Вероника Боде: Сегодня мы будем обсуждать исследование Фонда «Общественное мнение» под названием «Люди-XXI - человеческий капитал социальных инноваций». Можно ли отнести к среднему классу россиян, которые хорошо зарабатывают, берут кредиты, ездят за границу, активно пользуются интернетом? Или имеет смысл говорить о том, что в России формируется некая совершенно новая социальная среда?
В передаче участвуют - ведущий специалист Фонда «Общественное мнение» Роман Абрамов, Даниил Дондурей, социолог культуры и главный редактор журнала «Искусство кино», и Иван Климов, доцент Высшей школы экономики.
Я прочту выдержку из концепции исследования. «Людей-XXI» следует рассматривать в качестве особой социальной фракции - социальных активистов, по своим характеристикам существенно отличающимся от остального населения России. Они проектируют свое будущее и проявляют способность к осознанному накоплению и мобилизации социальных и материальных ресурсов, демонстрируют самостоятельность и социальную устойчивость». От себя добавлю: я так поняла, что это, что называется, «продвинутые» люди, использующие современные практики в разных сферах жизни. Да, Роман?
Роман Абрамов: Да. В первую очередь это люди продвинутые, использующие практики, то есть пользующиеся современными достижениями общества потребления. Собственно, таким образом мы их и идентифицируем.
Вероника Боде: Тогда расскажите, как именно вы выделяли эту группу, на основании каких признаков?
Роман Абрамов: Если говорить о том, что произошло в России за последние десятилетия, то революция, которая произошла, это была революция в потреблении. Действительно, если еще в конце 90-ых годов в «Охотный ряд» людей водили на экскурсии, то сейчас мы видим, что современные, например, автосалоны или торговые центры есть в каждом крупном городе, а иногда уже и в городах региональных. Ведь то, что может показать продвинутость человека в современном мире, в современной России, - это приобщенность к современным практикам потребления. Мы выделили таких практик 17, они охватывают разные сферы: от пользования информационными технологиями (компьютер, интернет), до поездок, путешествий, заботы о своем здоровье в виде посещений фитнес-клубов и так далее. То есть это те люди, которые воспользовались плодами этой потребительской революции.
Вероника Боде: Иван, как я понимаю, вы также участвовали в этом исследовании на начальном его этапе. Чем вам интересна идея выделить некую новую социальную среду?
Иван Климов: Эта идея напрашивалась, когда мы занимались самого разного рода социологическими исследованиями. И люди, аналогичные «Людям-XXI», они существовали всегда, были «Люди-XIХ», были «Люди-XX», они существовали в любой стране. И типологически можно было ожидать, что такого рода категория наших сограждан существует в России вот в это время. А интересны они были для меня, в первую очередь, тем, что, по идее, должны были отличаться рефлексивным отношением к контексту, который их окружает. То есть это и социальный контекст – общество, социальные институты, и контекст технологический или материальный – возможности передвижения, возможности коммуникаций и так далее: то, о чем говорил Роман, выделяя практики потребления. Рефлексивное отношение к своему контексту означает способность человека наращивать свой персональный социальный капитал. Для того чтобы быть в курсе событий, им нужно постоянно читать и получать информацию. Для того чтобы самореализовываться в профессии, им нужно постоянно повышать квалификацию, осваивать профессиональную литературу, профессиональные знания. Точно так же в рекреационных практиках, что связано с отдыхом, с путешествиями, им нужно быть в курсе последних новинок. И вот как сумма всех этих установок, устремлений оказывается, что эти люди создают свой собственный биографический проект. Это не определяется Коммунистической партией или профессиональной лестницей, или какими-то внешними обстоятельствами. Они самостоятельны в том, что касается построения своей биографии. И вот эта их особенность, помимо того, что делает этих людей самих себе интересными, но одновременно в массе своей они создают примеры реализации таких биографических проектов для других людей. Фактически они оказываются локомотивными группами, то есть такими социальными группами, которые осваивают какие-то новшества, показывают, как ими можно пользоваться, и являются примером для других, более поздних последователей, тех людей, которые позднее готовы включиться в освоение этих инноваций. Наверное, это одна из главных вещей, которая меня интересовала в этом проекте.
