят в прямом смысле стальную стену на границе с Газой 30 метром глубиной. Сегодня объявили ХАМАС главным врагом, гораздо большим, чем евреи вообще и Израиль, в частности.
Я уже не говорю про Саудовскую Аравию, потому что ХАМАС, заключив соглашение о перемирии с ФАТХом нарушил его, буквально плюнув в лицо саудовскому монарху. Оно было заключено под сенью Каабы, на Коране, под патронажем владыки двух благородных святынь, было немедленно нарушено.
Сегодня ХАМАС – это движение, у которого большие проблемы, лидер ХАМАСа приехал сюда, потому что не исключено, что до конца лета движение будет под серьезнейшим ударом. Причем вторая война в Газе, если она будет, если израильтяне ударят по Газе всерьез, чтобы ликвидировать один из плацдармов ракетных обстрелов перед тем, как начинать разговор о ядерных объектах с Ираном, не исключено, путем военной операции. В результате нее скорее всего хамасовское руководство будет уничтожено. Потому что руководство ФАТХа, руководство Рамаллы требовало и просило израильтян сделать это в прошлую войну. Израильтяне решили не добивать ХАМАС.
Поэтому революционное движение ХАМАС, борющееся с оккупантами, сегодня живет и дышит, исключительно физически живет и дышит благодаря тому, что израильское руководство, прошлое правительство, исходя из своих левоцентристских или левых соображений, решило это движение не ликвидировать, ему разрешили жить и пока поуправлять. Но понимая, что часы тикают и не исключено, что скоро разрешать перестанут, понимая, что сегодня Газа изолирована наглухо со стороны Египта. Египет, взбешенный всем тем, что происходило в ходе последнего гуманитарного конвоя, который возглавлял либерал и через египетскую территорию депутат британского парламента, которого не посадили в тюрьму, а просто депортировали просто потому, что он был депутатом британского парламента, и Мубарак объявил, что это последний гуманитарный конвой в Газу через египетскую территорию, а у Газы есть только две границы – это Израиль и Египет. Так вот, руководство ХАМАС зажато между Сциллой и Харибдой, между молотом и наковальней. Делать хорошее лицо при плохой игре можно. Но может быть господин Джамаль поможет ХАМАСу выиграть противостояние с Израилем, с арабским миром в лице Египта и Саудовской Аравии, с ФАТХом, но я боюсь, что этого не произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Относите ли вы ХАМАС к числу легитимных и респектабельных политических движений?
Гейдар Джемаль: Для меня эти слова "легитимный" и "респектабельный" не обладают такой магической силой и такой значимостью, как для вас. Потому что легитимность респектабельность - это атрибуты тех, кто держит в руках, скажем так, жезл власти, кто победитель, тот легитимен и респектабелен. Я бы на самом деле не преувеличивал спокойствие и высокомерие господина Сатановского, который делает вид, что в Израиле ситуация великолепная, что он решит все вопросы тогда, когда ему заблагорассудится. На самом деле в кризисе находится как раз само сионистское государство. Что же касается щедрости израильского правительства в отношении Махмуда Аббаса, я считаю, это признание в том, что это предатель палестинского народа, который находится на содержании у врагов Палестины.
Но ХАМАС естественно имеет много проблем, эти проблемы лежат в совершенно другой плоскости. И думаю, что визит в Москву связан не с тем, что ХАМАС находится в состоянии зажатости в угол, а с тем, что Москве этот визит нужен, в первую очередь Москве, потому что в противном случае, почему бы она стала соглашаться на поддержку ХАМАСа, который представлял для нее обузу и бремя. Дело в том, что у России у самой есть серьезные проблемы сегодня, она просто нуждается в том, чтобы на Ближнем Востоке возник достаточно мощный блок, блок силы, который бы противостояла американской деятельности в этом регионе. Не секрет, что американцы ведут работу для того, чтобы вытеснить из Южного Кавказа Россию окончательно, в частности, по Армении. Не секрет, что создаются довольно серьезные вызовы и нагрузки в Центральной Азии, по украинской линии, развертывание ПРО в Румынии. Поэтому визит ХАМАС - это в принципе на самом деле подарок Москве.
Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", допускает возможность переговоров с ХАМАС.
