Марьяна Торочешникова: Споры о том, нужно ли реформировать российскую милицию, закончились. Точку в споре поставил президент Дмитрий Медведев, 24 декабря 2009 года издавший указ о реформировании системы МВД. Из этого документа, в частности, следует, что в 2012 году численность сотрудников МВД сократится на 20 процентов, милиция общественной безопасности перейдет на федеральное финансирование, а кроме того, будет введен принцип ротации кадров. Теперь основная дискуссия развернулась вокруг вопроса о том, как именно нужно проводить эту реформу и кто должен ею заниматься. Сегодня уже существует несколько проектов реформы МВД, некоторые из них содержат диаметрально противоположные предложения. Одни утверждают, например, что милицию необходимо децентрализовать, другие говорят, что это приведет к краху всей системы. Одни говорят о необходимости вывести следствие из ведения милиции, другие объясняют, почему делать этого ни в коем случае нельзя. Не вызывает споров, пожалуй, только тезис о необходимости сокращения численности милиции. В Москве, например, на 70 человек приходится по одному сотруднику МВД, и идея о повышении милиционерам зарплаты вкупе с предоставлением дополнительных социальных гарантий.
Сегодня в студии Радио Свобода - советник председателя Конституционного суда России, генерал-майор милиции в отставке Владимир Овчинский и директор Института прав человека Валентин Гефтер.
Их мнения по вопросу о путях реформирования милиции несколько расходятся, и тем интереснее, я надеюсь, получится наш сегодняшний разговор. И первый вопрос у меня сразу - к Валентину Михайловичу. Я присутствовала тоже на том заседании комиссии Общественной палаты, где обсуждалась реформа МВД, и одним из основных и непременных требований правозащитников, которые высказывали свое видение реформы милиции, было требование о том, чтобы децентрализовать систему. Именно это предложение вызвало довольно много споров и дискуссий. Будьте добры, Валентин Михайлович, поясните, для чего нужна эта децентрализация, как вы ее видите? И как вы думаете, как это может повлиять на качество работы милиции?
Валентин Гефтер: Конечно, это не требование, а предложение и пожелание. Потому что требование - при всей нашей жесткости мы еще не настолько обнаглели. Хотя хотелось бы, конечно, нечто большего, чем просто давать советы главнокомандующему. Теперь насчет децентрализации. Речь шла или понимается, вернее, под децентрализацией все-таки в первую очередь некое разделение на крупные блоки всего того, что входит сейчас в систему МВД и вокруг. Та милиция, которая работает на земле, ну, вот большая ее часть входит в милицию общественной безопасности: участковые, Патрульно-постовая служба, ГИБДД и так далее. То что имеет отношение к гражданам, к контактам в первую очередь с правопослушными гражданами, а не с борьбой с преступности, с нашей точки зрения, может быть организовано совсем по-другому. Не тем централизованно-вертикальным образом военного подчинения в погонах, как есть сейчас, а гораздо более горизонтальным образом. Гораздо больше связанного от бюджета до реальной деятельности с регионами и с муниципальными образованиями. И поэтому, нам кажется, конечно, без потери контакта (конечно, она не может существовать отдельно вообще), это другая часть того, что мы называем муниципальной, местной милицией. На дальнюю перспективу, не завтра, я надеюсь, Владимир Семенович это понимает, речь не идет о том, чтобы завтра, вот сейчас вдруг одним указом, приказом все это вернуть туда.
Второе, эта служба, как я говорю, которая взаимодействует в первую очередь с правопослушными гражданами, она должна быть, грубо говоря, из сферы предоставления услуг населению. Под услугами понимается не через улицу перевести старушку, а услуг в самом широком смысле слова. И третье, это должна быть, с нашей точки зрения, гражданская государственная или муниципальная служба. Эти все три компоненты вместе не очень хорошим словом называются - децентрализацией.
В то время как остальное, что называется криминальная полиция, которая занимается оперативно-розыскным сопровождением и расследованием тяжких и особо тяжких преступлений и так далее, не буду сейчас перечислять, - это, конечно, должно остаться централизованной службой, наверное, даже по возможности сохранить там какие-то военноподобные, милитаристские компоненты и так далее. И в этом мы вообще не собираемся ее разрушать, наоборот, нам кажется, что ее нужно гораздо больше федерально финансировать. И может, не усиливать численно, но увеличивать ее кадровую в первую очередь наполненность, потенциал.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, Владимир Семенович, как раз претензии во многом к этой идее сводились к тому, что муниципальная милиция, если она уйдет из федерального подчинения и будет подчиняться региональным властям, она может очень быстро превратиться в какую-то очень страшную коррупционную совершенно систему, которая уже никого не будет ни от чего защищать, никаких услуг не будет предоставлять, и вообще, это будет просто высасыванием денег из региональных бюджетов.
Владимир Овчинский: Я, например, совершенно не понимаю, ведь это предложение не только института, который возглавляет мой собеседник, а с аналогичным предложением недавно выступил Союз юристов, с аналогичным предложением недавно выступили руководители Совета Федерации. И у меня первый вопрос: разве это главное в той реформе, которую сейчас наметил президент и которую ждет народ? Ведь что волнует народ? Народ волнует, чтобы милиция не брала взятки, чтобы милиция не била людей, не пытала их, не хамила, чтобы милиция не укрывала преступления и помогала людям в трудную минуту, а не отворачивалась от них. Вот это главное. И разве какие-то структурные изменения, проблемы централизации, децентрализации влияют на эти факторы? Я считаю, что абсолютно не влияют.
Второе, все эксперименты, которые проводились по созданию муниципальной милиции, которая финансировалась бы из бюджета муниципальных образований, с большим успехов провалились все эксперименты. Потому что у муниципальных образований нет денег. Давайте исходить из той реальности, в которой мы все живем. Мир находится в состоянии финансово-экономического кризиса. После кризиса будет посткризисная ситуация, нету денег в стране на подобного рода структурные эксперименты и видоизменения. И у муниципальных образований никогда этих денег не будет. И не будет этих денег даже у губернаторов.