Вероника Боде: Даниил Борисович, у вас была серия статей о поисках «сложного человека». Что это за образ? Что это за человек? И насколько, судя по тому, что вы услышали, образ такого человека перекликается с той социальной средой, которая была выделена в этом исследовании?
Даниил Дондурей: Оба моих коллеги говорили о том, что современное потребление, современные социальные возможности, экономические, политические возможности предоставляют разного рода потребительские модели функционировать, развиваться людям, пользоваться этими моделями. И это некоторое освоение активными людьми всех тех возможностей, которые предоставляет современная цивилизация. При этом не имеет никакого значения ни политический режим, ни картина мира, которая есть в головах людей, никакие контент-составляющие и так далее. Это те люди, которые в условиях глобальных инноваций, глобальных возможностей научились и не боятся использовать их преимущества. Яркий пример. Борец с либеральными реформами 90-ых годов – мэр Москвы Лужков, который очень много сил потратил на «младореформаторов», боролся с монетизацией, как он говорил, и так далее, потрясающим образом пользовался всеми возможностями, которые предоставила революция 91-92 годов. То есть банковские системы, частная собственность, соединение политических возможностей с экономическими ресурсами, то, что налоги платятся в Москве, тем самым набухают, и уровень жизни, ВВП в Москве и так далее. Так вот, потребительские практики, о которых говорят, - это некоторый, на мой взгляд, скол тех предоставляемых современным развитием цивилизации возможностей, которые сегодня в России хотя бы относительно имеются, освоение какими-то группами людей продвинутых, современных, образованных. Неслучайно акцент делается на потреблении.
В нашем тексте с Серебрянниковым мы говорили о «сложных людях», принципиально иных, по принципиально другим основаниям. Это связано было с теми картинами мира, которые есть в сознании людей, с тем сложным устройством Вселенной, социальных, политических, человеческих, этнических, психологических и так далее, о том, что «сложные люди» - люди, умеющие мыслить, то есть решать противоречия, не боящиеся дискуссий, не боящиеся драм, и социально, и политически активные, жаждущие инноваций как креативной деятельности, получающие удовольствие. Это другой тип личности. Мои коллеги говорят об использовании возможностей современного мира, а мы говорили о формировании каких-то групп, которые потащат за собой страну, то есть связанных с развитием личности. Поскольку, на мой взгляд, в будущем будет соревнование и конкурентные отношения в сфере мировоззрений, в сфере культуры, в сфере морали. И будут побеждать те социумы и те группы людей, которые будут бороться не за уровни потребления, не за то, чтобы овладевать какими-то возможностями чисто технологическими, компьютерными, образовательными, поведенческими и так далее, а тем, что им будет интересно жить, что они будут моральны, что основные тренды российской культуры, связанные с гигантским культурным накоплением, гигантское культурное и моральное отставание они будут способны преодолевать.
Вероника Боде: Специально для этой программы я на нашем форуме в Интернете провела небольшой опрос, задала вопрос слушателям: «Какими качествами и навыками должен обладать человек XXI века?». И вот некоторые ответы.
Влад из Германии пишет: «Человек XXI века должен стать толерантным, даже в ущерб самолюбию».
Николай из Боровска: «Я был бы вполне удовлетворен, если бы человек XXI века сохранил элементарные представления о доброте и великодушии».
Александр пишет: «Люди XXI века должны отличаться в своей жизнедеятельности высоким профессионализмом, что требует большой работоспособности, рационального мышления, постоянной сосредоточенности и внимательности. Это является стартовой площадкой к инновационным технологиям, к модернизации общества».
