Михаил Соколов: Сегодня будем обсуждать экспертный доклад Института современного развития "Россия ХХ1 века: Образ желаемого завтра". В студии член правления Института современного развития, профессор, доктор экономических наук Евгений Гонтмахер.
На нашем сайте мы задавали слушателям: вопрос будет ли Россия ХХ1 века счастливой и богатой, как обещает этот самый замечательный экспертный доклад. Увидим ли мы страну со свободными выборами депутатов, губернаторов, сенаторов, с полицией, которая защищает граждан.
Евгений Гонтмахер: Социальное государство, Михаил.
Михаил Соколов: Социальное государство, наверное, тоже мы увидим. И действительно, слушатели активно откликнулись, читатели, теперь у нас есть некие мнения и вопросы уже.
И я скажу несколько слов о докладе. На мой взгляд, это смесь таких благих пожеланий, много научной и ненаучной фантастики и несколько вполне разработанных блоков. Например, реформа политической системы, реформа системы правоохранительных органов. Авторы предлагают упразднить МВД, ГИБДД, ФСБ, создать систему иных правоохранительных структур. Вернуть выборность сенаторов, губернаторов, конкуренцию партий. В общем вернуться к лучшим чертам политической системы 90 годов, без чего модернизация невозможна.
Но нужно, наверное, понять сначала: а зачем нужна эта самая модернизация. Евгений, начнем с этого.
Евгений Гонтмахер: Хороший вопрос. Мы ведь задумались о том, чтобы делать такой доклад, анализируя ситуацию в экономике, в социальной сфере, когда начался кризис. Собственно говоря, у нас в институте и до того, и до кризиса считали, что здесь ситуация крайне неблагополучная, все эти разговоры о сырьевой экономике, о снижении эффективности экономики, о социальном расслоении – это мы говорили, писали.
Кстати, книжку написали, которая в 2007 году была презентована еще тогда первому вице-премьеру Медведеву. Но когда начался кризис, и мы стали смотреть, можно ли нашу экономику, действительно экономику, повторяю, сделать экономикой современной, то мы увидели, что есть определенные барьеры, на которые мы натыкаемся, и эти барьеры, к сожалению, не в области экономики. Сейчас некоторые наши дискутанты, я из не считаю оппонентами, дискутанты говорят: ну давайте мы сейчас экономикой займемся, только экономикой, модернизацией, технологии внедрим.
Михаил Соколов: Нанотхнологии, наука.
Евгений Гонтмахер: Наука, космос и тогда, все потихоньку сдвинется и прочее. Но давайте мы с вами спустимся с неба на эту грешную землю. Мы с вами понимаем, что как только туда хлынет поток денег частных, государственных и так далее, это все будет разворовано даже не теми, кто в этих нанотехнологиях работает, а по дороге. Или потом, когда захочет уважаемая корпорация Роснано куда-то внедрять на широкие российские просторы, она встретит массу чиновников, которые скажут: а вы мне, пожалуйста, отдайте что-то из этого, а иначе этого не будет.
Михаил Соколов: Пришлем к вам прокуратуру, проверим, если делаете незаконно – посадим и так далее.
Евгений Гонтмахер: Это я абсолютно примитивно, что называется, об этом говорю. Смотрите, в кризис, что мы увидели? В кризис мы увидели во многом спасение крупных корпораций.
Михаил Соколов: В основном владельцев крупных корпораций.
Евгений Гонтмахер: Которые имеют отношение к власти. Последняя книга Гайдара, сейчас много спорят об этой фигуре, исторической фигуре, но последняя книга, как она называлась – "Власть и собственность". Ведь он обратил внимание и многие обращали внимание, что отличительной чертой нашей экономики является сращивание власти и собственность.
Михаил Соколов: Это же не новость.
Евгений Гонтмахер: Это не новость.
Михаил Соколов: Это и в Африке есть, и в Латинской Америке, и живут.
Евгений Гонтмахер: Как живут в Африке, я думаю…
Михаил Соколов: У них нефти нет у многих.
Евгений Гонтмахер: Я думаю, нам не хотелось бы жить, как там.
Михаил Соколов: Нигерийская держава, вставшая с колен.
Евгений Гонтмахер: Нигерия с нефтью, я бы не хотел, чтобы мы жили в Нигерии. Латинская Америка, Боливия или Венесуэла, кстати, которая стоит на грани катастрофы. Нет, эти вещи, они нам продиктовали, что надо менять не только собственно в экономике. Да, мы это все делаем ради модернизации экономики и в конечном счете социалки, чтобы люди здесь большинство, подавляющее большинство были довольны жизнью. Но мы видим эти барьеры. Кстати, у некоторых наших оппонентов, которые говорят, что давайте экономикой только заниматься, а политику оставим в стороне.
Михаил Соколов: Анатолий Борисович Чубайс.
Евгений Гонтмахер: Анатолий Борисович, например. Я его читал доклад на конференции в Академии народного хозяйства. Или сегодня вышла статья Явлинского, Титова и Иноземцева.
Михаил Соколов: Цели там обозначены очень интересные.
Евгений Гонтмахер: Там написано, что главное препятствие против модернизации – это наше государство. Даже эти люди пишут. Они, тот же Анатолий Борисович, при всем уважении к нему, он не поддерживает разговор о том, что нужны какие-то политические реформы.
Михаил Соколов: Почему? Иноземцев, Явлинский, Титов, они пишут, ставят несколько целей. Цели, кстати говоря, вполне понятные. Достичь максимального сближения России и Европейского союза, то есть европейского уровня для всех, построение справедливого капитализма, то есть это система, в которой нет коррумпированной бюрократии и чиновничества. Новая индустриализация страны. Термин мне не нравится в связи с историческим контекстом предыдущим, сколько это стоило. Но тем не менее, сделать Россию одним из экспортеров промышленной продукции.
Евгений Гонтмахер: Знаете, в чем различие? То, что они ставят правильные цели, я готов под этими словами подписаться.