Третий вопрос. Если мы берем указ президента, который он подписал 24 декабря, то там черным по белому написано, что перевести всю милицию общественной безопасности на федеральное финансирование. А это что значит? Это значит - централизовать ее. Потому что кто платит деньги, тот и управляет.
И четвертый, самый главный вопрос, который вы задали. Я считаю, что в условиях нашей страны невозможно децентрализовать милицию и органы внутренних дел, они должны быть пирамидальной структурой, жестко централизованно управляемой, жестко регламентированной. Законность деятельности милиции должна быть везде одинаковая и управляема одними приказами, одной системой, контролируема, проверяема из центра, на местах. И это может обеспечить только вертикаль власти, которая с огромным трудом как-то хоть создана в стране после того, как в начале 90-х Борис Николаевич Ельцин заявил, что жрите суверенитета, сколько хотите, и стали жрать его!
Марьяна Торочешникова: Владимир Семенович, вы сказали о необходимости контроля, что это должен быть централизованный контроль. И тем не менее, опять же можно было очень много в последнее время слышать мнений о том, что контролировать деятельность правоохранительных органов, и в частности, милиции должны вовсе не чиновники из министерства, не внутренние какие-то службы, а контролировать все это должна общественность. Соответственно, какая-то это будет одна единая структура, расположенная, например, в Москве, которая будет засылать своих агентов (простите за такой речевой оборот) в отделения милиции и смотреть, как они работают, или это будут региональные какие-то общественные организации или общественные комиссии, которые будут осуществлять свой контроль, - тут, по-моему, разницы нет. Дело, наверное, в том, откуда деньги идут, финансирование. Вы, Валентин Михайлович, как считаете, эту проблему можно как-то обойти?
Валентин Гефтер: Финансовую?
Марьяна Торочешникова: Конечно.
Валентин Гефтер: Нет. Другое дело - определяется ли финансами вообще все, что существует вокруги внутри милиции? Я думаю, что не только. Так же как я не согласен немножко с Владимиром Семеновичем, когда он говорит, что все то, что он перечислил, жизненное, вот раз-два-три-четыре-пять, что на это не влияет совершенно оргструктура и то, как устроены органы правопорядка в стране. Я думаю, что все-таки влияет. Вот, например, конкретный пример, без общих рассуждений. Ведь когда я говорил о местной, муниципальной милиции, я еще не сказал одну важную вещь. Там очень важно, и это касается как раз контроля, насколько она публично взаимодействует, открыто взаимодействует с населением на подведомственной территори, выбирается ли она, отчитывается ли она, насколько работают общественные организациии, самодеятельные и типа наших правозащитных, с той или другой структурой, с уполномоченными, начальниками отделений и так далее. Оргструктура очень важна. Вертикальная структура, как есть сейчас, она, конечно, гораздо меньше реагирует на то население, с которым она взаимодействует, внизу я имею в виду. Это первое.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что возникает проблема при субординации.
Валентин Гефтер: Безусловно, когда для меня начальник сидит в Москве или, по крайней мере, в губернском городе, я совершенно не завишу - это общеизвестный факт - от того, что вокруг меня думает население о моем отделении милиции, где я начальник, и так далее.
Второе, насчет финансов. Я согласен с вами, кризис - это кризис, 131-й закон и все прочее, что у нас ушло налогом и так далее из финансирования в сторону Москвы, это все правильно. Но что же мешает нам этот мейнстрим повернуть в другую сторону, в более лучшие времена. Почему мы не можем не отдать целиком на откуп только местному бюджету или региональному бюджету? Почему не может быть целевых субвенций в зависимости от специфики региона, его объема, количества, состояния преступности и так далее, целевым образом финансировать часть работы этой самой милиции общественной безопасности или будущей муниципальной милиции, о которой мы мечтаем? Есть предложение - финансировать оргструктуры, техническую, инфраструктуры, допустим, из центра, а зарплата и соцпакет милиционерам может идти из местных налогов. Есть разные более гибкие схемы, чем только два этих края - все отдать и ничего не отдавать.
Марьяна Торочешникова: Владимир Семенович, на ваш взгляд, насколько целесообразны такие предложения? И, кстати, если говорить о выборности каких-то должностей в муниципальной милиции, на том же заседании комиссии Общественной палаты прозвучало несколько предложений, касающихся того, чтобы выбирать участковых по примеру, как это делается с шерифами в США. С вашей точки зрения, насколько это целесообразно?
Владимир Овчинский: Совершенно разный исторический опыт, совершенно разные социальные условия у нас и у США, не надо сравнивать. Там много хороших примеров, и я могу сказать, что нужно взять из опыта США, но у нас создать систему шерифов вместо службы участковых практически невозможно. Что значит - передать в муниципальные органы? Существует единая система подбора кадров в МВД, где проверяют на судимость, где проверяют на психические и психологические отклонения. Она несовершенна, и из-за этого мы имеем Евсюковых и прочих психопатических личностей, которые столько беды нам приносят, огромное количество беды, но эта система действует. Действует единая кадровая система. Если мы ломаем эту систему, а при этом она ломается...
Валентин Гефтер: А почему ее надо ломать?
Владимир Овчинский: Она ломается при создании муниципальной милиции, уже не будет той милиции. Мы избираем из кого? Если у нас есть несколько кандидатов из тех, которых дает кадровый аппарат, можно проводить их с учетом общественного мнения, но это можно делать и в рамках централизованной системы, которая есть. Можно варьировать. Конечно, нужен контроль гражданского общества, кто же спорит, но есть такие сферы, куда гражданское общество никогда не проникнет, в оперативно-розыскную деятельность никогда не проникнет. А та же служба сейчас милиции общественной безопасности, чтобы люди все понимали, она тоже неразрывно связана с той же оперативно-розыскной деятельностью. И объясняю почему. Вот, допустим, изоляторы временного содержания, которые находятся в ведении милиции общественной безопасности, там задерживаются и содержатся подозреваемые в совершении преступлений. Вот СИЗО относятся к ФСИНУ, Федеральной службе исполнения наказаний, изоляторы временного содержания - к милиции общественной безопасности, и в ИВС идет оперативная работа с ними. Это все взаимосвязано, эту систему нельзя разрывать. Я, как профессионал, который 27 лет проработал, говорю, что нельзя, у нас в стране тем более, разрывать эту систему.