Николай Кузнецов из Москвы: «Каждый истинный россиянин XXI века обязан быть могучим, энергичным героем, способным хватать больше и тащить дальше, который в своем напряженном труде никогда не ленится руководствоваться российской народной мудростью «подальше положишь, поближе возьмешь» и мощно тащит не ближе Лондона. Наша великая Россия XXI века не для всяких ленивых и расслабленных недовольных, скулящих по любым поводам».
Сергей из Тамбова: «Должен обладать виртуальными свойствами и качествами - уметь быстро перестраивать свою ценностную матрицу и без предрассудков. И это человек уже не классический и не гуманистический, а продвинутый, подключенный к системе мира машин - качать и перекачивать жвачку».
Леонид из Ростова полагает, что «главным человеческим качеством, особенно для политика, руководителя и журналиста, является порядочность. Это чувство, обычно врожденное, оно или есть, или его нет».
Скептик полагает, что «любой человек в XXI веке должен обладать здравым смыслом. Для этого существует все: и общечеловеческие ценности, и много чего еще. Ну а что нужно для здравого смысла? Цивилизация! Но Россия стоит особняком. «Свой путь»? Свои качества и навыки? Вероятно, да!».
Роман, насколько эта картина перекликается с тем, что вы выделили в своем исследовании?
Роман Абрамов: Эти комментарии вполне соответствуют той картине, которая у нас получилась. Хотя я бы не рассматривал «Людей-XXI» в таком упрощенном контексте, что это только те люди, которые действуют рационально в своих эгоистических интересах для достижения некоторых целей, связанных, например, только с улучшением своей личной жизни, благосостояния, качества жизни. По нашим исследованиям, «Люди-XXI», в том числе, восприимчивы и вполне укоренены в некоторую ценностную систему. Во-первых, это люди, которые очень ценят дружбу, и это рациональное свойство. Ведь социальный капитал, накапливаемый человеком в процессе общения, в процессе обмена информацией, в процессе дружбы, очень важен для самого человека, и они это адекватно оценивают.
Во-вторых, что касается семейных ценностей, наши качественные исследования тоже показали, что даже молодые «Люди-XXI» достаточно консервативно ориентированы на семью, как на ту ячейку, которая является для них очень важной в формировании своего биографического проекта, как это отметил Иван. Но, с другой стороны, это люди гибкие, мобильные, это люди, которые открыты миру в своих разных впечатлениях и информации.
Вероника Боде: Иван, ваши наблюдения, как это перекликается с «Людьми-XXI», они в этом исследовании предстают какими?
Иван Климов: Я соглашусь с Романом, что отчасти перекликается, а отчасти нет. Потому что требование укорененности в принятых этических нормах и Кодексах морали распространяется не только на «Людей-XXI» или на людей, скажем так, отставших или «времен очаковских и покорения Крыма», но это вещи универсальные. Применительно к «Людям-XXI», мне кажется, важно понимать вот какую вещь. С одной стороны, они своей активностью и своей самостоятельностью, стремлением к самореализации в разных сферах оказывают давление на социальные институты. То есть они способны чего-то требовать, они осваивают новации и какие-то шероховатости, которые, так или иначе, всегда присутствуют при появлении каких-то новых практик, их делают явными и указывают на то, что с этим надо справляться каким-либо образом. С другой стороны, было бы неправильно их представлять, что они борцы, что они способны преодолевать давление институтов. И в этом отношении они, конечно, в большей степени ориентированы на какие-то, скорее, эгоистические мотивы и представления о том, что есть их польза. И взвешивая затраты ресурсов и, возможно, эффект, пользу для себя, они будут выбирать путь сохранения своего собственного социального капитала и капитала своей семьи. То есть если человеку не удается вести свою работу в России, то без излишних сантиментов (хотя, безусловно, он будет испытывать ностальгию и прочее), он уедет куда-нибудь в Канаду проводить селекцию зерновых.
