Ирина Лагунина: Лидер Партии регионов Виктор Янукович, получивший большинство во втором туре президентских выборов на Украине, принесет присягу 25 февраля. Действующая премьер-министр страны Юлия Тимошенко оспаривает результаты голосования и не признает его победу. Политологи говорят о закате Оранжевой революции и о возможном ее наследии. Впрочем, уже сам факт того, что эти выборы на Украине были признаны международными наблюдателями честными, и есть наследие оранжевых лет. Как и то, что до последнего момента не было ясно, кто же победит. Сравните с Россией, где все решено, предрешено и предельно ясно. В демократических странах так не бывает. Оставит ли новый президент нынешнюю неясность или года через три уже точно будет ясно, что он вновь победит с перевесом в 70-80-90 процентов – это уже не вопрос прошлых 6 лет, это вопрос будущего выбора граждан страны. Ну а как оценивают результаты выборов на Украине политологи Южного Кавказа? Круглый стол на эту тему ведет Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: В сегодняшнем выпуске принимают участие: из Тбилиси Сосо Цискаришвили, политолог, из Еревана Сергей Миносян, заместитель директора Института Кавказа, из Баку Лейла Алиева, директор Центра национальных и международных исследований. Сегодня мы обсудим выборы на Украине. И я хотел бы начать с одной загадки, которая не получила какого-то внятного объяснения со стороны тех людей, которые ее загадали. В Украину на первый тур выборов приехали из Грузии наблюдатели. Что это были за люди - не совсем ясно и по сей день, около двух тысяч человек. В средства массовой информации попала запись по телефонного разговора между Михаилом Саакашвили и Юлией Тимошенко. Михаил Саакашвили назвал наблюдателей, присланных им, "дееспособными". От лица президента Грузии его пресс-секретарем было распространено заявление. Михаил Саакашвили сказал, что поскольку вокруг ситуации с наблюдателями разразился скандал, во втором туре выборов они не примут участия, и призвал граждан Грузии, которые работают в международных миссиях, так же вернуться домой, отказаться от участия в выборах. Михаил Саакашвили никаких объяснений не дал. Сосо Цискаришвили, на ваш взгляд, что произхошло?
Сосо Цискаришвили: Вообще-то, конечно, Грузии нечем хвастаться в связи с нашей неадекватной активностью в первом туре президентских выборов в Украине. Буквально шквал негодования пронесся по грузинскому обществу в связи с поступком наших властей. И как ни старались найти какое-то оправдание этим нелепым шагам, конечно, аргументы правительства звучали очень слабо. Опубликованы несколько телефонных разговоров между, как вы уже говорили, кандидатом в президенты Украины и президентом Грузии. А кроме того, еще был опубликован телефонный разговор между министром внутренних дел Грузии и небезызвестным руководителем комитета по обороне и безопасности грузинского парламента господина Торгамадзе, которого в Грузии называют Че Геварой номер два.
Естественно, никаких разговоров о том, что там были действительно профессионалы, которых в таком количестве у нас просто не может быть, не выслушивались. И правительство всегда старалось подменить вопрос обсуждаемый не количеством наблюдателей, а их национальностью, как будто бы кто-то в Украине выступал против национальности, а не против количества и абсолютно неадекватного состояния этих людей. Практически все были мужчины спортивного телосложения, у большинства из них оказались паспорта, выданные лишь в декабре, соответственно, нетрудно было идентифицировать некоторых руководящих работников Министерства внутренних дел Грузии. Соответственно, когда мы услышали из уст грузинского президента, что на втором туре не будут присутствовать грузинские так называемые наблюдатели, конечно, это был всеобщий вздох облегчения, все были рады, осознавая, что второго тура грузинского позора в Украине не ожидается.
Андрей Бабицкий: Лейла Алиева, Баку, в России сейчас звучат голоса о том, что завершается эпоха "оранжевых революций". Как вы считаете, действительно этот момент имеет место быть?
Лейла Алиева: Нет, я не думаю. Я думаю, что наоборот как раз то, что мы видим, что происходит в Украине – это доказательство того, что люди оценили завоевания революции, главное из которых было построение институтов выборов. И выборы – это ключевой институт, который отражает нашу степень отхода от советского наследия, мы имеем дело с плюрализмом. Хотя я знаю, я была в России, там смеются и там много иронии по поводу того, что лучше бы таких кандидатов и не было, из чего выбирать и так далее. Но на самом деле, я считаю, есть плюрализм.