Марьяна Торочешникова: Владимир Семенович, и тем не менее, звучали предложения и о том, чтобы передать изоляторы временного содержания в ведение того же Минюста, где находятся и следственные изоляторы, для того чтобы, в том числе, ограничить...
Владимир Овчинский: А можно сразу задать вопрос? Я, например, считаю, что была допущена стратегическая ошибка, когда вообще систему исполнения наказаний выделили из системы МВД. Я считаю, это стратегическая ошибка была допущена, когда ее передали в Минюст.
Марьяна Торочешникова: Но считали, что это будет способствовать гуманизации...
Владимир Овчинский: А гуманизация привела к тому, что там на поток пытки поставлены. Вот сейчас санкт-петербургское дело одно можно вспомнить, когда уже три руководителя суд прошли и сидят - первый зам. начальника ГУФСИНа, два зама. И сейчас десять руководителей еще идут на скамью подсудимых.
Марьяна Торочешникова: А пока находились изоляторы, колонии и тюрьмы... не было пыток?
Владимир Овчинский: Никогда! Ничего подобного тому, что сейчас творится в системе ФСИН, не было. И объясняю почему. Единую централизованную систему ФСИН проверял штаб МВД, проверяли другие оперативные службы. Комплексную бригаду составляли - работники уголовного розыска, работники БХСС, работники других оперативных служб, работники штаба, инспекция по личному составу - милицейские проверяли систему исполнения наказаний. И те знали: эта система их корпоративность не покроет. И тогда был контроль, а сейчас никакого контроля нет!
Марьяна Торочешникова: Как же, а общественный? Целый закон приняли!
Владимир Овчинский: Я вступлю в вашу полемику немножко с другой стороны. Вы знаете, я во многом с вами, как ни странно, согласен. Потому что просто разделение на отдельные, но одинаково устроенные корпорации, как это произошло, ничего не дает, а иногда даже ухудшает ситуацию: нет ни вертикального контроля, и взаимоконтроль теряется. Но если мы эту корпорацию (назовем ее сейчас вульгарно), предположим, изоляторы пусть остаются в той системе, которая гораздо более просвечена тем же гражданским обществом или независимыми юристами и так далее, и она будет в одной совершенно по-другому устроенной системе, где не сможет просто начальник изолятора пустить оперативника, чтобы он втемную в камере, которую никто не просвечивает даже, "поработал" с содержащимся в ней. Это будут две совершенно по-разному устроенные структуры, и никакие пытки, выбивание, давление на подследственного тогда уже не будет.
Валентин Гефтер: Но все-таки пытки продолжаются.
Владимир Овчинский: Потому что СИЗО устроены пока точно так же, как, извините меня, плохо работающее МВД.
Валентин Гефтер: Значит, дело не в структурных изменениях, а в системе контроля.
Марьяна Торочешникова: А в головах.
Владимир Овчинский: А когда мы переходим теперь в наблюдательную комиссию ИВС и говорим: "Ребята, что же вы делаете? У вас прямо комнаты для оперативников есть! Получается, что вы просто отдаете им непрозрачную работу с контингентом, так сказать, они в ваших руках". А они нам говорят: "А мы ничего не можем. Мы под одной крышей".
Валентин Гефтер: Ну, так давайте такие же наблюдательные комиссии сделаем при ИВС!
Владимир Овчинский: Сделали.
Валентин Гефтер: Ну, так какая разница?
Владимир Овчинский: Мы практику изменить не можем, потому что в эти комнаты они нас по-прежнему не пускают. И почему? Не потому что они такие живодеры, а потому что у них общее начальство - вот в чем дело! Одна структура устроена точно так же, как другая, да еще с единым подчинением.
Валентин Гефтер: Вы меня не убедили, и я считаю, что это не решит проблему!
Марьяна Торочешникова: Но, с другой стороны, здесь прозвучало ключевое, с моей точки зрения, слово. Кто-то из вас уже, по-моему, Валентин Михайлович сказал о борьбе с преступностью. Это мое личное мнение, но мне представляется, что милиция, во всяком случае милиция общественной безопасности уж точно, не должна бороться с преступностью.
Владимир Овчинский: А кто должен бороться?
Марьяна Торочешникова: Милиция должна противостоять преступности, милиция должна предотвращать преступления, профилактировать, а не бороться.
Владимир Овчинский: Я криминолог с большим стажем, и это все измышления наукообразные: борьба, противодействие, профилактика...
Марьяна Торочешникова: То есть сути это не меняет абсолютно.
Владимир Овчинский: Не меняет. Любой участковый занимается и элементами оперативной работы, он относится к милиции общественной безопасности, он занимается и профилактикой, и раскрытием преступлений. Сколько у нас прекрасных патрульных постовых, которые ловят опасных преступников, "гастролеров", которые занимаются раскрытием, борьбой с преступностью, участвуют в задержании преступников. ОМОН относится к милиции общественной безопасности сейчас.
Марьяна Торочешникова: В общем, то, чего граждане больше всего боятся. С вашей точки зрения, а что такое произошло, почему образ вот этого доброго "дяди Степы" или того же Анискина, который, в общем-то, был довольно распространен и ассоциировался непосредственно с милиционеров раньше, теперь ушел, и люди реально боятся милиции?
Владимир Овчинский: А я не знаю, почему вы считаете, что образ "дяди Степы" или Анискина - это любимый образ работника милиции в сознании населения. В сознании населения любимый образ сотрудника милиции - это тот, который Владимир Высоцкий создал в лице Жеглова, а он был далеко не "дядей Степой".
Марьяна Торочешникова: "Дядя Степа" - это милиция общественной безопасности, а Глеб Жиглов - это криминальная милиция.
Владимир Овчинский: Марьяна, вот Высоцкий и Конкин, которые сыграли, они, конечно, профессиональные борцы с организованной преступностью или с любыми другими тяжкими преступлениями против личности, против конституционного строя и так далее. И в этом смысле они должны, конечно, не так, как Высоцкий, все-таки подчиняться закону желательно, но они должны правда работать на это. А те Анискины или "дяди Степы", они совсем другие, и они могут, конечно, кого-то задержать, и слава богу, но они заняты совсем по-другому. Их основная функция - профилактировать, каким-то образом взаимодействовать с населением так, чтобы население тоже участвовало в самозащите. Это совсем другая функция.
