Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о том, что к 65 годовщине победы в Великой отечественной войне в Москве будут установлены информационные стенды, рассказывающие о Верховном главнокомандующем Иосифе Сталине. С просьбой украсить столицу портретами Сталина к столичным федеральным властям неоднократно обращались пенсионеры и различные объединения ветеранов, в том числе председатель московского городского Совета ветеранов войны Владимир Долгих. По мнению правозащитников, решение властей об украшении Москвы портретами Сталина оскорбляет память миллионов людей, погибших в годы сталинских репрессий. На этом фоне еще красноречивее выглядит протест Елены Боннэр против установки в Москве памятника Андрею Сахарову. Она заявила, что "не даст разрешения установить монумент за деньги любого государства". "Хватит трепа о памятнике Сахарова", - начинает свое обращение, которое публикуют "Грани.ру". Она напоминает, что является правонаследницей академика. У Елены Георгиевны есть еще одно условие: "Все это будет уместно только тогда, когда в стране перестанет звучать сталинский гимн". Напомним, что с инициативой поставить памятник выступили несколько дней назад члены Российской Академии наук. О том, возможен ли мемориал академика Сахарова на фоне портретов Сталина и открытый под звуки сталинского гимна, мы говорим с Еленой Георгиевной Боннэр и Анатолием Шабадом, бывшим народным депутатом Российской Федерации и депутатом Государственной думы, единомышленником Андрея Дмитриевича. Напомните нашим радиослушателям, чем вы мотивируете свой отказ участвовать в установке памятника Андрею Дмитриевичу?

Елена Боннэр: Мне кажется, я достаточно четко написала, что государственный памятник любого государства, будь то советская социалистическая, капиталистическая, власть как таковая не имеет права на памятник, на приватизацию памяти о Сахарове. Если стоит памятник, то я писала условия, которые могут удовлетворять этому – это, во-первых, как Пушкину ставили на народные деньги. Причем, я считаю, что Сахаров личность историческая не только для России, но мирового масштаба. Кстати, это было доказано, когда мы вступали в 21 век, в 2000 году "Тайм" проводила опросы, и Сахаров попал в лист людей тысячелетия. Это мировая фигура, и сбор денег, и конкурс должны быть международными. Должна быть достойная, никогда не предававшая Сахарова международная комиссия, и я неслучайно говорю - никогда не предававшая. Когда звучит из недр академии призыв памятник Сахарову ставить, хочешь, не хочешь, я и все, кто знают литературное общественно-политическое наследие Сахарова, должны вспомнить его открытое письмо Александрову, как академия ничего не сделала для его защиты.

Владимир Кара-Мурза: Располагает ли нынешняя обстановка в России реанимации Сталина, к установке памятника Андрея Дмитриевича, пусть даже по инициативе Академии наук?

Анатолий Шабад: В этой связи приходят на память стихи Маяковского: "Неважная честь, чтоб из этаких роз мои изваяния высились по скверам, где харкает туберкулез, где б... с хулиганом да сифилис". Все это высказывание на самом деле в этой атмосфере, в этой обстановке от тех, кто за нее отвечает, получить в виде подарка установления памятника Сахарову - это было бы совершенно нелепо и неестественно. Пусть лучше освободят ученых, которые сидят в тюрьме по диким, надуманным, нелепым обвинениям, как сидели в свое время.

Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, автор статьи "Как антисоветчик антисоветчикам", считает ситуацию типичной для России.

Александр Подрабинек: В современной России представить себе одновременно памятник Сахарову и такая наглядная уличная агитация с портретами Сталина - это очень характерно для нашей страны сегодня. Это такая общественная шизофрения, когда тиран почитается как герой и мученик этого режима тоже почитается как герой, и они как бы равны. Общественная шизофрения приводит к тому, что у людей в сознании стирается грань между добром и злом, они перестают понимать, что есть что, и что символизирует. Такова действительно сегодня наша реальность. Мне кажется, это свидетельствует о некотором нравственном упадке нашего общества, которое не в состоянии определить границы между добром и злом.

Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас готовность столичных властей украсить столицу ко Дню победы портретами Сталина?