То есть у них двойственная позиция в отношении социальных институтов. С одной стороны, именно потому, что они осваивают новации, они оказывают давление тем, что осваивают эти новые практики и способствуют их дальнейшему распространению и принятию в обществе. С другой стороны, предполагать, что они всегда будут занимать активную, ответственную и альтруистическую позицию, будет неправильно. У меня, например, гипотетически есть такое рассуждение, что сфера общественной активности для них не должна быть особо интересной, потому что она, во-первых, непривлекательна с точки зрения самой реализации, а во-вторых, это, скорее, ресурсозатратная область активности, чем та, которая приносит какие-то социальные ресурсы.
Вероника Боде: Насколько я понимаю, это именно так. Да, Роман?
Роман Абрамов: Да. Например, по опросам у нас получается так, что их политические взгляды не отличаются от всего населения. И то же самое по результатам качественных исследований.
Вероника Боде: Даниил Борисович, в той картине, которую представили наши слушатели, чего вам не хватает в этом описании идеального человека XXI века?
Даниил Дондурей: Я не знаю, что такое идеальный человек XXI века. Но, мне кажется, это исследование очень интересное, потому что оно показывает очень важный тренд социально-психологический в нашем обществе, связанный с появлением новых прагматиков, новых эгоистов, новых функционеров, тех людей, которых интересует только собственный капитал. Если говорить о социальном капитале, то он связан с какими-то социальными характеристиками, но никак не связан с накоплением символического капитала, что делают и все модернизаторы, все теоретики модернизации в нашей стране, включая институт Юргенса. Все заканчивается на социальном капитале, на появлении таких эффективных, в основном связанных с молодыми возрастами, людей, для которых какие-то старинные ценности... Кстати, очень интересно по ценностям. Это дружба, семья, консерватизм, некоторое закрепление существующего и использование его. И они являются модернизаторами и инноваторами только в той части, в которой способны быстрее и эффективнее других использовать те возможности, о которых я говорил. Их не интересуют никакие вещи, связанные с социальной солидарностью, с психологическими практиками, по которым Россия колоссально отстает, - по доверию, по коррупцию, по всему. Кстати, очень интересно, что те, кого вы опрашивали, по-моему, больше чем в половине случаев говорили именно о моральных качествах. В то время как, судя по тому, что я сейчас слышал, речь об этом не идет. Речь идет о строительстве собственной судьбы, собственной семьи, собственных эффективных программ, не связанных напрямую ни с социумом, ни даже с социальными институтами, а только косвенно, тем более, не связанных с каким-либо пониманием природы их возможного обновления. Поэтому мне кажется, что «Люди-XXI» в том варианте, в котором описано в исследовании, - это новые эгоисты.
Вероника Боде: Роман, вы согласны с таким определением?
Роман Абрамов: Я не совсем согласен с этим определением, хотя оно, конечно, выглядит свежо. И в принципе, когда мы обсуждали проект на разных этапах его реализации проекта, то нам сначала казалось, что, скорее всего, это будут рационалисты, яппи, устремленные только в интересы своей семьи, свои личные, профессиональные интересы. И действительно, они в это очень много вкладываются. Но в то же время они достаточно много, например, вкладываются и в свое культурное развитие. Это не означает, что, как в известном романе Венечки Ерофеева «Москва – Петушки», итальянцы – это те, когда один сидит и рисует, а другой рядом стоит и поет о том, кто рисует. То есть не обязательно, что люди непрерывно что-то создают и творчески изменяют вокруг себя. Например, наши результаты исследования показали, что они выписывают газеты и журналы, читают электронные книги, слушают аудиокниги, посещают библиотеки, приобретают музыкальные инструменты, посещают кружки и клубы по интересам и даже выступают на сцене театра клуба, Дома культуры они значительно чаще, чем взрослое население в целом. И в этом отношении, конечно, они не ограничены только своей профессиональной областью.
И второй момент, связанный с эгоистичностью. Мы проводили опрос, связанный с поведением таких людей на работе. И, как ни странно, эти результаты показывают, что, например, в своей профессиональной деятельности, в повседневном общении на работе они готовы отстаивать интересы не только свои, то есть добиваться повышения заработной платы для себя, но и добиваться повышения заработной платы для своих коллег по работе. Или же они вовлечены в какое-то коллективное общение в рамках своей работы. То есть в этом отношении я бы не сказал, что это холодные индивидуалисты, рационалисты и эгоисты, и только это.