Михаил Соколов: А что неправильно?
Евгений Гонтмахер: Они не идут дальше.
Михаил Соколов: Может быть они еще одну статью не написали.
Евгений Гонтмахер: Возможно, дай бог, эти люди напишут. Они, например, не пишут о том, что вы назвали вначале. Мы, экономисты, вынуждены сказать: ребята, нам нужна политическая конкуренция. Потому что когда мы говорим о прозрачности экономических процессов, о свободе бизнеса, о чем пишут наши коллеги Явлинский, Титов и Иноземцев, ребята, как это может быть? В рамках монополии "Единой России", которая все это взяла под свое крыло.
Михаил Соколов: У нее конкуренты есть – "Справедливая Россия", коммунисты.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно, есть такие конкуренты, которые… Не будем о них говорить, не тема передачи. Мы, например, предлагаем вернуться к системе, когда 50% депутатов избирается по одномандатным округам.
Михаил Соколов: А вам скажут: это лоббисты, будут олигархи крупных корпораций, их всех скупят.
Евгений Гонтмахер: Минуточку.
Михаил Соколов: Новые Ходорковские.
Евгений Гонтмахер: Я бы сказал так: если посмотреть наш доклад, мы же не только это предлагаем. Мы пишем: 10-15 вещей мы указываем в первоочередных мерах, надо запускать одновременно. Если мы скажем: да, правильно, давайте введем только одномандатные округа, конечно, это ни к чему не приведем. Но мы же пишем о другой роли СМИ, мы пишем и о том, что надо регистрацию политических партий.
Михаил Соколов: Вы на святое покушаетесь. Отказаться от цензуры, как же это можно в России?
Евгений Гонтмахер: Так и можно. Почему я возвращаюсь к одномандатным округам? Это имеет огромный экономический смысл – это формирование новой элиты. Мы помним, что бы мы ни говорили о конце 80 - начале 90, но тогда выборы дали новое поколение политиков, многие из которых до сих пор существуют.
Михаил Соколов: Многим пора уходить.
Евгений Гонтмахер: Это другой вопрос. Потому что действительно за эти годы произошел застой нашей элиты. Я считаю и мое мнение, что мы должны для модернизации элиту довольно сильно обновить не революционным путем, не путем люстраций, типа как в Румынии, это как пишут некоторые слушатели, произошло. Мы как раз не хотим этого, мы сторонники эволюционного движения.
Михаил Соколов: Власти тоже сторонники, Евгений Гонтмахер, которые с вами спорят, они тоже сторонники эволюционного. Вот смотрите, вы предлагаете снова выбирать губернаторов, но есть же и практика - это фактически назначение новых губернаторов. Вот я просто предлагаю два сюжета послушать о разных двух типах губернаторов, а потом мы это обсудим. Вот Сергей Хазов нам расскажет про самарского губернатора.
Сергей Хазов: После прихода к власти в регионе путинского назначенца Владимира Артякова меню самарского начальства стало копировать кремлевское. Газета "Ведомости" опубликовала материал, в котором рассказала о банкетном меню чиновников саратовского Белого дома. Выяснилось, что самарский губернатор и его свита обожают вкусные разносолы вроде солянки или жюльена с грибами. Так же в меню намеченных для чиновников банкетов десяток сортов французских вин, коньяка и виски.
К слову, при губернаторе Константине Титове на приемах в обладминистрации из горячительного присутствовало только вино "Монастырское" и водка "Губернаторская" местного комбината "Родник". Репутации "Единой России" и самарского губернатора Артякова не могут не мешать опубликованные в прессе истории про госзаказ на банкеты или про его бронированный "Мерседес", застрахованный от извержения вулкана.
Михаил Соколов: Кстати говоря, тот же губернатор, как выяснилось, и 10 чиновников, завезенных в Самару, каждый четверг вылетали в Москву, возвращались во вторнике, то есть прогуливали по три рабочих дня. Для этого фрахтовались самолеты, полеты совершались за счет бюджета. Один полет стоил 850 тысяч, порядка 70 полетов. Сейчас решается вопрос о возбуждении уголовного дела, законно это, незаконно и так далее.
Второй сюжет о губернаторе Никите Белых, тоже назначен тем же президентом, главой, правда, Кировской области. Вот что он за год делал.
Екатерина Лушникова: Вступая в должность губернатора Кировской области, бывший лидер СПС Никита Белых сразу продекларировал, что политикой он больше не занимается.
Никита Белых: Когда я отказался от публичной политической деятельности - это значит, я ей не занимаюсь ни в каком виде. Я хочу получить какой-то результат.
Екатерина Лушникова: После года работы нового губернатора можно констатировать, что, как ни странно, именно в хозяйственно-экономической сфере Белых и его команда пока не продемонстрировали каких-то значимых успехов. Несмотря на приглашение либерального губернатора, ни один из влиятельных бизнесменов России прописать свой бизнес в Кировской области пока не решился. Даже банкир Александр Лебедев, известный своими либеральными взглядами и высказывавший намерения перевести часть бизнеса из Кипра в Киров, пока не сделал ничего подобного. Да и проект малоэтажного строительства Лебедева тоже пока остался на бумаге. Комментирует Никита Белых.
Никита Белых: Кто это будет строить, Лебедев, Иванов, Петров, Сидоров. Группа такая была создана, она предложила свой вариант, этот вариант был раскритикован. Финансирование бюджетом инфраструктуры поселка мы отказались. Им даны новые договоры, они сейчас работают.
Екатерина Лушникова: За кризисный для мира и России 2009 год объем инвестиций в Кировской области снизился на 35%, темпы роста в строительной отрасли сократились на 52%, объем промышленного производства на 20%, а вот уровень безработицы возрос на 70%. Но антикризисная стратегия, разработанная командой Белых, пока остается в большей степени на бумаге, чем на деле. Ситуацию в экономике Кировской области комментирует специалист в области математического моделирования экономики Анатолий Шатров.