Елена Боннэр: Сталин был один из двух величайших тиранов времени, в котором мы живем и жили. И я должна сказать, что это относится вовсе не только к миллионам жертв, погибших в сталинских лагерях, это и относится к тем, кто воевал, и жизни тех, во многом погибли люди из-за жестокой и неправильной военной политики, способа ведения войны, когда людьми затыкали дыры. Поэтому я, являясь ветераном и инвалидом Второй мировой войны, одновременно не согласна с теми ветеранами, которые делают из Сталина великого полководца и руководителя победы. Не был он таким. Был жесточайшим тираном и по отношению к мирному населению, и по отношению к своей армии.

Владимир Кара-Мурза: Секретарь ЦК КПСС Владимир Долгих, бывший кандидат в члены политбюро, а ныне председатель московского городского Совета ветеранов войны, открещивается от спорной инициативы.

Владимир Долгих: Откуда о моем предложении идет разговор? Меня уже третий раз спрашивают о том: как ваше предложение? Моих предложений таких не было. Другое дело, когда меня спросили, как вы относитесь к этому делу, я сказал о том, что я отношусь положительно, вот и все.

Владимир Кара-Мурза: Вы в свое время в политических баталиях против коммунистов участвовали. Уместна ли сейчас реанимация и гимна сталинского была, и самого образа Сталина?

Анатолий Шабад: Хорошо сказал Подрабинек насчет шизофрении, очень точно. Я добавлю, что мы будем несчастной страной, несчастным народом, пока мы не отречемся от этого чудовищного нашего прошлого. И напрасно кто-то думает, что можно так уйти. Немцы проиграли войну и Гитлера объявили преступником. Ношение нацистской символики и какое-либо прославление Гитлера является недопустимым. А у нас нет, у нас ничего - пожалуйста. Мы думаем, что если мы войну выиграли, то тот, кто ее выиграл, он тоже герой. На самом деле этот человек, который принес не меньше вреда нам и всему миру, чем Гитлер принес вреда Германии и всему миру. Поэтому, не покаявшись, не отрекшись от него, мы никогда не обретем душевного спокойствия и не будем счастливым народом.
Что касается гимна и нынешних инициатив, у меня, чем больше идет времени, тем больше закрадывается страшное подозрение. Есть люди, которые оправдывали введение гимна и воспоминания о Сталине тем, что много людей поддерживает их, имеется электорат у коммунистов, который их поддерживает. Но вот мы видим, электорат тает, тает на глазах вместе с уходом моего поколения из жизни. Уже и в Орле они проиграли выборы, что совершенно необычно. И в этих условиях этот аргумент о том, что делается воспроизведение культа Сталина и гимна, делается из политических соображений, аргумент этот становится все более и более несостоятельным. У меня есть подозрение, что просто правящая группа на самом деле выражает этим самым личные пристрастия и к Сталину, и к гимну, и ко всему прошлому.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям Владимира. У Саши Черного есть эпиграф: "За тучными коровами следуют тощие, за тощими следует отсутствие мяса". Вот когда в путинской олигархической России сначала Сталина объявляют эффективным менеджером, потом собираются ставить ему памятник, то потом в конце концов встанет вопрос: а как собственно имя Сталина, как идеолога коммунизма, будет сочетаться с воровским, олигархическим и коррупционным путинским режимом. Они вообще думают об этом?

Владимир Кара-Мурза: Ощущаете вы симпатии нынешнего российского руководства к Сталину?

Елена Боннэр: В данном случае разжигаются самые низменные черты народа, голова совершенно у всех идет кругом, и сочетать Сталина с победой не надо, нельзя. Это преступление. Победа была народная, а Сталин, простите, Сталин здесь ни причем.

Владимир Кара-Мурза: А как Андрей Дмитриевич относился к месту и роли Сталина в истории?

Елена Боннэр: Вот так приблизительно, как я и сказала.

Анатолий Шабад: Я думаю, что это правильное замечание, он, конечно, относился к нему отрицательно, как к фигуре весьма мрачной, диктатору нашего времени. Я думаю, то, что я говорю, Елена Георгиевна, Подрабинек, радиослушатель, который выступал, это примерно одна и та же точка зрения.

Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов, возмущен происходящим.

Игорь Чубайс: Это та ситуация, которую комментировать в рациональных терминах невозможно. Это чудовищное мракобесие, это попытка вернуть страну на 70 лет назад. Германия с Гитлером в 45 году простилась окончательно, а нам через 65 лет после окончания войны навязывают диктатора и преступника, который совершил самые страшные преступления в российской 12-вековой истории. Я лично постараюсь купить как минимум чернил, чтобы закидать эти портреты. Я считаю, что это абсолютно недопустимо, это полная дискредитация власти, это попытка дискредитировать страну, в которой мы живем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. Насколько я понимаю, речь идет пока не о портретах, а об информационных стендах, тут некоторая разница. Елена Георгиевна и Людмила Алексеева сегодня сказали по радио, что это русский народ выиграл войну или советский народ. Но ведь и Сталин об этом сказал, он сказал 25 мая 45 года - это был тост за русский народ, который прежде всего выиграл эту войну. Он так же сказал, что вообще-то наше руководство Советского Союза не могло бы одержать победу в войне, если бы не советский народ. Это было 27 июня 45 года. Это просто уточнение. Господин Подрабинек сегодня был утром на Би-би-си. Моя тетушка, она инвалид войны, ей 89 лет, была возмущена тем, что говорил господин Подрабинек. Он опять оскорбил Долгих, сравнил его с Геббельсом. Зачем такие вещи делать, господин Подрабинек? Образумьтесь, в конце концов. История есть история. А я буду подходить к этим стендам и смотреть на них, и наш народ должен свою историю узнавать не по этим, а просто должен разбираться в собственной истории. У каждого свое мнение, своя жизнь, своя судьба. А вам жалю всего лучшего.

Владимир Кара-Мурза: Пытаются ли внести раскол в ряды ветеранов этими кампаниями?

Анатолий Шабад: Я можно я скажу одно слово? Ветеранов, конечно, осталось мало, по пальцам скоро будем считать. Я один из них. И должна сказать, что когда Сталин говорил о победе, вот то, что напоминает один из радиослушателей, миллионы тех, кто вернулся живой, раненый, не раненый, инвалид, не инвалид, были глубоко оскорблены тем, что мы были названы винтиками. Мы были люди, которые, не жаля собственной жизни и горько убиваясь о судьбе тех, кто рядом с нами погибал, все-таки были люди, а не винтики. И это оскорбление реальные ветераны войны помнят прекрасно.

Владимир Кара-Мурза: Унаследовали ли нынешние правители вот это презрение к человеку, о котором говорит Елена Георгиевна?

Анатолий Шабад: Трудно сказать. Дело в том, что лицемерие у политика в крови, всегда говорится одно, думается другое. Высказывание Сталина, которое тут цитировали, хотя оно и правильное, но оно насквозь лицемерное. Одновременно с этим высказыванием он отправил в лагеря миллионы, наверное, сотни тысяч точно людей, вернувшихся из плена. В тот же самый день, когда он сделал это заявление. Так что чего уж тут говорить. Что касается интересного вопроса, который затронут, о знании истории. Как мы будем знать историю, если мы не будем обращаться к личностям тех людей, которые участвовали в создании этой истории. Вопрос сложный. Но я не могу себе представить, чтобы на улицы Берлина вывесили стенды с высказываниями Гитлера по поводу той самой истории, которую он делал. Эта история должна изучаться не на площадях, а в читальных залах, в аудиториях, и там должны даваться оценки и производиться анализы. Когда это выставляется на улицы - это совсем не изучение истории, это демонстрация любви к чудовищу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что тема острая и интересная, но вместе с тем есть у меня и такое мнение, хотел бы уточнить. Сталин, говорят, что он страдал тяжелым недугом – паранойей и в таком разе, если бы суд его рассматривал, он был бы оправдан, но он, получается, неподсуден даже простому уголовному суду, если такое допустить. Это с одной стороны. С другой стороны, Гитлер, злейший враг Советского Союза и вообще российских народов, он говорил, что "в дальнейшем мы Россию должны грабить и грабить эффективно, а народ мы должны превратить в бессловесное стадо. Наша задача никогда больше не допустить, чтобы во главе этой страны стоял столь гениальный политик, как Сталин". Понимаете, как все сложно в этой истории. И мы сейчас барахтаемся как стадо, нет у нас руководителя сильного, который бы повел бы массы за собой. И никак мы не можем устроиться. Страну грабят, ее разоряют, народ гибнет, а Сталин железной рукой как-то это дело выправил.