Валентин Гефтер: Почему вы так решили? Возьмите...
Владимир Овчинский: Почему решил? Я так видел в кино и в книжках.
Марьяна Торочешникова: Так представляете, так хочется.
Владимир Овчинский: Я не по кино, а я внутри этой системы почти 30 лет прожил. Возьмите зарубежный опыт, возьмите любимый американский фильм "Полицейская академия" - это же простые патрульно-постовые полицейские, их готовят на борьбу с преступностью, с опасными преступниками. У нас сейчас вообще неправильно говорить, что есть преступность такая, а есть преступность организованная. У нас вся преступность организовалась. Вот сейчас милиция общественной безопасности занимается борьбой с преступлениями на потребительском рынке. А что такое преступность на потребительском рынке? Это та же организованная преступность, это контрафакт - это может быть ядро организованной преступности. Это паленая водка, это поддельные лекарства, это поддельные продукты, это миллиардные потоки, это контрабанда...
Валентин Гефтер: Экономическая полиция должна заниматься тем же, чем участковые и ППС?
Владимир Овчинский: Все должны заниматься вместе борьбой с преступностью, и организованной, и профилактикой, и всем.
Марьяна Торочешникова: Если они все будут бороться с преступностью, ловить преступников, выявлять преступления, кто будет заниматься охраной правопорядка?
Владимир Овчинский: Вы знаете, если бы сейчас работники милиции исполняли все те приказы и законы, которые для них написаны, у нас бы была идеальная ситуация в стране. Важно, как исполняются те законы, которые написаны, а деятельность милиции регламентируют больше 200 законов. Если бы все это исполнялось, то мы бы жили в идеальном обществе.
Валентин Гефтер: Нет, тут я вам резко возражу. Конечно, я не скажу, что не надо исполнять действующее законодательство, но дело все в том, что действующее законодательство в данном случае подстроено под существующую систему, и оно не может поэтому исполняться хорошо. Потому что структура так разрослась, так перемешались все функции и интересы, частные, корыстные с государственными и общественными, что невозможно, просто исполняя эти 200 нормативных актов разной глубины и прописанности, автоматически все сделать. Переписать надо систему!
Владимир Овчинский: Я приведу простой пример, чтобы всем понятно было. Разыскивается особо опасный преступник, убийца, маньяк, террорист, его фоторобот передан работникам уголовного розыска, работникам экономической, патрульно-постовым, солдатам, которые в форме милиции, внутренних войск ходят все. Они его увидят - они проводят такое же задержание, он начинает стрелять - они в него стреляют. Они борются с преступностью! Какая разница? Любой работник милиции, человек, которые надевает форму и погоны, он все равно выполняет закон о милиции и в полном объеме выполняет функции борьбы. Поэтому нельзя тут разделять!
Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, есть какие-то основные задачи, а есть второстепенные. Получается, что участковый же не ходит целыми днями и не занимается оперативно-розыскной деятельностью, это не его задача, у него совершенно другая задача.
Владимир Овчинский: Все зависит от оперативной обстановки. Если появился маньяк, который нападает на детей и женщин, все будут его ловить, и разделять это нельзя!
Валентин Гефтер: Правильно, но это все-таки форс-мажор. Наша жизнь не состоит из непрерывных терактов и маньяков.
Владимир Овчинский: А у нас вся жизнь - форс-мажор! У нас количество маньяков и террористов сейчас такое, что в советское время и не снилось. Все деление на такие четкие функции - вот здесь вот милиция общественной безопасности, здесь вот криминальная милиция или полиция, как хотят сделать, - это все романтика, это все волюнтаризм, я считаю.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, среди проектов реформирования Министерства внутренних дел также звучат и предложения о том, чтобы избавить милицию от части тех функций и полномочий, которые сейчас у нее есть, и, соответственно, за счет этого, в том числе, тоже может повыситься качество работы. В частности, есть предложения о том, чтобы вневедомственную охрану вывести вообще из-под контроля МВД и создать отдельное федеральное государственное унитарное предприятие, которое на коммерческой основе оказывает услуги. Или, например, предлагается вообще избавить милицию от контроля за тем, что происходит на миграционном рынке, поскольку уже давно и успешно Федеральная миграционная служба этим занимается. Ну, может быть, успешно - здесь я перегнула, но, во всяком случае, научились. С вашей точки зрения, Валентин Михайлович, какие еще функции у милиции нужно отобрать, выведя из-под ее контроля что?
Валентин Гефтер: Владимир Семенович даже закрыл глаза, глядя на меня, ожидая, что я сейчас обрушу на него массу непрактических и даже вредных предложений. Мы уже об этом говорили и на палате, например, конвоирование в суды. Очень тяжелая функция, которая, по-моему, не должна быть, честно говоря, у милиции. Это все автозаки и железнодорожные заки, в кошмарных условиях там люди содержатся, и наверное, это тоже можно было бы передать. Может быть, частично это есть в УИСе, но в любом случае это не должно быть никак в системе МВД.
Марьяна Торочешникова: Но, наверное, не только конвоирование, но и охрану помещений судов. Потому что там уже есть приставы.
Валентин Гефтер: Да, но сейчас стоят на входе еще и милиционеры. Большой кусок связан с ГИБДД.
Владимир Овчинский: А что с ГИБДД вы предлагаете?