Анатолий Шатров: Мы видим, что ситуация не исправляется. Потому что реальных рычагов у нынешнего губернатора немного. Предположим, он бы хотел изменить инвестиционный климат, все в гости к нам. Город действительно расположен выгодно с точки зрения географии. Но этот фактор исчерпан донельзя. И поэтому если какая-то продукция здесь производилась, сразу становится комплекс проблем, которые не позволят ни завезти, ни вывезти то большое количество продукции, которое вдруг можно было бы здесь организовать. Один человек вряд ли что-нибудь может сделать - это кризис команды. А кто вокруг может предложить какой-то новый инновационный путь развития? Пока этого не видно.
Екатерина Лушникова: Если не видно успехов в экономике, зато они заметны в общественно-политической жизни. Пресса почти забыла про цензуру, оппозиция про милицию. Митинги проходят даже при минус 35. Самых продрогших губернатор приглашает продолжить акцию протеста у него в кабинете. Теперь в Кировской области появилась региональная общественная палата и уполномоченный по правам человека. Действуют независимые правозащитные организации.
Либеральный губернатор демонстрирует необыкновенную открытость и доступность, он ежедневно выступает по радио, телевидению, в правительственном пресс-центре и "Живом журнале".
За год Никита Белых проявил себя как принципиальный борец с коррупцией и чиновниками, в частности, с губернаторскими привилегиями. За дачу, где живет, он платит сам, а правительственного "Лексуса" отказался и даже хотел отказаться от личной зарплаты в полтора миллиона рублей в год и начать жить на минимальную российскую зарплату - четыре тысячи, но не позволили прокурорские работники, оказалось, это противоречит законодательству Кировской области. Однако губернатор заявил, что все равно перечислит свою зарплату на благотворительность. Так что в целом в Кирове, можно сказать, жить стало лучше, жить стало веселее, во всяком случае, так считает редактор оппозиционного, сам он называет его подпольным, издания "Вятская особая" Николай Голиков.
Николай Голиков: Белых очень сильно улучшил ситуацию, которая у нас сейчас сложилась. На улицах стало происходить больше событий, больше акций – это меня радует. Для того протестное движение и есть, чтобы выходить на улицу и выражать свою точку зрения.
Екатерина Лушникова: Одним из последних решений либерального губернатора стало введение сухого, точнее, полусухого закона в Кировской области. С 1 января ночью купить алкоголь крепче сухого вина стало возможно только в кафе или ресторане. На эту тему размышляет правозащитник Евгений Какаулин.
Евгений Какаулин: Когда общество теряет ориентацию, начинают бороться за его трезвость. Я думаю, что многие решения губернатора Белых непонятны жителям Кировской области. Получается, что сейчас в правительстве Кировской области есть два правительства, то есть правительство, которое реально правит - это старые кадры, которые не тронуты, и правительство, которое реально пересиживает время правления Белых в Кировской области, чтобы потом с ним идти куда-то дальше.
Екатерина Лушникова: На последней пресс-конференции Никита Белых еще раз заявил, что намерен честно отработать в Кировской области оставшиеся четыре года.
Михаил Соколов: Вот, пожалуйста, вам два сюжета о двух губернаторах. Скажут вам: да, вы за свободные выборы губернаторов, ваш проект модернизационный. Но на выборах миллионера Артякова при его деньгах могли вполне избрать в Самарской области и он бы жил так, как живет красиво и замечательно. А Белых в консервативной Кировской области не избрали бы никогда, его назначили, он что-то изменил, по крайней мере, в моральном климате.
Евгений Гонтмахер: То, что Никита сделал с точки зрения климата - это правильно, это хорошо, просто в экономике ничего не может сделать, потому что от него мало что зависит, потому что надо федеральный менять климат инвестиционный. Почему туда не идут крупные инвесторы, не потому, что это Кировская область, а потому, что это Россия это понятно. Они идут туда, куда укажут, например, в Санкт-Петербург.
Михаил Соколов: Они и в Самару может быть пойдут, уже возится с АвтоВАЗом "Рено", боятся потерять то, что они купили, акции.
Евгений Гонтмахер: Я думаю, что в Самаре тоже очень сложная ситуация. Я хочу сказать о другом. Конечно, если выборы губернаторов существуют, то есть всегда шанс, когда человек при помощи каких-то ресурсов может склонить на свою сторону общественное мнение. Но вопрос в другом, вопрос в том, что, во-первых, это может быть не всегда, не во всех регионах. Во-вторых, человек избрался, человек четыре года или пять лет, сколько ему положено, является губернатором.
И если он себя ведет так, как, например, рассказано про Самарскую область, я не знаю, сможет ли он потратить ресурсы, чтобы снова стать губернатором, допустим, второй срок. Я не уверен.
Мне бы казалось, что здесь вероятность ошибки есть, когда люди избирают, но она намного меньше, чем когда людей назначают. Вот смотрите, давайте посмотрим на многие назначения, которые были произведены в последние два или три года, они что, были удачные назначения в массе своей?
Михаил Соколов: Некоторых уже сменили, в Амурской области губернатор гулял с бюджетом так красиво.
Евгений Гонтмахер: Я просто хочу сказать, что поменялось в регионах от того, что губернаторы стали назначаться? Смотрите, у нас как было 20 регионов доноров и то потому, что есть нефть, газ, еще какие-то природные ресурсы, так это количество и осталось, даже более того, уменьшилось количество регионов-доноров.
Что мы видим? Я бы сказал так: есть два-три региона, которые являются относительно продвинутыми. Пермский край, несмотря на этот пожар трагический, который у них был. Да, губернатор Черкунов, он, кстати, был избран, а потом переназначен, это человек, который пытается что-то сделать, который реально, я считаю, много чего сделал в Перми. Но это же исключение. Вы такой регион не назовете, где очевидные какие-то. Красноярский край при Хлопонине тоже что-то смог.