Федор Лукьянов: Переговоры с ХАМАС либо не надо вести вообще, либо надо вести без предварительных условий. Признание ХАМАСом государства Израиль - это не предварительный ультиматум – это результат некоего процесса. Понятно, что ХАМАС в силу очень многих обстоятельств признавать Израиль априори не будет. Тем более, что ХАМАСу очень сильно помогли Соединенные Штаты, навязав Палестине демократические выборы, и благодаря чему ХАМАС получил абсолютно легитимный статус четыре года назад. Теперь либо надо вообще отказываться признавать ХАМАС как сторону переговоров, что делает Израиль, что делают американцы, либо надо пытаться находить какие-то пути, развилки. Я не уверен, что это возможно, но если не пробовать, то ничего не получится.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: "Движение ХАМАС настроено продолжать контакты с Россией в поисках новых подходов к ближневосточному урегулированию", - заявил журналистам представитель ХАМАС по итогам встречи лидера Халеда Машааля с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым. Россия обещала поддерживать процесс палестинского примирения. Стоит напомнить, что недавно в Москву приезжал политический противник ХАМАС глава Палестинской автономии Махмуд Аббас. А к вечеру движение ХАМАС заявило о том, что будет мстить за смерть одного из лидеров военного крыла организации Махмуда Аль-Мабхуха и обязательно проведет военную операцию. Об этом заявил в понедельник в Москве глава политбюро ХАМАС Халед Машааль. Основатель военного крыла ХАМАС «Бригад Изз эль-Дин аль-Кассам» Аль-Мабхух был найден мертвым в своем номере в одном из отелей Дубая. Произведенное вскрытие показало признаки насильственной смерти. Ответственность за убийство исламиста возложили на израильскую разведку Моссад. Перспективы арабо-израильского урегулирования в день очередных российско-палестинских переговоров мы обсуждаем с президентом Института Ближнего Востока Евгением Сатановским и председателем Исламского комитета России Гейдаром Джемалем. Можно ли доверять представителям движения ХАМАС, что они настроены на поиск подходов к ближневосточному урегулированию?
Евгений Сатановский: Можно. Вообще на Ближнем Востоке нужно доверять всем. Если ХАМАС говорит, что он будет бороться до конца израильской оккупации, сидя в Газе, где нет израильской оккупации, и в Сирии, где ее тоже нет, значит будет. Если говорит, что будет проводить военные операции, мстя за человека, который, надо сказать, отвечал за поставки оружия с помощью Ирана, конвертируемые в том числе и через африканские территории в сектор Газа, то будет. Вопрос - кому. Потому что говорят об Израиле. Но когда вы обсуждаете с людьми из ХАМАСа напрямую, многие из них ссылаются на Египет, а некоторые и на другие арабские страны. Потому что многим нужно было уничтожить человека, который контролировало каналы поставки вооружений в сектор Газа. И далеко не только Израилю.
Владимир Кара-Мурза: Склонны ли вы доверять движению ХАМАС в их заявлениях о том, что они ищут новые подходы к ближневосточному урегулированию?
Гейдар Джемаль: Я думаю, что естественно ищут подходы. Другой вопрос, что это за подходы и что называть урегулированием. Дело в том, что дипломатический язык часто скрывает весьма расходящееся с реальностью при одних и тех выражениях. Но в целом да, я доверяю тому, что говорит руководство ХАМАС, потому что считаю, что они имеют виду то, что они имеют в виду.
Владимир Кара-Мурза: Корреспондент Радио Свобода Марьяна Торочешникова задала сегодня прямой вопрос Халиду Машаалю.
Марьяна Торочешникова: Считаете ли вы терроризм эффективным методом достижения политических целей? И считаете ли вы террористические акты эффективным методом воздействия на третьи стороны для принятия политических решений?
Достаточно, что Москва принимает нас и говорит всему миру, что ХАМАС – это национально-освободительное движение, а вовсе не террористическая организация
Халид Машааль: Давайте договоримся сначала о том, что такое терроризм. Сопротивление против оккупации, сопротивление оккупации – это не терроризм. И когда существует вооруженная оккупация, то сопротивление - это законные действия. Террорист - это тот, кто оккупирует чужую территорию, а вовсе не тот, кто борется за ее освобождение. Поэтому во главе списка террористических государство должен быть Израиль, а вовсе не ХАМАС. Достаточно, что Москва принимает нас и говорит всему миру, что ХАМАС – это национально-освободительное движение, а вовсе не террористическая организация. Что же касается независимых стран, не втянутых в конфликт, где происходят убийства мирных людей, то это, безусловно, отвергается.
Владимир Кара-Мурза: Примечательно ли, что руководство ХАМАСа козыряет переговорами в Москве, чтобы снять с себя обвинения в терроризме?
Евгений Сатановский: Давайте говорить, что это не переговоры, переговоры ведут представители государств, а не представитель государства и лидер движения, а встреча. Хотя, безусловно, для ХАМАСа важно назвать это переговорами. Во-вторых, давайте говорить о том, что не существует Палестинской национальной автономии. Нет автономии ни от Иордании, ни от Израиля. Есть администрация, палестинская национальная администрация, которой волею судеб и благодаря щедрости израильского руководства разрешено существовать на некоторой территориальной площадке, даются деньги и обеспечивается безопасность ее руководства, когда оно выезжает за пределы ставки в городе Рамалла. И кроме того существует движение ХАМАС, которое в рамках гражданской войны, строго говоря, согласно Махмуду Аббасу или Абу Мазену, президенту Палестинской национальной администрации, человек, которого мы полагаем нашим партнером, основным партнером в Палестине и лидером законно избранным палестинского народа. Так вот согласно его точке зрения это все незаконное движение, которое в ходе путча захватило власть в секторе Газа, казнило большое количество фатховцев. Людей убивали, пытали, многие бежали. Поставил под свой контроль экономику Газы. Известно, что лидер движения ХАМАС в Газе недавно приобрел земли примерно на четыре миллиона долларов. Стало коррумпированным движением, стало инструментом иранской агрессии против Израиля, что совершенно не радует ни саудовцев, ни египтян, которые возводят в прямом смысле стальную стену на границе с Газой 30 метром глубиной. Сегодня объявили ХАМАС главным врагом, гораздо большим, чем евреи вообще и Израиль, в частности.