Владимир Кара-Мурза: Нуждается ли сотечественная история в своем Нюрнбергском трибунале?

Елена Боннэр: Нюрнбергский трибунал, безусловно, был односторонним, трибунал победителей. И те страшные злодеяния, которые тяжким грузом лежат на совести всего народа - Катынь, пленные наши - это все возрождается как подвиг, для меня совершенно непостижимо это.

Владимир Кара-Мурза: Расскажите о том нужном деле, которое делает музей Андрея Сахарова, вскрывая белые пятна отечественной истории.

Анатолий Шабад: Мы считаем, что лучшей памятью дела Андрея Дмитриевича является современная политика не только прошлая, но и политика современная. Мы стараемся высвечивать те нарушения прав человека, которые были в прошлом чудовищные, и те, которые имеют место сейчас. Я говорил о давлении на прессу, убийствах правозащитников, преследованиях по ложным обвинениям ученых, и сейчас происходит безумный совершенно процесс судебный над Самодуровым и Ерофеевым, о котором уже говорилось с этой трибуны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.

Слушатель: Здравствуйте. Слушатель Петр процитировал выступление Сталина, но он, по-видимому, цитировал его по опубликованным тогда же документам. А я видел подлинный текст, там были выделены различия выступления Сталина по поводу победы. И там среди прочего он сказал, что другой народ попросил бы это правительство, которое в июне 41 довело до этого состояния убираться, а вот русский народ, он все вытерпел и сохранил нашу власть. То есть он приписал нашему народу некоторое рабство, тенденцию к рабству. И в связи с этим у меня два вопроса. Не потому ли он отправил пленных в Сибирь, что это были люди, которые попытались избавиться от рабства. А второй вопрос вот с чем связан: Гитлер, конечно, не оставил большинству наших народов никаких шансов выбора, а вот скажите, пожалуйста, нынешнее сотрудничество Запада с режимом, который возвеличивает Сталина, не является ли это повторением того презрения?

Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский правозащитник и политзаключенный, призывает разобраться с историческим прошлым.

Владимир Буковский: Я уже давно пришел к выводу, что современная Россия страдает от шизофрении. У них точно расщепление сознания, раздвоение личности. У них может быть город Санкт-Петербург Ленинградской области или Екатеринбург Свердловской области. У них даже география шизофренична. Посмотрите любую российскую энциклопедию, и вы вдруг увидите, что у них там все герои, и Берия герой, и Сахаров герой, и Солженицын герой. Дело в том, что страна никогда не разобралась со своим прошлым, никогда не осудила преступления прошлого, не вскрыла их, не сделала решающих выводов из своей истории, и поэтому она не может идти вперед, у нее получается чепуха. Конечно, размещение портретов Сталина с описанием его заслуг – это очень провокационное действие. Я советую московскому правительству переменить свое решение - это вызовет большую волну негодования, может быть даже беспорядков. Нельзя такое делать в стране, где убили порядка 30 миллионов невинных человек.

Владимир Кара-Мурза: В московской топонимике соседствует проспект Андрея Сахарова, проспект Юрия Андропова и так далее, насколько противоречиво такое соседство?