Марьяна Торочешникова: Что, нужно отобрать у милиции…
Валентин Гефтер: Я считаю, что это отдельная дорожная служба во всем ее комплексе. Есть службы, которые касаются лицензирования, всяких разных водительских прав и так далее, которые, не знаю, должны ли вместе быть связаны вплотную с дорожным движением, но это тоже не дело, с моей точки зрения, - совсем МВД. Есть экспертная служба, которая, с моей точки зрения, должна быть независимой, не ведомственной. То есть она может быть ведомственная в каком-то смысле, когда эксперт выезжает на место преступления, но та отдельная профессиональная экспертиза, которая делается в лаборатории потом, она должна быть, конечно, вневедомственная. Есть еще ряд функций, которые, наверное, можно было бы… Психологическая служба – очень большой вопрос, почему она должна быть в погонах и под козырек внутри милиции и так далее. Но есть вещи, которые внутри МВД, без которых оно, конечно, не может жить. Например, следствие и дознание, Управление собственной безопасности, конечно, ОМОН, внутренние войска и так далее. Я уже не говорю про службу тыла, про обеспечительные моменты, там, с моей точки зрения, где-то нужно выводить или делать двойного подчинения, чтобы это был контроль за действиями милиционеров, чтобы он был насыщен, с одной стороны, другими ведомствами, с другой стороны, общественным контролем и содействием. Есть вещи, которые нужно оставлять, может быть, в рамках МВД, но переводить их явно на государственную гражданскую или муниципальную службу.
Марьяна Торочешникова: Например?
Валентин Гефтер: Службы обеспечения – почему они должны быть в погонах и сплошь вертикального подчинения?
Марьяна Торочешникова: А за погоны больше платят, Валентин Михайлович.
Валентин Гефтер: Государственная гражданская служба уже теперь совсем не бедная, у нее есть свои источники финансирования теперь в государстве. Опять же, понимаете, не надо придавать сложившимся, удобным и понятным формам работы, придавать им вечный характер. Мы же не говорим, что завтра отберите у всех погоны, и пусть они ищут деньги где-то на стороне. И последнее, вот то, что сказала Марьяна, очень важное, - это службы, связанные с коммерцией, с потребительским рынком, с охраной не важных государственных учреждений, там судов, администраций и так далее, которые вообще абсолютно, по-моему, не должны быть в МВД. Иначе они начинают, естественно, кормиться. Когда бедный милиционер, а он всегда будет беднее, чем бизнесмен или кто-то еще, охраняет богатого, то это соблазн, который мы не можем убрать априори. Поэтому здесь нужны совершенно другие, тоже коммерческие структуры с четким другие, тоже коммерческие структуры с четким контролем, с четким заказом и с четкими взаимоотношениями охраняемого и охраняющего. Но это тоже не функция государства. А сейчас у нас банки охраняет милиция. И конечно, она готова охранять все, что ей ни дадут, где, простите меня за вульгарность, можно чем поживиться.
Марьяна Торочешникова: Владимир Семенович, с вашей точки зрения, из того набора функций, которые перечислил Валентин Михайлович, какие все-таки стоит оставить милиции, а какие, с вашей точки зрения, было бы целесообразно вывести? Насколько я понимаю, здесь нет никаких разногласий по поводу того, что милиция не должна охранять суды, ну, просто потому, что на это есть судебные приставы.
Владимир Овчинский: Здесь проблема не в функциях, демилитаризации милиции. Я с вами согласен, что милиция сейчас излишне милитаризована в том плане, что на слишком значительное количество людей надели погоны. Вот я тоже совершенно не понимаю, почему в департаменте тыла должна работать генералы, полковники. Почему опять бухгалтер должен быть полковником, почему обычный счетовод должен быть старшим офицером, я этого не понимаю. Здесь действительно эти функции могут выполнять люди на государственной гражданской службе. Другое дело, надо всегда считать, что сейчас государству экономичнее в условиях кризиса - иметь эту систему или иметь государственную гражданскую службу. Если иметь дешевле государственную гражданскую службу, и этим людям платить достойную зарплату, чтобы они выполняли тыловые функции… Или службы психологов - конечно, почему они должны быть в погонах? Но надо считать, что дешевле. Я не знаю, я не считал.
Марьяна Торочешникова: Владимир Семенович, а не кажется ли вам, что если придавать такое значение сиюминутным обстоятельствам, то можно что-то важное упустить?
Владимир Овчинский: Нет, это не сиюминутные обстоятельства. Экономика лежит в основе всего. Не относитесь с легкостью к ситуации экономического кризиса. Кризис пришел надолго, последствия кризиса будут надолго, может быть, лет на 10, не меньше. Все экономисты об этом заявили, мировые. Другое дело, я полностью согласна, что надо серьезно разбираться с охраной различных зданий. Вот простой пример. Раньше Конституционный суд охраняла милиция, потом - Федеральная служба охраны, сейчас представительство Конституционного суда в Москве... суд переехал в Санкт-Петербург, там охраняет ФСО. Вообще-то, Конституционный суд транспарентен, в любой стране любой человек с улицы заходит в Конституционный суд, а не автоматчики должны ходить по периметру, как сейчас, в Конституционном суде, я тоже этого не понимаю. Но это уже не проблема милиции, это проблема государства: имеет деньги содержать такую армию - пусть содержат. Речь идет о том, что сейчас представительство Конституционного суда - около него стоит частная охрана. Что-нибудь изменилось? Ничего абсолютно! Стоят такие же ребята, только в форме специализированной охраны, и выполняют эти функции "вход-выход". Конечно, там не обязательно держать милицию. Может быть, для Центробанка надо иметь милицию, но частные банки охраняются своими службами безопасности, и тут уже опыт наработан. А с вневедомственной охраной я вообще не понимаю, что происходит. Вот вы наблюдали такую картину: идет "Мерседес", сзади джип, в джипе сидят автоматчики из милиции. Джипа навороченный, везде мигалки. А кто едет? А едет какой-нибудь даже не олигарх...
Валентин Гефтер: А авторитет (смеется).
Владимир Овчинский: ...а просто какой-то человек из коммерческой структуры. Потому что можно заключить договор с вневедомственной охраной сейчас о том, что при перевозке денег, допустим, охраняет вневедомственная охрана. Заключают такой договор, и этот человек (не будем говорить, авторитет он или олигарх), этот предприниматель, у которого есть деньги, он покупает себе "Мерседес", на него ставит мигалку, потому что он перевозит деньги, джип он покупает, переводит его на баланс вневедомственной охраны, сажает автоматчиков. И фактически у него вооруженная милицейская охрана.
Марьяна Торочешникова: Личная.
Владимир Овчинский: Личная, да. Вот это безобразие! И никто ничего с этим делать не хочет. Вот это для чего? Создали частную милицию для охраны странных людей.