Михаил Соколов: Можно поспорить.
Евгений Гонтмахер: Почему? Я считаю, что…
Михаил Соколов: Приехав в глубинку Красноярского края, никаких перемен вы не увидите особенно.
Евгений Гонтмахер: Я понимаю, что даже Хлопонин с его качествами менеджера, я отношусь достаточно уважительно и высоко его ценю, и конечно, он не может переломить федеральную тенденцию. Что он может сделать, например, мог сделать по поводу ситуации на Саяно-Шушенской ГЭС? Ничего. Это федеральный объект, это федеральные интересы. Или Норильск, который к нему близок был по бизнесу в свое время, но там совершенно другие интересы и прочее.
Тем не менее, я считаю, кстати говоря, есть опыт европейских стран, где в целом ряде, допустим, Германия, там есть земли, там избирается премьер-министр. Но там если люди не справляются с должностью, тот же премьер-министр, тут же, естественно, на следующих выборах вылетает, мы это видим.
Соединенные Штаты возьмите, где губернатор избирается, как-то почему-то в Соединенных Штатах не ставят вопрос о назначении губернаторов президентом Соединенных Штатов. Мы ведь на самом деле имеем дело с очень принципиальным вопросом: Россия федеративное государство или унитарное?
Михаил Соколов: Многие власти на самом деле реально считают, что, конечно, централизованное и только по названию федеративное. По крайней мере, действуют они именно так. Хотя с другой стороны, мы видим сделки с элитами там, где элиты достаточно сильные, где от них многое зависит, на том же Северном Кавказе.
Евгений Гонтмахер: И это у нас консервирует унитарный стиль управления страной.
Михаил Соколов: В одних моментах унитарный, а в других почти консервативный. Возьмите Чечню,
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно. Это разные подходы, разные стандарты. Во-вторых, консервирует все те недостатки, которые есть. У нас же разница в экономическом развитии регионов в десятки раз между самым передовым и самым отсталым. Снова возьмите страны, где губернаторы или премьер-министры земель избираются. Все-таки там таких различий нет.
Михаил Соколов: Это что, мешает модернизации?
Евгений Гонтмахер: Конечно, это мешает развитию экономики, абсолютно. Потому что получается как: хорошо, я, допустим, инвестор, я хочу в российскую область вложить крупные деньги. Западный инвестор, российский - неважно. Я же должен буду не с губернатором разговаривать, я же должен разговаривать в Москве с определенными людьми, чтобы они мне дали гарантии, дали разрешение. И что, это разве стимулирует бизнес? Бизнес любит движение, любит динамику. А здесь это 20 согласований, 30 откатов и в результате что мы получаем? Мы получаем, что Россия по инвестиционному климату находится в самом конце.
Михаил Соколов: Критики вашего проекта считают, что нужно сначала все-таки заняться экономикой, а с политической модернизацией подождать, раскачаем лодку, корабль, не хватит сил на всякие технологические вещи, страна станет неуправляемой, поэтому ничего не получится.
Евгений Гонтмахер: Если, конечно, наши действительно некие оппоненты, потому что они передергивают факты. Мы не призываем к августу 91 года, когда действительно была революция, одна элита была свергнута, другая пришла. Мы призываем как раз к эволюции, когда режим сам себя, я понимаю, это очень сложно, по крайней мере, начинает менять. Для того, чтобы эти люди, которые возглавляют режим, у них же есть инстинкт самосохранения. Неужели они думают, что как-то это все продлится очень долго.
Михаил Соколов: Каким образом можно разрушить то, что Леонид Никитинский назвал в своем докладе "государством ментов", имея в виду широко все это. Вы предлагаете уничтожить нынешние структуры, которые комфортно позволяют бюрократам силовых структур собственно не только заниматься силовыми, всякими делами, получать погоны, чины, звания и иметь какой-то карьерный успех, но и еще и делать очень большие деньги. Вы хотите отнять у них деньги, вы покушаетесь на святое. Неужели вы н понимаете, что вы идете против системы?
Евгений Гонтмахер: Мы понимаем это. Я бы сказал так, когда меня спрашивают по поводу этого доклада: а на что вы надеетесь? Я скажу так: я пессимист, я, конечно, пессимист. Знаете, как Минфин любит в прогнозах по консервативному варианту, я исхожу из консервативного варианта, что это не состоится, к сожалению. Я бы сказал, такой рациональный пессимист. Если это не состоится, мне кажется, что общее мнение такое, что Россия хорошо не закончит.
Михаил Соколов: Я задавал читателям нашего сайта вопрос: "Будет ли Россия ХХ1 века счастливой и богатой?". Мы просмотрели до эфира эти ответы и, честно говоря, довольно пессимистичный взгляд. Вот Валентин из Иваново: "опять издеваетесь, господа? Сами же прекрасно знаете ответ – не увидим как своих ушей. Клептократия отвалится от России как пиявка, когда все высосет". Ольга: "Будем надеяться на лучшее, не можем же так долго терпеть тупоголовых политиков. Постепенно и у нас умственное и духовное развитие будет на уровне Западной Европе".
Николай Кузнецов шутит: "Наша "Единая Россия" в дальнейшем будет богатой, счастливой, свободно выбирающей во власть. И полиция надежно защитит входящих в нее граждан от всех остальных, которым ни в каком веке ничего не гарантировано. Пряников сладких всегда не хватает на всех".
Сандра: "Какая смешная постановка вопроса. Это уж, как карты лягут". Скептик пишет: "А будет ли Россия?". Игорь: "Вопрос к гадалке".
В общем сплошной пессимизм, Евгений. Один оптимистичный на шесть прочитанных.
Евгений Гонтмахер: Ну правильно.
Михаил Соколов: Это общественное настроение. Это нерепрезентативно, но тем не менее. Николай: "Я бы задал вопрос короче: будет ли Россия?". Дмитрий: "К сожалению, глобальный тренд пока направлен в противоположную сторону, признаков разворота не просматривается, потому и говорить об этом смысла нет". Видите – смысла нет говорить.