Я уже не говорю про Саудовскую Аравию, потому что ХАМАС, заключив соглашение о перемирии с ФАТХом нарушил его, буквально плюнув в лицо саудовскому монарху. Оно было заключено под сенью Каабы, на Коране, под патронажем владыки двух благородных святынь, было немедленно нарушено.
Сегодня ХАМАС – это движение, у которого большие проблемы, лидер ХАМАСа приехал сюда, потому что не исключено, что до конца лета движение будет под серьезнейшим ударом. Причем вторая война в Газе, если она будет, если израильтяне ударят по Газе всерьез, чтобы ликвидировать один из плацдармов ракетных обстрелов перед тем, как начинать разговор о ядерных объектах с Ираном, не исключено, путем военной операции. В результате нее скорее всего хамасовское руководство будет уничтожено. Потому что руководство ФАТХа, руководство Рамаллы требовало и просило израильтян сделать это в прошлую войну. Израильтяне решили не добивать ХАМАС.
Поэтому революционное движение ХАМАС, борющееся с оккупантами, сегодня живет и дышит, исключительно физически живет и дышит благодаря тому, что израильское руководство, прошлое правительство, исходя из своих левоцентристских или левых соображений, решило это движение не ликвидировать, ему разрешили жить и пока поуправлять. Но понимая, что часы тикают и не исключено, что скоро разрешать перестанут, понимая, что сегодня Газа изолирована наглухо со стороны Египта. Египет, взбешенный всем тем, что происходило в ходе последнего гуманитарного конвоя, который возглавлял либерал и через египетскую территорию депутат британского парламента, которого не посадили в тюрьму, а просто депортировали просто потому, что он был депутатом британского парламента, и Мубарак объявил, что это последний гуманитарный конвой в Газу через египетскую территорию, а у Газы есть только две границы – это Израиль и Египет. Так вот, руководство ХАМАС зажато между Сциллой и Харибдой, между молотом и наковальней. Делать хорошее лицо при плохой игре можно. Но может быть господин Джамаль поможет ХАМАСу выиграть противостояние с Израилем, с арабским миром в лице Египта и Саудовской Аравии, с ФАТХом, но я боюсь, что этого не произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Относите ли вы ХАМАС к числу легитимных и респектабельных политических движений?
Гейдар Джемаль: Для меня эти слова "легитимный" и "респектабельный" не обладают такой магической силой и такой значимостью, как для вас. Потому что легитимность респектабельность - это атрибуты тех, кто держит в руках, скажем так, жезл власти, кто победитель, тот легитимен и респектабелен. Я бы на самом деле не преувеличивал спокойствие и высокомерие господина Сатановского, который делает вид, что в Израиле ситуация великолепная, что он решит все вопросы тогда, когда ему заблагорассудится. На самом деле в кризисе находится как раз само сионистское государство. Что же касается щедрости израильского правительства в отношении Махмуда Аббаса, я считаю, это признание в том, что это предатель палестинского народа, который находится на содержании у врагов Палестины.
Но ХАМАС естественно имеет много проблем, эти проблемы лежат в совершенно другой плоскости. И думаю, что визит в Москву связан не с тем, что ХАМАС находится в состоянии зажатости в угол, а с тем, что Москве этот визит нужен, в первую очередь Москве, потому что в противном случае, почему бы она стала соглашаться на поддержку ХАМАСа, который представлял для нее обузу и бремя. Дело в том, что у России у самой есть серьезные проблемы сегодня, она просто нуждается в том, чтобы на Ближнем Востоке возник достаточно мощный блок, блок силы, который бы противостояла американской деятельности в этом регионе. Не секрет, что американцы ведут работу для того, чтобы вытеснить из Южного Кавказа Россию окончательно, в частности, по Армении. Не секрет, что создаются довольно серьезные вызовы и нагрузки в Центральной Азии, по украинской линии, развертывание ПРО в Румынии. Поэтому визит ХАМАС - это в принципе на самом деле подарок Москве.
Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", допускает возможность переговоров с ХАМАС.
Федор Лукьянов: Переговоры с ХАМАС либо не надо вести вообще, либо надо вести без предварительных условий. Признание ХАМАСом государства Израиль - это не предварительный ультиматум – это результат некоего процесса. Понятно, что ХАМАС в силу очень многих обстоятельств признавать Израиль априори не будет. Тем более, что ХАМАСу очень сильно помогли Соединенные Штаты, навязав Палестине демократические выборы, и благодаря чему ХАМАС получил абсолютно легитимный статус четыре года назад. Теперь либо надо вообще отказываться признавать ХАМАС как сторону переговоров, что делает Израиль, что делают американцы, либо надо пытаться находить какие-то пути, развилки. Я не уверен, что это возможно, но если не пробовать, то ничего не получится.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