Андрей Бабицкий: Вот смотрите, из либерального стана звучат панические голоса, что конец демократии. Вы полагаете, что таких линейных схем не существует, принцип качелей, который характерен для демократического общества, формируется. Правильно я вас понял?
Лейла Алиева: Здесь главное динамика политических процессов, которые производятся с помощью уже цивилизованного механизма. Я вообще думаю, что в Украине сложно повернуть процессы вспять. Скорее всего побеждает центр, не крайне левая, не крайне правая позиция, а центристская.
Андрей Бабицкий: Сергей Миносян, Грузия и Украина постоянно идут в связке, очень многие эксперты, политологи говорят о том, что, несмотря на декларацию о приверженности демократическим свободам, все-таки лидеры этих стран делали основную ставку на возрождение национального самосознания. И Украина показала, что эта политика не поддержана обществом в большинстве своем. Другие говорят, что вообще не в этом дело, что один оказался хорошим менеджером, другой никаким. Как вы считаете, все-таки дело в этой политике возрождения национального самосознания или просто в качестве управленца?
Сергей Миносян: Мне кажется, разница между Украиной и Грузией заключается именно в их особенностях. То, что в случае с Украиной мы визуально видим западную и восточную Украину, и зачастую именно это разделение, дуализм Украины как страны сделал возможным то, что, к сожалению, пока не удается в достаточной степени сделать в Грузии. Человек, который с запада, он будет вынужден идти на некие компромиссы с политическими элитами на востоке Украины и наоборот.
Андрей Бабицкий: Сосо Цискаришвили, национальная идея, как ее формулировал Ющенко, и как мне кажется, в значительной степени сегодня представляет Михаил Саакашвили, она прежде всего очень четко разграничивает внешний мир на друга и врага. И общества живут в ситуации осажденной крепости. Может ли это стать причиной психологической усталости, по которой избиратель отказывается от национальной идеологии?
Сосо Цискаришвили: Период поощрения национального самосознания, развития национальных идей Грузия реально пережила в начале 90 при президенте Гамсахурдиа. По отношению к Гамсахурдиа Саакашвили выглядит космополитом. Ничего грузинское особо ему не дорого. Скорее всего тут мы имеем дело с теми же реалиями, которые были и у предыдущих двух избранных грузинских президентов, я имею в виду неумение держаться в кресле президента до завершения конституционного срока. И господин Гамсахурдиа, и господин Шеварднадзе, и господин Саакашвили так и не досидели эти сроки, просто сейчас Саакашвили находится на втором витке после отставки. Происходит это по одной и той же причине: как только в стране, в которой выбирается огромным количеством процентов эти фавориты в президенты, как только обнаруживаются реальные проблемы в стране, превращаются в президентов собственных политических партий. В Украине ситуация несколько другая. Там я думаю, истоки нынешних проблем можно искать в факте, что будучи избранными так же с большими ожиданиями дуэт руководящий президента и премьера распался довольно быстро, из друзей они превратились в неразлучные враги, большей злобы невозможно было выразить в адрес кого-либо, кроме как друг друга.
Разница между украинской и грузинской историей действительно серьезная и не только потому, что сравнивать масштабы этих стран некорректно, в таких случаях следует очень четко определять, какие направления политики остаются после в истории, после того или иного президента. Я думаю, что господин Ющенко, несмотря на свою неудачу в политической карьере, оставил самый позитивный след не только в украинской, но и во всей постсоветской истории в связи с реальными шагами для развития демократии, особенно избирательной системы. Вы не приведете ни один пример из постсоветской истории, когда президент, избранный с таким пафосом собственным народом, проигрывает два раза парламентские выборы и терпит крушение на первых же последующих президентских выборах.
Андрей Бабицкий: Лейла Алиева, Баку, писатель и публицист Юлия Латынина едва ли бы согласилась с Сосо Цискаришвили. Она считает, что Ющенко - это просто слабый политик, слабый менеджер, тогда как Михаил Саакашвили менеджер прекрасный, и он пользуется поддержкой в обществе грузинском за счет того, что ему удалось решить ряд проблем конкретных людей, проблем, связанных с жизнью простого человека. Действительно дело обстоит таким образом?