Евгений Гонтмахер: Это очень важный срез, конечно, нерепрезентативный, но все равно дает определенную информацию. Срез, который говорит о том, что наше общество находится ментально в глубокой депрессии. Как это так, как может такая страна как Россия, огромная страна, и люди, активные люди жить без какой-то цели, без какого-то желания, чтобы когда-то здесь было хорошо. А типа бросили…
Михаил Соколов: Может жалуются те, которым плохо, а всем остальным хорошо. 70% верят в национального лидера и в его единокровного брата президента, соправителя.
Евгений Гонтмахер: Мы на самом деле, кто писал этот доклад, мы не настаиваем на нашей модели. Действительно наша модель, наверное, интересна какими-то критическим замечаниями может быть 10-15% нашего населения, возможно. И мы же не политики, мы не собираемся ее выдвигать в качестве предвыборной программы.
Михаил Соколов: А почему бы не дать эту программу, ваш коллега Игорь Юргенс говорит: эта программа, хорошо было бы, если бы Дмитрий Анатольевич Медведев взял бы в качестве перевыборной программы на 2012 год. Правда, как-то сомневаюсь я, что он будет баллотироваться в 2012 году.
Евгений Гонтмахер: Посмотрим. Я, честно говоря, еще раз говорю, мы писали ни под какую партию.
Михаил Соколов: Но Медведев же у вас возглавляет попечительский совет. То есть не ему писали? На него опереться хотите?
Евгений Гонтмахер: Мы писали граду и миру. Действительно, первый, кому отправили этот доклад, это было за две недели до публичного оглашения - это был Медведев, из уважения председателю попечительского совета, не более того.
Михаил Соколов: А он вам ответил?
Евгений Гонтмахер: Нет, реакции от него официальной, публичной пока никакой нет, и мы собственно на это не надеемся, потому что…
Михаил Соколов: Читает?
Евгений Гонтмахер: Я бы сказал, что он находится на такой должности, когда сказать, к примеру: а вот я считаю, что все правильно, все отлично.
Михаил Соколов: А если сказать: я считаю неправильно?
Евгений Гонтмахер: Он может сказать и скорее всего, что что-то правильно, что-то неправильно, надо думать, дискутировать, и это то, что нам надо. Если бы он сказал, что, извините, это бумага, которую надо в корзину выкинуть, то тогда это был бы приговор нам от председателя попечительского совета. Мы уважаем наши органы. Я хотел сказать, что если остальные 70% населения, которые голосуют за Владимира Владимировича, за "Единую Россию", если они предложат какой-то другой образ желаемого завтра.
Михаил Соколов: Консервативная модернизация - сказала "Единая Россия".
Евгений Гонтмахер: Правильно, это, как любят у нас слово говорить - оксюморон.
Михаил Соколов: Пожалуйста, я вам предложу другой вариант. Вице-премьер Игорь Шувалов недавно сказал, как его спросили про модернизацию, он сказал: "Главным мы должны модернизировать свое поведение, научиться пристегивать ремень безопасности, соблюдать правила дорожного движения и вообще делать все то хорошее, что делают другие". Видимо, на Западе.
Евгений Гонтмахер: Это правильно, он правильно сказал.
Михаил Соколов: Он сказал: главным образом.
Евгений Гонтмахер: У меня к этому простой вопрос, что хорошо, мы будем соблюдать правила дорожного движения, но что делать с нашими гаишниками?
Михаил Соколов: Я бы сказал, что делать с Игорем Шуваловым, когда он едет с мигалкой по встречной полосе, а он наверняка ездит как и все вице-премьеры.
Евгений Гонтмахер: Думаю, да, ему положена эта машина. Я, например, считаю, что сейчас настало время, вы говорили про губернатора Самарской области, а мне кажется, сейчас, если говорить о наших высших руководителях, наступило время некоего аскетизма. Да, Никита, конечно, поступил несколько наивно насчет того, что он хотел получать 4330 рублей зарплату. Правильно, я уважаю за этот поступок на самом деле. Нужно было сразу сделать так, а не типа, что я отказываюсь.
Но мне казалось, что высшие руководители страны сейчас должны подать пример нашим гражданам, которые затягивают пояса, которым не так хорошо. Видите, какие пессимистические настроения. Но это же не говорит о здоровье общества. Если же сейчас спросить среднего немца, конечно, он, скажет, тяжело, кризис, все. Но он не поставит под сомнение то общество, в котором он живет, те основы. Он же не будет призывать к социалистической революции или к выходу из Евросоюза.
Михаил Соколов: Дмитрий пишет: "В последнее время меня терзают смутные сомнения: а будет ли Россия счастливой вообще когда-нибудь? В стране, где все продается и все покупается, может ли быть что-то хорошее и с таким инертным народом?".
Евгений Гонтмахер: Правильно. Я, кстати говоря, это понимаю.
Михаил Соколов: Диана из Клина: "Власть не изменится, все окончательно разрушит и разворует, народ опустит ниже плинтуса. Как при бандитской власти страна может быть счастливой и богатой. Счастливыми и богатыми будут только бандиты".
Евгений Гонтмахер: Снова же, если мы считаем, что ничего сделать в нашей нынешней очень тяжелой ситуации, когда мы имеем кризис системный, кризис управления, мы имеем кризис управления, даже не сколько экономический, кризис управления. Если мы считаем, что ничего сделать нельзя.
Михаил Соколов: А с чего вы взяли? Руководители страны говорят: как же, подождите, это же на Украине кризис, украинизация России не нужна. А в России все в порядке, стабильно, только некоторые отдельные нехорошие элементы подрывают эту стабильность. Митинг где-нибудь проведут в Калининграде, мы им прокурора пошлем, еще кого-нибудь пошлем, снимем куратора, который плохо информировал. Вот вам реакция.