Валентин Гефтер: Вы знаете, одна сейчас фраза, Владимир Семенович, меня немножко резануло в ваших словах, что это функция государства, а государство само должно решать, что ему нужно, а что не нужно. Вот я не Людовик, как вы догадываетесь, и считаю, что государство - это мы, граждане.
Марьяна Торочешникова: Да, в соответствии с третьей статьи Конституции.
Валентин Гефтер: А граждане хотят, искренне хотят помогать реформе, как хотите называйте, совершенствованию деятельности милиции. Причем в самых разных формах, и в выдвижении предложений, очень много интересных поступило. И некоторые предлагают (наверное, обеспеченные люди): мы готовы платить специальный налог у себя в регионе, чтобы были дополнительные деньги у этой самой милиции новой. И это интересно!
Марьяна Торочешникова: Валентин Михайлович, я считаю, многие слушатели на этом просто запнулись. Потому что прежде чем быть готовым за это платить, нужно понимать, что это будет.
Валентин Гефтер: Да, они хотят при этом понимать, за что они будут платить. Вот, например, очень интересные предложение, один предложил: не надо, может быть, даже участковых выбирать, но пусть начальник отделения милиция будет независимый юрист с некими прокурорскими функциями, не из системы, который будет наблюдать за тем, как в рамках закона и соблюдения прав граждан работают его подопечные.
Марьяна Торочешникова: Но это же опять нарушает систему субординации.
Владимир Овчинский: Это вещи, для которых надо менять все законодательство наше...
Валентин Гефтер: Так я и говорю, давайте пропишем дорожку, по которой мы будем наиболее реальные вещи потихонечку внедрять.
Владимир Овчинский: Я с вами согласен, что реформа - это должен быть конкурс концепций, конкурс проектов, проекты от гражданского общества, от правозащитных организаций, от научных центров, от экспертов, от ветеранов, от действующих структур, от различных регионов.
Марьяна Торочешникова: Главное, чтобы они обсуждались, эти концепции.
Владимир Овчинский: Я думаю, что даже хорошо, чтобы было заявлено таким образом, что это не такой вот жесткий указ, который говорит: это так сделать, а обозначить, например, направления. Но вот дальше к этому указу необходимо еще от лица главы государства или от лица того же МВД объявить вот такой вот конкурс проектов, концепций и посмотреть, что народ хочет делать...
Валентин Гефтер: Это уже делается, пока только стихийно. Вот сейчас мы договорились...
Владимир Овчинский: Вот именно, это делается стихийно. То, что я послушал представителей МВД на последнем заседании, то, что я знаю от своих бывших товарищей, которые работают...
Валентин Гефтер: Все делается келейно в ведомствах.
Владимир Овчинский: Да, келейно, и для меня большие вопросы вызывает то, что хотят сделать. Хотят, допустим, ликвидировать Департамент транспортной милиции, хотят ликвидировать департамент режимных объектов. Я говорю: это просто преступление! Причем даже не посоветовались со смежными ведомствами, ни с Атоммашем, которому большинство объектов принадлежит Департамента режимных объектов, ни с "Российскими железными дорогами", ни с Минтрансом, ни с кем не посоветовались.
Марьяна Торочешникова: Просто встал вопрос о том, что нужно сокращать, и решили...
Владимир Овчинский: Но нельзя же делать так! И потом, такой вопрос. В ходе административной реформы нагородили бог знает что: департаменты, управления, отделы, оперативно-розыскные части, федеральные службы...
Марьяна Торочешникова: Обещали, что сократят штат чиновников.
Валентин Гефтер: А сделали все наоборот.
Владимир Овчинский: Вы посмотрите, что сделали с тем же МВД в ходе административной реформы 2004 года, - превратили в какого-то малоуправляемого монстра. Раньше и в МВД СССР, и в МВД России было все просто: главное управление - отдел, управление - отдел. И все, никаких ОРЧ, ничего, все нормально.
Марьяна Торочешникова: Вы говорили о концепциях реформы милиции, и в частности, Владимир Семенович говорил, что еще рано, на это еще нет денег, для этого нужно переписать кучу законов. Но ведь в свое время была продумана концепция судебной реформы в России 1993 года, и эта судебная реформа, по большому счету, еще до сих пор продолжается, потому что не решен вопрос с административными судами, не решен вопрос с ювенальной юстицией, но в общем-то как-то началось. Может быть, и с милицией имеет смысл делать так же?
Валентин Гефтер: Можно я вам сходу отвечу? И Владимир Семенович, надеюсь, меня в этом поддержит. Мы сейчас, мы - я имею в виду Общественная палата и ее профильная комиссия, Совет при президенте и Ассоциация юристов - вроде бы договорились о том, что мы создаем некий общественный пул, который предлагает государство, и наработанные предложения для обсуждения, и готовы участвовать в интерактиве с населением по этим предложениям. С другой стороны, мы инициируем создание при администрации рабочей группы по реформированию милиции.
Марьяна Торочешникова: При администрации президента?
Валентин Гефтер: Да, при администрации президента. Межведомственная рабочая группа, куда войдут представители МВД и других силовых ведомств, Генпрокуратуры и так далее, кто заинтересован в этом, и на равных представители тех или иных общественных институтов, которые я перечислил. И это вот работа этой рабочей группы, публичная, открытая, со спокойным обсуждением тех или других предложений (не только в пожарном порядке сделать в два-три месяца то и то), позволит нам сделать вот эту программу, "дорожную карту", хотите - называйте это реформированием.
Марьяна Торочешникова: Давайте поговорим еще о конкретных предложениях по реформированию милиции. Владимир Семенович, вы в самом начале передачи сказали о том, что переделка системы, того, как она будет устроена, никак не повлияет на основные факты, которые сейчас тревожат население: не повлияет на коррупцию, не станет меньше хамства, из-за этого люди не перестанут бояться милиции, не улучшится и работа, собственно, милиции. А с вашей точки зрения, что реально может тогда повлиять на эти факторы?
Владимир Овчинский: Нужны не внешние изменения системы в виде иной структуры, централизации либо децентрализации, а изменение внутреннего содержания деятельности органов внутренних дел - самое главное.