Лейла Алиева: Спасибо, хороший вопрос. Думаю, я согласна с предыдущими выступающими, хорошие мысли были высказаны. Я думаю, что действительно в рейтинге любого руководителя, особенно тот, кто пришел к власти после революции, обязательно будет наблюдаться спад. Это общемировой индикатор, когда после первого срока правления практически у всех лидеров, какими бы популярными ни были, падает рейтинг. Что же касается разницы, я думаю, что в Грузии продолжение революции все-таки было не такое однозначное, как в Украине. Как я говорила, в Украине не наблюдалось серьезного отката. В Грузии, я думаю, все-таки был элемент закручивания гаек. Так что касательно менеджера - это вопрос очень сомнительный. Со стороны лидеров уйти мирно – это большое завоевание.
Андрей Бабицкий: В сегодняшнем выпуске принимают участие: из Тбилиси Сосо Цискаришвили, политолог, из Еревана Сергей Миносян, заместитель директора Института Кавказа, из Баку Лейла Алиева, директор Центра национальных и международных исследований. Сегодня мы обсудим выборы на Украине. И я хотел бы начать с одной загадки, которая не получила какого-то внятного объяснения со стороны тех людей, которые ее загадали. В Украину на первый тур выборов приехали из Грузии наблюдатели. Что это были за люди - не совсем ясно и по сей день, около двух тысяч человек. В средства массовой информации попала запись по телефонного разговора между Михаилом Саакашвили и Юлией Тимошенко. Михаил Саакашвили назвал наблюдателей, присланных им, "дееспособными". От лица президента Грузии его пресс-секретарем было распространено заявление. Михаил Саакашвили сказал, что поскольку вокруг ситуации с наблюдателями разразился скандал, во втором туре выборов они не примут участия, и призвал граждан Грузии, которые работают в международных миссиях, так же вернуться домой, отказаться от участия в выборах. Михаил Саакашвили никаких объяснений не дал. Сосо Цискаришвили, на ваш взгляд, что произхошло?
Сосо Цискаришвили: Вообще-то, конечно, Грузии нечем хвастаться в связи с нашей неадекватной активностью в первом туре президентских выборов в Украине. Буквально шквал негодования пронесся по грузинскому обществу в связи с поступком наших властей. И как ни старались найти какое-то оправдание этим нелепым шагам, конечно, аргументы правительства звучали очень слабо. Опубликованы несколько телефонных разговоров между, как вы уже говорили, кандидатом в президенты Украины и президентом Грузии. А кроме того, еще был опубликован телефонный разговор между министром внутренних дел Грузии и небезызвестным руководителем комитета по обороне и безопасности грузинского парламента господина Торгамадзе, которого в Грузии называют Че Геварой номер два.
Естественно, никаких разговоров о том, что там были действительно профессионалы, которых в таком количестве у нас просто не может быть, не выслушивались. И правительство всегда старалось подменить вопрос обсуждаемый не количеством наблюдателей, а их национальностью, как будто бы кто-то в Украине выступал против национальности, а не против количества и абсолютно неадекватного состояния этих людей. Практически все были мужчины спортивного телосложения, у большинства из них оказались паспорта, выданные лишь в декабре, соответственно, нетрудно было идентифицировать некоторых руководящих работников Министерства внутренних дел Грузии. Соответственно, когда мы услышали из уст грузинского президента, что на втором туре не будут присутствовать грузинские так называемые наблюдатели, конечно, это был всеобщий вздох облегчения, все были рады, осознавая, что второго тура грузинского позора в Украине не ожидается.
Андрей Бабицкий: Лейла Алиева, Баку, в России сейчас звучат голоса о том, что завершается эпоха "оранжевых революций". Как вы считаете, действительно этот момент имеет место быть?
Лейла Алиева: Нет, я не думаю. Я думаю, что наоборот как раз то, что мы видим, что происходит в Украине – это доказательство того, что люди оценили завоевания революции, главное из которых было построение институтов выборов. И выборы – это ключевой институт, который отражает нашу степень отхода от советского наследия, мы имеем дело с плюрализмом. Хотя я знаю, я была в России, там смеются и там много иронии по поводу того, что лучше бы таких кандидатов и не было, из чего выбирать и так далее. Но на самом деле, я считаю, есть плюрализм.
Андрей Бабицкий: Вот смотрите, из либерального стана звучат панические голоса, что конец демократии. Вы полагаете, что таких линейных схем не существует, принцип качелей, который характерен для демократического общества, формируется. Правильно я вас понял?
Лейла Алиева: Здесь главное динамика политических процессов, которые производятся с помощью уже цивилизованного механизма. Я вообще думаю, что в Украине сложно повернуть процессы вспять. Скорее всего побеждает центр, не крайне левая, не крайне правая позиция, а центристская.