Кстати говоря, действительно интересно, в Калининграде больше 10 тысяч человек вышло, таких митингов не было очень давно. И собственно реакция не очень адекватная. А ведь смотрите, Боос считался хорошим губернатором, защищал Калининград, с выборов областной думы снимал списки оппозиционные, сажали оппозиционных депутатов, газету оппозиционную закрывали. Видите, все равно народ вышел митинговать.
Евгений Гонтмахер: Потому что в Калининграде, я там был не так давно, там специфическая ситуация хотя бы потому, что он со всех сторон окружен Европой.
Михаил Соколов: А мне кажется, там были высокие темпы экономического развития, большие надежды, а теперь надежды рухнули.
Евгений Гонтмахер: Правильно.
Михаил Соколов: Завезли много из Москвы чиновников.
Евгений Гонтмахер: Уровень коррупции в Калининградской области один из самых, видимо, высоких в Российской Федерации, если можно говорить о более высоком, чем есть везде. Это известно. Это отдельная тема.
Но я хочу сказать о другом, что я бы на месте наших руководителей задумался вот о чем: что если нет такого рода митингов, которые проходят достаточно спокойно, никто же не пошел бить стекла в областной администрации, слава богу, что если нет таких митингов, куда канализируется недовольство населения? Я вас смею уверить, что закрытые опросы, которые регулярно проводятся, не только закрытые, они показывают эту депрессию, вот это настроение, о котором мы говорим. Куда это девается?
Мы говорим про алкоголизм. Правительство приняло концепцию антиалкогольной политики. А почему? Это одна из форм – алкоголизм - выхода из этой депрессии. Мы видим, что у людей нет жизненной перспективы на год, на два, на три вперед. Минуточку, здесь я всегда спрашиваю наших тех, кто хочет ограничить модернизацию только экономикой. Я вообще специалист по человеческому фактору, я говорю: а кто у нас будет работать с нанотехнологиями, кто будет работать с хайтеком? Эти люди, которые пишут, что мы живем в воровской стране, ничего сделать невозможно и так далее?
Михаил Соколов: Нет, там есть люди, которые говорят, что вопрос дурацкий, потому что можно сесть на самолет и куда-нибудь уехать. В смысле покинуть страну, которая вам не нравится. Есть большой мир, открыты границы. Спокойно можете переместиться в какое-нибудь другое пространство.
Николай из Боровска нас учит, что хотите в счастливую богатую страну - пожалуйста США или в Эмираты. Экологию хотите - пожалуйста в Новую Зеландию. Хотите в Кению или еще куда-то. А рая на земле не было и нигде нет.
Евгений Гонтмахер: Понятно, что рая нигде нет. Это абсолютно правильно. Но дорога к раю должна быть какая-то. Я понимаю, что она бесконечна. Но это наше большое завоевание реальное, что мы можем выезжать, у кого есть деньги, за границу, видеть, как это все там происходит и вообще эмигрировать. Я хочу сказать, по нашим оценкам еще два-три года такого развития, которое мы сейчас имеем, без всяких потрясений, без митингов, без революций, смею вас уверить, что поток на Запад и, кстати, на Восток наших не просто выдающихся ученых, их не так много, а просто молодых специалистов, просто людей, у которых есть профессия, просто людей, у которых есть руки-ноги, будет очень большой.
Потому что и Европа и, кстати говоря, Китай сильно нуждаются в квалифицированной рабочей силе. И мы вообще останемся с ни с чем. Потому что с такими настроениями, что лучше уехать в Польшу, ту же Чехию, чем жить остаться в России, с этим куда дальше ехать. Почему мы собственно и писали, это одна из мотиваций была подготовки нашего эссе, это не доклад, это эссе, потому что за Россию обидно. Почему мы являемся страной, из которой люди хотят бежать. У нас же было обследование Левада-центра в прошлом году российской элиты. Они сказали, две трети сказали, что он хотели, чтобы их дети жили за границей. Как это, послушайте, это что? И с таким настроением мы хотим модернизировать страну?
Михаил Соколов: Все-таки мы, когда в первой части говорили о реформе силовых структур, действительно хорошо у вас прописаны механизмы. Федеральная служба криминальной полиции, на более низком уровне полицейские службы, региональная, муниципальная милиция, упразднение надоевших всем ГИБДД и ГАИ. Национальная гвардия, вместо ФСБ служба контрразведки, служба по охране конституции. Все это очень красиво, но еще раз говорю, это тот вопрос, который задают. Знаете, вы сразу наживаете себе врага, врага этой модернизации - это одна из самых мощных системных групп, заинтересованных в сохранении нынешнего строя.
В конце концов, есть силовики, которые присваивают часть ренты, шантажируя бизнес, и есть вторая часть, собственно, это часть бизнеса, о которой, кстати, господин Медведев писал - это те, кто заинтересованы в колониальной фактически эксплуатации страны сырьевой. Нет механизма, извините, в вашем докладе, каким образом изменить эту систему. Механизма нет, пожелания есть.
Евгений Гонтмахер: Наш доклад - это первая ласточка в том обсуждении, которое мы хотим инициировать в нашем узком экспертном сообществе. Мы не претендуем, чтобы это была общенародная дискуссия, мы прекрасно это понимаем. Мы написали, как это должно было бы быть. Совершенно правильно, есть вопрос о механизмах, с чего надо начать. Мы видим сейчас, например, МВД, что происходит вокруг министерства, которое себя, конечно, изжило, мягко говоря. Был указ Медведева о неких реформах. Конечно, с моей точки зрения, это паллиатив.
Михаил Соколов: Вас спросят: где майор Дымовский? Уже сидит.
Евгений Гонтмахер: Да, уже сидит.