Вероника Боде: Я думаю, следует все-таки сказать о том, что процент таких людей в российском обществе достаточно невелик, как я понимаю, это от 13 до 15%, и в основном это люди молодые.
Роман Абрамов: Да. Если мы посмотрим на социологическую характеристику этих людей, то это, конечно, люди, которые находятся в возрасте 35-40 лет. Это люди более образованные, то есть располагающие возможностями для потребления, в том числе, культуры и интеллектуальной продукции, это люди, которые имеют более высокий доход и в основном живут в крупных и средних городах.
Вероника Боде: Даниил Борисович, можно ли сказать, что российской культуре (я не имею в виду массовую культуру) не хватает потребителя?
Даниил Дондурей: Сначала я отреагирую на культурное развитие. Дело в том, что культурное развитие само по себе никак не противостоит тому, о чем я говорил, - новые эгоисты или новые прагматики. Люди, которые описываются в этом исследовании, - это, безусловно, более образованная, более продвинутая, более потребительская, более получающая удовольствия социальная среда и социальное пространство каких-то людей разных профессий, обученных современным телевидением, современным Интернетом и всей атмосферой жизни в России. Вот такой высокий IQ и довольно развитая система потребления, то есть они следят за тем, что Андрей Попогребский вчера поздно вечером получил призы на Берлинском фестивале, но это никак не будет влиять на то, как они представляют себе природу или процессы, происходящие в стране, и будут ли сомневаться, когда будут решать, уезжать ли со своей семьей с любимой родины. Это никак не связано. Поскольку это культурное потребление в соответствии с их степенью развития является точно таким же, как пользование продвинутым Интернетом, как пользование хорошими, сложными автомашинами, умением на уровне сомелье разбираться в лучших французских винах и так далее. То есть культура здесь - еще один из типов потребления, связанных со сложностью их сознания, опережающими моделями поведения и так далее. Это очень важно. Мы же прекрасно знаем, что самые тоталитарные режимы никогда не были против высоких образцов, например, классической культуры. И Вагнер, и оркестры в концлагерях, и так далее, все это известно. Так что это совсем не связано с тем, что противостоит понятию эгоизма и прагматики.
Что касается второго. При своем развитии, при своей сложности, на мой взгляд, проблема в нашей стране заключается в том, что очень мало «сложных людей». Сложных – то есть связанных с тем, что у них существуют какие-то личные, часто внесистемные представления о происходящем, о том, как устроено общество, о каких-то солидарных моделях, о том, почему оно устроено таким образом, а не другим. У них сложные картины мира. А креативные люди, которые способны созидать и давать работу прагматикам, и давать работу эгоистам, - это люди сложные. В конце концов, их всего даже 15%, а от 2 до 4%, может быть, даже меньше 2-х. Их такое же количество, как людей, разбирающихся в искусстве, а таких не более 3%. Так вот, эти люди – это «офисный планктон» в метафорическом смысле по отношению к тем сложным, о которых я говорил, как некоторая обслуживающая среда. Мне кажется, это очень важно различать. Сегодня в России не хватает людей креативных, самостоятельно мыслящих, имеющих какие-то более развернутые, сложные представления о происходящем, и количество этих людей не увеличивается, в отличие от советской эпохи. Поэтому все качественные произведения, если гламурная культура их не возвела в ранг потребительских и если не рассказывает вот этим молодым людям, которых описал Роман, о том, что для их удовольствия им надо пойти на «Золотую маску», посмотреть эти спектакли, посмотреть лауреатов Канн и так далее, то у них такой потребности не будет. Они существуют по моделям, по потребительским практикам, они существуют только в руках PR-технологов, которые замечательно будут ими манипулировать, но на их языках, в их программах, через их журналы, через их сайты и так далее.