Андрей Бабицкий: Сергей Миносян, Грузия и Украина постоянно идут в связке, очень многие эксперты, политологи говорят о том, что, несмотря на декларацию о приверженности демократическим свободам, все-таки лидеры этих стран делали основную ставку на возрождение национального самосознания. И Украина показала, что эта политика не поддержана обществом в большинстве своем. Другие говорят, что вообще не в этом дело, что один оказался хорошим менеджером, другой никаким. Как вы считаете, все-таки дело в этой политике возрождения национального самосознания или просто в качестве управленца?
Сергей Миносян: Мне кажется, разница между Украиной и Грузией заключается именно в их особенностях. То, что в случае с Украиной мы визуально видим западную и восточную Украину, и зачастую именно это разделение, дуализм Украины как страны сделал возможным то, что, к сожалению, пока не удается в достаточной степени сделать в Грузии. Человек, который с запада, он будет вынужден идти на некие компромиссы с политическими элитами на востоке Украины и наоборот.
Андрей Бабицкий: Сосо Цискаришвили, национальная идея, как ее формулировал Ющенко, и как мне кажется, в значительной степени сегодня представляет Михаил Саакашвили, она прежде всего очень четко разграничивает внешний мир на друга и врага. И общества живут в ситуации осажденной крепости. Может ли это стать причиной психологической усталости, по которой избиратель отказывается от национальной идеологии?
Сосо Цискаришвили: Период поощрения национального самосознания, развития национальных идей Грузия реально пережила в начале 90 при президенте Гамсахурдиа. По отношению к Гамсахурдиа Саакашвили выглядит космополитом. Ничего грузинское особо ему не дорого. Скорее всего тут мы имеем дело с теми же реалиями, которые были и у предыдущих двух избранных грузинских президентов, я имею в виду неумение держаться в кресле президента до завершения конституционного срока. И господин Гамсахурдиа, и господин Шеварднадзе, и господин Саакашвили так и не досидели эти сроки, просто сейчас Саакашвили находится на втором витке после отставки. Происходит это по одной и той же причине: как только в стране, в которой выбирается огромным количеством процентов эти фавориты в президенты, как только обнаруживаются реальные проблемы в стране, превращаются в президентов собственных политических партий. В Украине ситуация несколько другая. Там я думаю, истоки нынешних проблем можно искать в факте, что будучи избранными так же с большими ожиданиями дуэт руководящий президента и премьера распался довольно быстро, из друзей они превратились в неразлучные враги, большей злобы невозможно было выразить в адрес кого-либо, кроме как друг друга.
Разница между украинской и грузинской историей действительно серьезная и не только потому, что сравнивать масштабы этих стран некорректно, в таких случаях следует очень четко определять, какие направления политики остаются после в истории, после того или иного президента. Я думаю, что господин Ющенко, несмотря на свою неудачу в политической карьере, оставил самый позитивный след не только в украинской, но и во всей постсоветской истории в связи с реальными шагами для развития демократии, особенно избирательной системы. Вы не приведете ни один пример из постсоветской истории, когда президент, избранный с таким пафосом собственным народом, проигрывает два раза парламентские выборы и терпит крушение на первых же последующих президентских выборах.
Андрей Бабицкий: Лейла Алиева, Баку, писатель и публицист Юлия Латынина едва ли бы согласилась с Сосо Цискаришвили. Она считает, что Ющенко - это просто слабый политик, слабый менеджер, тогда как Михаил Саакашвили менеджер прекрасный, и он пользуется поддержкой в обществе грузинском за счет того, что ему удалось решить ряд проблем конкретных людей, проблем, связанных с жизнью простого человека. Действительно дело обстоит таким образом?
Лейла Алиева: Спасибо, хороший вопрос. Думаю, я согласна с предыдущими выступающими, хорошие мысли были высказаны. Я думаю, что действительно в рейтинге любого руководителя, особенно тот, кто пришел к власти после революции, обязательно будет наблюдаться спад. Это общемировой индикатор, когда после первого срока правления практически у всех лидеров, какими бы популярными ни были, падает рейтинг. Что же касается разницы, я думаю, что в Грузии продолжение революции все-таки было не такое однозначное, как в Украине. Как я говорила, в Украине не наблюдалось серьезного отката. В Грузии, я думаю, все-таки был элемент закручивания гаек. Так что касательно менеджера - это вопрос очень сомнительный. Со стороны лидеров уйти мирно – это большое завоевание.