Михаил Соколов: Мелкий критик системы уже оказался за решеткой.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно. Но как раз, почему я как раз говорю вам, что нельзя продвинуться в реформе в каком-то узком сегменте, например, реформа правоохранительных органов, если мы не начнем реформу политическую. Потому что если у нас будет настоящее законодательное собрание хоть в каком-то виде, если у нас будут действительно СМИ, которые не боятся чего-то такое говорить, мне кажется, что боятся того, что будет какое-то ожесточенное сопротивление…
Михаил Соколов: Откуда они все возьмутся, вот эти средства массовой информации, если они с удовольствием кормятся из государственного бюджета, ходят в Кремль получать инструкции от господина Суркова, с которым вы часто полемизируете, и вполне в большинстве своем довольны жизнью. Они - часть этой узкой элитарной группы, никакой другой задачи не видят, кроме выживания.
Евгений Гонтмахер: Здесь есть такая проблема, примерно как есть теория рождения нашей Вселенной. С чего началась наша Вселенная? С Большого взрыва. Был какой-то Большой взрыв, неизвестно, правда, из-за чего он произошел. Так вот сейчас я не хочу пользоваться словом "взрыв", нам не нужно взрывать эту ситуацию в стране, но эта точка, с которой начнется развитие, которое туда, мы надеемся, приведет, в то завтра – это политическая воля Путина и Медведева. Я подчеркиваю – их двоих.
Михаил Соколов: Опять надежда на доброго царя, двух добрых царей.
Евгений Гонтмахер: Двух добрых царей, правильно, я этого не скрываю.
Михаил Соколов: Вы не верите в народ.
Евгений Гонтмахер: Меня многие критикуют справа: ты говоришь, что вся надежда на этих двух людей, которые… И поливают их всякими разными эпитетами. На что я им говорю: хорошо, предложите варианты. Хорошо, давайте сейчас проведем выборы. Допустим, у нас в 11 году будут при этой же политической системе честные выборы, и что дальше?
Михаил Соколов: Интересуются: будет ли Путин баллотироваться на пост президента? Действительно, в докладе ничего не говорится о выборах 11-12 года.
Евгений Гонтмахер: Минуточку, мы не ставили себе целью, я об этом уже говорил, прописать временные какие-то рамки. И это наше принципиальное решение. Мы ставим уровень, модель и пишем только о первоочередных институциональных шагах. Причем тут 11-12 год?
Михаил Соколов: Если не распустить партию "Единая Россия", к примеру, любые свободные выборы с этим механизмом, орни дадут очень странный результат.
Евгений Гонтмахер: Правильно, я об этом и говорю, что если мы хотим начать реальную реформу МВД без изменений, например, в выборной ситуации, без действительно начала реальной многопартийности, мы ничего не достигнем. Мы получим то же самое, вид сбоку. И экономика чуть-чуть подрыгается и ровно так же остановится.
Совершенно верно, эти два человека, я на этом настаиваю, что бы мы ни говорили, и у меня тоже много естественно претензий и к Медведеву, и к Путину, но только у этих людей ключи к какому-то началу. В любом авторитарном строе, из любого авторитарного строя есть два выхода. Первое – это когда случается революция, когда, как в Румынии, вы любите приводить.
Михаил Соколов: Я не люблю, просто читали на сайте. На сайте написано: "Сегодня первостепенная задача поступить по-румынски, - пишет Горчицкий. – Прекрасный урок - образец 89 года".
Евгений Гонтмахер: Так вот я хочу что сказать, что у этих людей, у них два варианта. Первый вариант типа Румынии. Кстати, чревато Гайдар об этом говорил, по-моему, здесь же. Наджибуллу приводил в пример, афганского лидера. Кстати, есть такие примеры начать модернизацию самим для того, чтобы уцелеть, остаться хоть у части общества, у людей в памяти, как люди, которые хотят блага стране.
Михаил Соколов: Исторические примеры, например, Франко совершенно никакой политической модернизации не проводил, а просто тихо умер, в конце концов, а проводили ее другие люди. Все-таки какие-то экономические реформы на последнем этапе его подчиненные провели, технократические, благодаря которым Испания стала после снятия политических разнообразных барьеров развиваться. А скажем, господин Пиночет начал проводить эти реформы, проиграв неожиданно для себя очередной референдум о продлении своей власти. И когда он захотел собственно ликвидировать результаты референдума, его собственные подчиненные отказались выполнять его приказы.
Евгений Гонтмахер: К вопросу об Испании. Испания на тот момент, когда умер Франко, была одной из беднейших стран Европы на самом деле. Да, конечно, и при Франко было экономическое развитие, но по сравнению с тем, что было в соседних демократических странах – Франция, Италия, Великобритания, Испания была очень отсталой страной, ровно и как Португалия, где был диктатор Салазар. Как только они при помощи пакта в Испании договорились о демократии, о том, как они будут развиваться, Испания совершила экономическое чудо, и они действительно смогли войти очень быстро в число наиболее развитых европейских стран. Это акт, между прочим.
Если говорить о Пиночете - это очень хороший пример. Я, конечно, никоим разом не поддерживаю, не отношусь с симпатией к этому человеку, потому что он действительно произвел военный переворот, убил много людей и так далее. Но есть одна такая черта у него - он не брал. При нем власть и собственность...
Михаил Соколов: Это спорный вопрос, найдены тайные счета.
Евгений Гонтмахер: Я думаю, что если они найдены, это надо доказать. Кстати, сколько лет прошло, и так это не доказано
Михаил Соколов: Суммы не очень большие, не российские, я согласен.
Евгений Гонтмахер: И потом те люди, которые тогда пришли к власти в этой небольшой стране, они системно этим не занимались. И то, что, кстати, Пиночет сам фактически отдал власть.
Михаил Соколов: Он не очень хотел.
Евгений Гонтмахер: Он не очень хотел, но он понимал, что если он не отдаст, его вынесут из президентского дворца, в котором он сидел, вынесут просто на штыках. И поэтому это, конечно, крайний случай, к счастью, мы не находимся в состоянии Чили.