Вероника Боде: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что именно в XXI веке практически не может быть эгоистов. Например, эгоист сел в свою машину, он в своей машине эгоист, но когда он попал в пробку, он уже общественный человек. Например, он себе построил 3-этажный домик в «Речнике», он эгоист, ему наплевать на весь мир, он сидит в своем шикарном доме. Но приходит бульдозер – и он становится общественным человеком. Вот как раз XXI век и показал, что люди могут быть только общественными единицами, но никак не эгоистами, а особенно в XXI веке. И я считаю, для нашего общества, пусть оно будет состоять из эгоистов, но оно все равно общество, самое главное – процесс гуманизации. Это основной итог всей деятельности нашего человечества.
Роман Абрамов: Спасибо за реплики и комментарий. Мы уже переходим в контекст довольно сложных вопросов, которыми занимается социология: а что есть общество, является это лишь выражением неких индивидуальных воль или же есть некоторые структуры, в рамках которых людям приходится действовать. Что касается «Людей-XXI», то, конечно, мы не увидим их политической активности на улице массовой, то есть выхода на улицы массового сразу и непосредственно. Но, с другой стороны, когда касается их интересов, можно назвать это - интересы личные, индивидуальные, эгоистические, то здесь мы видим некоторые возможности для социальной мобилизации. Это, конечно, и те движения, которые появляются как бы снизу. Это, например, движение вокруг Иркутска и защиты Байкала, это движение, связанное с движением обманутых дольщиков, то есть движения, которые связаны с непосредственными интересами людей.
Вероника Боде: И движение автомобилистов?
Роман Абрамов: Да. И вроде бы, кажется, с одной стороны, что это их шкурный интерес. Но, с другой стороны, человек, который получил опыт социальной активности, коллективной деятельности... а для того, чтобы это движение зародилось и выступило, вышло на коллективную акцию, для этого нужно находить компромисс, нужно создавать это общее, что называется, общество. У этих людей уже есть самостоятельность мышления, есть возможность для продолжения того, что можно назвать политической мобилизацией. И в этом смысле «Люди-XXI» в большей степени готовы к тому, чтобы участвовать в таком компромиссном движении. Это важный момент.
И что касается креативных людей и «Людей-XXI». Конечно, 15-17% населения не могут быть креативными людьми. Но, с другой стороны, среди «Людей-XXI», конечно, процент тех, кого мы можем назвать социальными инноваторами или креативными людьми, значительно выше, чем среди населения в целом, и это показывают наши исследования.
Вероника Боде: Георгий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Почему-то среди характеристик современного молодого человека я не услышал об отношении к старшим. А ведь сегодня это большая беда для молодежи. Если они не будут помнить своих традиций, не будут соблюдать и уважать старших, то у них не будет будущего. Пример. Вы входите в метро, через 5 минут раздается призыв уважать старших и уступать места. Никто из молодежи не поднимается до тех пор, пока бедная старушка сама не подойдет и не попросит уступить ей место.
Вероника Боде: Роман, как относятся к старшим «Люди-XXI»?
Роман Абрамов: «Люди-XXI», хотя туда попадают в основном люди 35-40 лет, эта группа не ограничена только молодежью. Это следует подчеркнуть, это является важной частью концепции самого проекта. Так что в этом отношении я бы не стал говорить, что здесь есть противоречие между молодым поколением и старшим поколением. И как мы уже в нашей программе говорили, семейные ценности, в том числе, включают и уважение к старшим. И в своих интервью «Люди-XXI» нам говорили, что то, что в них было заложено для того, чтобы они начали свою карьеру, свою биографию, биографический проект, это было заложено их родителями, поэтому здесь ответ может быть почти однозначным.
Вероника Боде: Роза пишет нам на пейджер, что «человек XXI века в итоге своей деятельности должен всегда опираться на гуманизацию».
А Борис пишет: «В развитых странах средний класс и богатые несут социальную ответственность перед бедным населением. А у нас такого быть не может. И честный человек в нашей стране не может принадлежать к среднему классу, так как все свои блага и богатства он получил, а не создал с нуля».