Марьяна Торочешникова: Как вы это себе представляете?
Владимир Овчинский: Первое направление - чтобы не было таких ситуаций, как с майором Евсюковым, необходимо в корне изменить систему психиатрической экспертизы при поступлении на службу и в ходе службы. Здесь денег государство не должно жалеть, даже в условиях кризиса, о котором я как раз упоминал. Потому что мы имеем дикую ситуацию: по итогам 2009 года, по данным Департамента собственной безопасности, работниками милиции в России совершено более 5 тысяч преступлений - это на 11 процентов больше, чем в 2008 году. Из этих 5 тысяч преступлений 3 тысячи преступлений - это взятки и злоупотребление служебным положением. Но самое страшное, что, по данным того же Департамента собственной безопасности, в прошлом году совершено более 100 тысяч нарушений законности работниками милиции. Если мы берем, что у нас миллион с небольшим число работников органов внутренних дел в стране, то получается, что каждый десятый совершил нарушение законности. И как вы понимаете, в статистику попали далеко не все нарушения, которые имели место в нашей стране. Вот здесь что делать, самое главное?
Марьяна Торочешникова: Это кадры.
Владимир Овчинский: Да, это кадры. Психологическая экспертиза, проработка кандидатов на детекторах "Полиграфах", которые сейчас прекрасные есть в системе МВД и в России в целом, не хуже мировых стандартов, на 100 процентов дают заключение, правду человек говорит или нет о его коррупционных связях. Психологическая экспертиза дает прекрасные заключения по тестированию. Самое главное, как я недавно узнал от моих товарищей, что проходят многие психологическое тестирование, психологи делают заключение, что человек не годен, а его все равно берут в милицию.
Марьяна Торочешникова: А потому что нехватка кадров.
Владимир Овчинский: А нельзя так делать! Пусть будет нехватка. Вот здесь те, кто берут, они должны потом нести ответственность вплоть до уголовной, что они взяли человека с диагнозом "психопатия". Как Евсюкова взяли на работу с диагнозом, он в детстве наблюдался постоянно у психиатра как неустойчивая личность, психопатическая, и его взяли на работу. И до сих пор вот на судебном процессе его руководители заявляют: "Он был хорошим работником". Но это же люди неадекватные - сами эти руководители. Если у него в личном деле написано, если в заключении медицинской экспертизы написано, что он психопатическая личность, как он мог работать, был взят на работу? И сколько таких! Это первое условие.
Марьяна Торочешникова: Да, подбор кадров.
Владимир Овчинский: Второе - учетно-регистрационная дисциплина, реагирование на заявления о преступлениях. Это самый большой бич, здесь больше всего нарушений законности в стране. Что у нас сейчас происходит? Наши руководители правоохранительных органов - и МВД, и прокуратуры - постоянно последние годы докладывают, что у нас преступность неуклонно снижается, и убийства неуклонно снижаются. Вот в прошлом году заявили: вот по итогам этого года примерно на 7 процентов преступность снизилась и составила менее 3 миллионов преступлений по стране. А одновременно в той же статистике МВД зафиксировано Главным информационным центром МВД, что количество заявлений о преступлениях увеличилось на 7 процентов и составило почти 20 миллионов.
Марьяна Торочешникова: И как такое может быть?
Владимир Овчинский: Разрыв между заявленными и зарегистрированными преступлениями составляет лагуну в 17-18 миллионов. А там это называется "управляемая статистика", "управляемая борьба с преступностью". Это значит, что эти 18 миллионов ты можешь варьировать, как хочешь. 5 миллионов ушло в отказы – и не важно, что уже 2 миллиона отказных как необоснованные отменены, они в статистику уже не попали. Вот с этим безобразием надо заканчивать. Есть простые международные стандарты. В Швеции наблюдал, как делается. Человек приходит, говорит: "Меня ограбили". Выходит женщина, офицер дежурный, дает бланк, формализованный бланк. Не листок туалетной бумаги, как у нас, или тетрадный листок, где человек в произвольной форме бог знает что пишет, отдает.
Марьяна Торочешникова: Непронумерованный.
Владимир Овчинский: Если он знает, что есть отрывные талоны, берет, если не знает, то так уходит. Потом этот листок могут выкинуть в мусорное ведро.
Марьяна Торочешникова: Да, вот совсем недавно было сообщение о том, что какое-то из отделений милиции на юге Москвы сжигало архивы за два последних года, и бумаги вот с этими протоколами, заявлениями разбросало дымом по всему микрорайону.
Владимир Овчинский: Не знаю, что с этим, но это обычная практика – вот укрытие преступлений от учета. Когда мы вот так вот варьируем, и никто с этим ничего не хочет делать, вот здесь эти нарушения законности – в варьировании. Нам заявляют, что у нас убийства снижаются каждый год. А одновременно МВД скрыло статистику о лицах, пропавших без вести. А когда я эту статистику посмотрел в прокуратуре, у нас, оказывается, ежегодно количество лиц, пропавших без вести и не найденных растет в геометрической прогрессии. У нас каждый год еще в большем геометрической прогрессии растет количество неопознанных трупов в результате того, что не удалось установить причину смерти. А за этим скрывается, как правило, криминальная ситуация. Возьмем маньяка Пичужкина. Когда его искали, "битцевского маньяка", было 6-7 убийств, за которые его искали, и наконец, его поймали. Молодцы, поймали его. Нашли у него дневник, в дневнике было больше 60 убийств зафиксировано. Стали с ним разговаривать, он показал все 60 мест, где он убивал, в коллекторы скидывал. Когда стали проверять, большинство людей было найдено и сактировно, как "не удалось установить причину смерти в результате гнилостных изменений трупа", и это не попало ни в какую статистику. Поэтому мы живем в условиях постоянного обмана статистического. И это создает общую концепцию и общую ситуацию нарушения закона.
Марьяна Торочешникова: И это развращает милицию.
Владимир Овчинский: Я сказал, можно с этим бороться. Берите шведский опыт, европейский опыт, вводите формализованные бланки, вводите единую компьютерную систему, на это тратьте деньги! Это не такие большие деньги. На это потратьте деньги, и тогда все изменится.