Михаил Соколов: Проблема в том, что элиты этих стран осознали тупиковый характер развития, которое шло по этому авторитарному пути. Они понимали, что страны находятся в застое или идут в тупик и так далее. Российская элита, я, честно говоря, не вижу, чтобы она осознала, что есть такие существенные проблемы. Легче, безусловно, делиться нефтяными крохами с населением, легче вести массированную пропаганду, а вы призываете фактически отказаться от нее, легче рассказывать о врагах, которые со всех сторон подползают в основном с одной стороны - с Запада, другие проблемы на востоке не очень отмечаются, по крайней мере, официально. Вы предлагаете, что все эти годы были, мягко говоря, прожиты с большими проблемами. Господин Медведев тоже об этом написал, только об этом узнало очень мало людей.
Евгений Гонтмахер: Во-первых, Медведев признал публично о том, что мы получили после вот этих "тучных" годов такое наследство и в экономике, и кстати, в политической сфере, что мало не покажется, что надо не то, что все начинать с начала, но надо менять. Он это признал.
Михаил Соколов: Признать он это признал, а что он сделал? Разрешил вашему институту издать доклад?
Евгений Гонтмахер: Я еще раз повторяю, мы не спрашивали, можно его публиковать, нельзя публиковать, мы его опубликовали. Теперь вопрос второй - кто? Я хочу сказать, что наш бизнес разный. Есть действительно некие бизнес-группы, которые привязаны к нефти, газу, которые заинтересованы в том, чтобы было, как есть, которые не видят никаких перспектив для страны, а только для себя. Но я вообще бизнес знаю неплохо.
Я хочу сказать, бизнес, которой связан с машиностроением, кстати говоря, с металлургией, кстати говоря, средний бизнес, там очень много людей, недовольных этой ситуацией. Потому что ведь получается как: либо тебя обирают до ниточки при помощи всяких ухищрений, откатов и так далее, либо тебя выталкивают за границу. Возьмите Гуцериева, пожалуйста, классический пример, как поступили с человеком.
Михаил Соколов: Есть еще Ходорковский.
Евгений Гонтмахер: Михаил Борисович - это крайний случай. К счастью, не так много таких случаев, хотя случай вопиющий. Я имею в виду, что вот этот массовый отъем собственности и это рейдерство, которое считается признаком нашей экономики, конечно, это восстанавливает очень многих в бизнесе против этого. Конечно, люди боятся. Люди предпочитают собрать свои вещи и уехать или перевезти свои капиталы куда-нибудь в Чехию, у кого есть возможность, даже дальше. Но нельзя говорить о том, что у нас бизнес сидит и доволен ситуацией. Я с этим абсолютно не согласен. Кстати говоря, в Калининграде в этих событиях, судя по всему, как раз бизнес местный, его часть принимала довольно активное участие.
Михаил Соколов: Но так может все-таки калининградский опыт – это вещь более реалистичная, которая может подвинуть перемены, более реалистичная, чем надежды на перемены в умах двух руководителей страны, которые в общем, судя по их настрою, чувствуют совсем неплохо и в нынешней ситуации, и никаких серьезных, по крайней мере, в области политической реформы не предполагается.
Евгений Гонтмахер: Два эпизода, я хочу привести пример. Первый эпизод - это Калининград, о котором много говорят, и второй - транспортный налог, который был в конце прошлого года. Как вы думаете, на каком уровне были приняты решения тогда развернуть на 180 градусов думу, которая проголосовала в третьем чтении, и послать в Калининград массированную делегацию, полпреды, начальник управления внутренней политики и так далее. Конечно, это были решения приняты на самом высшем уровне. Я думаю, что принимали решение Медведев и Путин. Они сильно озабочены такими проявлениями.
Да, пока это не системно, пока это отдельные всплески, совершенно верно. Но я думаю, что есть, к сожалению, вероятность, ухудшается экономическая ситуация – это понятно, ухудшается уровень жизни, и есть вероятность, что через год через, два через, три года, но эти Калининграды могут быть довольно активными. И что, так каждый раз посылать туда какие-то команды или выезжать лично, как в Пикалево? Нет, мне кажется, что тут все-таки здравый смысл должен возобладать. Иначе, я повторяю, я разумный пессимист.
Михаил Соколов: Один из наших слушателей пишет, что зачем рубить, на котором удобно сидится? Ведь любой из политических лидеров, который будет что-то менять, он одновременно будет сокращать свое политическое время.
Евгений Гонтмахер: Он будет рисковать. Совершенно правильно, совершенно верно. Но лучше рискнуть частью своего влияния, чем рискнуть всем, что у тебя есть. Выбор, конечно, очень тяжелый.
Михаил Соколов: Ради чего? Ради места в истории?
Евгений Гонтмахер: Вообще ради собственного благополучия, ради будущего тебя и твоей семьи, в конечном счете. Мне кажется, это очень существенный фактор в современном мире, в мире 21 века.
Михаил Соколов: Как-то все-таки есть большие сомнения. Может быть вы больше знаете о состоянии российской элиты. Есть ли у вас все-таки союзники там наверху, которые думают точно так же и готовы действовать?
Евгений Гонтмахер: Я думаю, что есть. Я даже догадываюсь, что есть такие люди. Но снова я говорю, что мы находимся в ситуации, когда кто-то должен начать формировать эту вселенную, какой-то точки, которая называется Россия ХХ1 века. И я уже сказал, кто эти люди. Как только со стороны этих людей последует какой-то месседж или, не знаю, по-русски скажем, какое-то послание, сигнал, я думаю, что таких людей будет достаточно много.
Михаил Соколов: А если не последует этого сигнала?
Евгений Гонтмахер: Если не последует, я говорю уже в третий раз в этой передаче, тогда я не завидую России, я очень не завидую этой стране, которая, мне кажется, в такую попадет пертурбацию, мало всем не покажется.
Михаил Соколов: Опять же мы не ответили на вопрос Николая, который сказал: будет ли Россия? Засомневался.
Евгений Гонтмахер: Будет. Я все-таки надеюсь, что будет, но давайте для этого стараться.