Даниил Борисович, как вы полагаете, можно назвать некую новую выделенную среду средним классом?
Даниил Дондурей: Наверняка, это все его представители по их основным социальным характеристикам, то есть – материальное благосостояние, образование, самосоотнесение, оценка собственной жизни, какие-то другие модели. Конечно, это в основном средний класс, потому что это продвинутые и довольно успешные люди, с определенными моделями жизни. И средний класс – это тот класс, который... постепенно движутся все современные развитые общества. Весь мир сейчас боится, как скоро средний класс станет большинством в Китае. И тогда мы увидим, что произойдет. Потому что большинство в Китае – это 700 миллионов вместо нынешних менее 100 миллионов. И это затронет все человечество по своим последствиям. И здесь молодые люди – это, безусловно, средний класс, это будущее. И я обращаю внимание, мне очень интересно это исследование, поскольку я в конце передачи добавлю к новым эгоистам, что это своего рода и новые циники. Поэтому очень важны те модели жизни, которые сформированы в их сознании, те принципы, по которым они живут и по которым они будут дальше жить, и как это относится к уже не потребительским, а поведенческим практикам. Например, я недавно заметил чисто поведенческую мелочь. Когда ты выходишь из метро, люди, которые внутри вагона, почти не ждут, как это было в советское время, чтобы ты вышел, они начинают стремиться попасть в метро быстрее, чем те, кто вышел. Это означает, что нет даже на уровне мельчайших взаимодействий социальных... то есть я должен уступить дорогу, чтобы занять потом дорогу того, кто мне ее освободил, даже здесь нет сотрудничества. Исчезают какие-либо эффективные формы сотрудничества, кооперации, когда они анонимны. Вот говорил Роман о том, что люди готовы биться за зарплаты своих подчиненных или своих товарищей. Почему? Потому что это касается их самих. Потому что это тоже чисто эгоистические, моральные, связанные со специальными видами сотрудничества, поведенческие модели. Это о том, что у нас нет волонтеров, что телевидение никогда не будет показывать благотворительство. Ну, это огромный разговор.
И вот правильное слово, которое здесь произнесли, - это проблема гуманизма, как некоторая концепция человека, как некоторое понимание того, как система относится к человеку, как мы относимся к человеку, как каждый относится к человеку и так далее. И здесь есть много проблем, потому что, как известно, эгоизм в большом времени, в социальном пространстве очень неэффективен.
Вероника Боде: Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Итог таков, что человек XXI века должен быть, прежде всего, и более всего человеком, иначе XXI век будет последним. А что такое быть человеком? Об этом хорошо сказано почти 20 веков назад на Ближнем Востоке, правда, автора за это распяли на кресте. Я представил себе, как он является сейчас, конечно, прежде всего, к нам на Русь святую, встречает молодых людей духовных и нравственных, не пьющих и не курящих, крепких и бритоголовых и говорит им о любви к ближнему. Хотя сказать, наверное, не успеет – лицо-то явно не славянской национальности.
Роман Абрамов: Что касается новых циников, я бы здесь сказал, что проблема возможности сотрудничества, возможности создания общего сообщества в российском обществе, она носит, скорее, глобальный характер. То есть это не только касается «Людей-XXI», как раз «Люди-XXI» проявляют себя как люди, которые готовы к сотрудничеству, пусть сначала даже и для своих каких-то целей, касающихся их потребления, их качества жизни.
Вероника Боде: А как у них с моральной ответственностью обстоит дело?
Роман Абрамов: То, что показывают наши исследования, это люди, которые и в своей профессии, и в своей личной жизни не только исповедуют некие принципы, связанные, например, с тем, что дружба не должна быть использована как инструмент для достижения своих целей. То есть дружба – это сфера духовного общения, сфера эмоционального общения, и примешивать к ней использование друга как инструмент здесь невозможно.