Валентин Гефтер: Владимир Семенович, можно одну секундочку?
Владимир Овчинский: Третья позиция – это оперативный контроль за органами внутренних дел. Вот в свое время в МВД не было Службы собственной безопасности, мы ее создавали вместе с Куликовым, когда я был помощником Анатолия Сергеевича Куликова, бывшего министра внутренних дел, создавали в 1996-97 году. Эта система заработала, дает результаты, все, но этого не хватает. Нужно усилить контроль внешний, оперативный. Конечно, в органах ФСБ. В такой ситуации, в какой оказалась милиция, надо иметь и внутренний контроль, и внешний.
Марьяна Торочешникова: И, может быть, не только ведомственный.
Владимир Овчинский: Нужно контролировать тех, кто контролирует внутри милицию.
Марьяна Торочешникова: Может быть, имеет смысл сюда и парламентский, и общественный контроль вводить?
Владимир Овчинский: Я, да, за парламентский контроль, за общественный контроль, но есть такие сферы, где никакие общественники ничего не сделают, к сожалению.
Валентин Гефтер: Владимир Семенович, вы абсолютно точно обозначили все три направления очень важных: кадры, статистика, учет показателей и контроль. Но должен сказать, что мне кажется, что только интенсивное, законопослушное и современное исполнение этих вот важных, так сказать, направлений деятельности внутри милиции недостаточно в нынешнем состоянии.
Марьяна Торочешникова: А что еще надо?
Валентин Гефтер: Мне кажется, что совершенно необходимо менять и сокращать тот же функционал, потому что за всеми не проконтролируешь, всех не протестируешь. То, что разрослось, уже миллионы милиционеров, эту статистику по Москве Марьяна приводила вначале, это невозможно, ни одно государство не способно потратить столько денег еще и на работу со своим же таким большим монстром.
Владимир Овчинский: Можно, я вас прерву на секундочку? Вот все время сейчас говорят, что у нас самое большое количество работников милиции на 100 тысяч населения.
Марьяна Торочешникова: Да, на душу населения.
Владимир Овчинский: Но никто при этом не говорит, что у нас уровень даже тех зарегистрированных убийств в 3 раза выше, чем в США: у нас 18 убийств на 100 тысяч населения, а в США 6 убийств на 100 тысяч населения. И у нас уровень убийств в 19 раз выше, чем в странах Евросоюза: там одно убийство на 100 тысяч населения, а у нас – 18-19 убийств.
Марьяна Торочешникова: Но это же масштабная проблема, это все в любом случае упирается в экономику, в социальную ситуацию.
Владимир Овчинский: Если у нас такая криминальная ситуация, мы не можем резко сократить милицию. Надо исходить из оперативной обстановки, нельзя это игнорировать.
Валентин Гефтер: Конечно, конечно.
Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, имеет смысл бороться за качество.
Валентин Гефтер: И все-таки думать, что все дело только в интенсификации работы в нынешних рамках с нынешней структурой, функционалами и количеством, мне кажется, недостаточно. И в первую очередь новая жизнь состоит еще в том, что гораздо больше придумано и человечеством в целом, и нами уже самими за иными не только государственными, а контролирующими, тестирующими, проверяющими и прочими побочными функциями. Посмотрите, ведь куча придумана вещей: и омбудсмен внутри милиции, гражданский, не подчиняющийся министру. Да и само гражданское руководство этим ведомство уже давно было бы этим ведомством быть, по идее, потому что это должен быть политический человек, с моей точки зрения, который ставит перед профессионалами на всех остальных лесенках конкретные задачи, исходя из общей концепции.
Марьяна Торочешникова: И тем не менее, Валентин Михайлович, я вас попрошу выделить вот примерно так же, как это сделал Владимир Семенович, выделить те направления, которые просто требуют срочного реформирования.
Валентин Гефтер: Срочного реформирования – я думаю, в этом мы не сильно расходимся с Владимиром Семеновичем. Но при этом, мне кажется, одновременно выстраивая вот то, что называется в указе президента совершенствованием деятельности, да, это нужно выстраивать не просто для латания дыр – сократить на столько-то количество или увеличить, изменить характер бюджетирования… А все это нужно делать, согласуя с концепцией среднесрочного и долгосрочного изменения. Вот там уже нужно говорить о том, что я говорил. Вот эта, извините за то же самое слово, децентрализация, демилитаризация, разделение на крупные вот эти вот блоки, по-разному устроенные, гораздо большее участие общественности и общественных организаций в рядовой деятельности на местах, выведение функций вот этих вот, о которых мы говорили, и так далее. Если вы не выстроим вот эту дорожку шагов, не апробируем ее на отдельных этапах, в отдельных территориях Российской Федерации, где это можно, так, и в связи с финансированием, и в связи с организационными вещами и так далее, то мы залатаем первые дырочки, которые есть у нас, видны сейчас, вопиют…
Марьяна Торочешникова: И забудем об этом на некоторое время.
Валентин Гефтер: Ну, будет и правда, может быть, будет немножко лучше. А вся ситуация в том, что, конечно, система в кризисном состоянии. И общество в кризисном, вы правильно говорите, и экономика в кризисном, но и система в кризисном. И, значит, просто их лечить припарочками такими, по-моему, недостаточно.
Марьяна Торочешникова: Я смотрю, Владимир Семенович вскипает потихоньку.
Владимир Овчинский: Я не вскипаю. Я вспомнил такой старый хороший анекдот, когда к ребе приходит старый человек и говорит: "Ребе, у меня куры дохнут". Он говорит: "А как ты их кормишь?" – "Да просто кидаю корм". – "А ты по кругу кидай". Он приходит и говорит: "Знаешь, у меня по кругу кидаю – они тоже дохнут". – "А ты теперь квадратиком". – "Тоже дохнут". – "А теперь треугольничком". – "Ребе, все куры сдохли". – "Жалко, а у меня было столько хороших предложений".
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Сегодня о том, как реформировать российскую милицию, я говорила с советником председателя Конституционного суда России, генерал-майором милиции в отставке Владимиром Овчинским и директором Института прав человека Валентином Гефтером.