Вероника Боде: Оксана Андреевна пишет нам на пейджер: «Звонившая дама, а также гости забыли о том, что есть такое явление, как коллективный, корпоративный эгоизм. Коллективный эгоист остается индивидуальным эгоистом».
Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Скажите, мы ведем речь о среднем классе или все-таки о новом человеке? Рубини выдвинул свою идею нового, креативного класса, XXI век, американца. А вот у нас, мне кажется, средний класс не сформировался лишь только потому, что вот эта потребительская прослойка им не является. 98-ой год, когда появился термин «офисный планктон», он сразу слизал вот этих потребителей, они практически исчезли. А сейчас они появились потому, что мы живем за счет наших ресурсов. И как только нефть в стране закончится, у нас исчезнет этот потребительский класс. У нас, на самом деле, нет среднего класса, который сам по себе создает и потребляет, который и создает внутреннее потребление, внутренний рынок... За счет чего китайцы и удержались. Ведь у них уже средний класс - 20 миллионов. Если считать, 13 миллионов автомобилей в год они покупают. Вот он у них такой вырос. И если у них 2 миллиона уже учится детей в музыкальных школах - вот где-то размер среднего класса. И я не представляю себе, что средний класс будет, например, 200 миллионов в Китае, потому что просто не хватит на Земле ресурсов для такого потребления. И как раз XXI век – это будет кризис ресурсов, кризис всей этой идеологии и этой экономики, которая построена на вовлечении в оборот земных ресурсов без их экономии.
Вероника Боде: Роман, все-таки средний класс или не средний класс?
Роман Абрамов: Мы отказались, когда начали этот проект, от названия «средний класс» по нескольким причинам. Во-первых, в социологии уже сломлено бесчисленное число копий относительно того, что есть все-таки средний класс, и не только у нас, но и в Европе, например, и в США. Во-вторых, относительно того, что есть средний класс в России, то здесь еще больше проблем с определением этого среднего класса. Дело в том, что, например, только по доходу, только по принадлежности к определенным занятиям и профессиям невозможно сказать, принадлежит этот человек к среднему классу или не принадлежит. И в-третьих, нас все-таки интересовала та часть населения, которая не просто является потребителями и имеет определенный доход, но еще и что-то делает, изменяет пространство вокруг себя. И отчасти через косвенные признаки, через пользование современными практиками, через культурное потребление мы и попытались найти... это еще не социальная группа, это то, что мы назвали социальной фракцией, поскольку эти люди находятся в разных социальных пространствах и так далее. То есть в этом отношении, конечно, это часть среднего класса, возможно, но не весь средний класс.
Вероника Боде: Даниил Борисович, на ваш взгляд, в чем значение этого исследования? Что дает выделение такой группы людей обществу, ученым?
Даниил Дондурей: Мне кажется, что любые исследования всегда очень полезны по самым разным основаниям. И у нас не соответствует вызовам времени количество исследований и разного рода объяснений причин и следствий происходящего. Целые зоны нашей деятельности абсолютно наукой табуированы. Я имею в виду то, что мне, например, интересно, - культурные основания для теневой экономики или коррупции. Ну, очень много вещей. Поэтому в нашей как бы избегающей объективных знаний о самой себе социальной системе такие интересные, локальные исследования, касающиеся поведенческих практик, пусть определенных групп людей, пусть не ставящих задачи описания их каких-то комплексных, в частности, мировоззренческих представлений или каких-то других вещей, все равно очень полезны. И мы видим, что существуют молодые люди, которые готовы, несмотря на свои моральные и какие-то другие характеристики, вписываться в нынешние требования времени, пользоваться его возможностями, активные, работящие, жаждущие образования и так далее, что у нас хотя бы каждый десятый такой человек есть. И это уже основание, что с ними можно действительно что-то делать, что их можно куда-то увлекать, что можно их снабжать, если кому-то это когда-то придет в голову, более важными для развития страны моделями жизни. То есть это вот такие замечательные, активные молодые циники, молодые эгоисты, с которыми можно было бы позаниматься, если бы такие задачи кем-то ставились.