Елена Боннэр: Ответ находится в вашем вопросе - абсолютно противоречиво. И вообще нельзя молиться двум богам. Это все какая-то, мне кажется, шизофрения, раздвоение личности, а в данном случае раздвоение психологии всего общества. Уже давно пора перестать, во-первых, эксплуатировать победу в пользу любого правительства. Это делалось при Хрущеве, это делалось при Брежневе, это делалось при Андропове, это делается сейчас при Путине при реальном отсутствии заботы о тех, кто еще жив и кто добился этой победы. И вместо этого, вместо реальной заботы о живых победителях выставляется Сталин. Это очередное нравственное преступление и перед народом, и перед историей. Когда-то надо выйти из этого. И когда говорят от имени ветеранов, я каждый раз трясусь. Я готова сказать: я не ветеран, я не имею отношения к этому, к какому-то жульничеству. Как жульничество экономике, как это башли - новое название денег, решают все на свете на всех, особенно на верхних уровнях - это сплошное жульничество. Идет сплошное политиканское жульничество с нашей реальной историей.

Владимир Кара-Мурза: Насколько конъюнктурно выглядит использование темы победы для заигрывания с собственным населением или темы прав человека и памяти Андрея Дмитриевича Сахарова для заигрывания с Западом?

Анатолий Шабад: Заигрывание с победой всегда будет, никуда мы от этого не денемся. А что касается проспекта Андропова и проспекта Сахарова, помимо шизофрении здесь есть и то, о чем ваш вопрос - желание в свой собственный пантеон зачислить Сахарова. В свое время мой школьный товарищ, впоследствии известный диссидент Андрей Амальрик выразился так в 8 классе, что и Горького изображают с "кратким курсом" под мышкой, извините за выражение, он добавил. "Краткий курс", для представителей молодого поколения поясню, что это не краткий курс каких-то наук, а это "Краткий курс истории ВКП(б)", по слухам, написанный лично товарищем Сталиным.
Так вот, сегодня имя Сахарова стоит перед такой дилеммой, с ним может случиться то, что однажды случилось с именем Пушкина. Пушкин имел неосторожность однажды сказать, что "на обломках самовластия напишут наши имена". Так вот было приватизировано и написано не на обломках самовластия, а на таком огромном здании, таком вертикальном сооружении, как сейчас это называют вертикаль власти, вот на чем написали имя Пушкина. Приватизация имени любого праведника, зачисление в свой собственный сонм - это было типично на протяжении веков и для властей, и для церковных властей, и для светских властей.
И та инициатива, о которой сейчас зашла речь, об установке памятника Сахарову, с которой выступили видные ученые, члены академии, они, конечно, сделали то, что представлялось естественным. 90 лет, и действительно надо памятник поставить, человек выдающийся. А чья должна быть инициатива? Конечно, Академии наук, он же принадлежал Академии наук, он так и сказал: я принадлежу Академии наук. Поэтому эта инициатива очень естественная. Елена Георгиевна взглянула на это с гораздо большей высоты и получилось, что нет не надо. И сегодня мы этот вопрос и обсуждаем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.

Слушатель: Добрый вечер. У меня комментарий и два вопроса. Прежде всего очень жаль, что вы не пригласили в студию в поддержку Иосифа Виссарионовича. А ведь через 5 дней исполняется 66 годовщина насильственной депортации чеченского и ингушского народа. В этой связи у меня вопрос к Анатолию и к Елене Георгиевне: как вы думаете, чем руководствуются и какой логикой эти так называемые поддержки? Я хотел бы выразить свою глубочайшую поддержку Елене Георгиевне и уважение, разделить точку зрения Анатолия. И второй вопрос: скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, почему, я сам человек незрячий, государство так и не ратифицирует международную конвенцию о правах инвалидов?

Владимир Кара-Мурза: Оскорбляет ли память репрессированных народов возвеличивание образа Сталина?

Елена Боннэр: Конечно, это я сказала Катынь, забыла сказать о репрессированных народах. Преступлений Сталина столько, что, по-моему, нам не хватит не только вашей передачи, а и всего телевидения России, чтобы высказать их. Вот передо мной у меня на столе лежит дело моего дяди, расстрелянного в 37 году. Он расстрелян за 10 дней до суда, 20 декабря расстрелян, а суд был 30 декабря. Черным по белому дело. Сколько таких дел на совести государства, я не знаю. У меня только моих родственников дела в копиях. И сегодня, между прочим, в Казахстане при личной поддержке Назарбаева создается музей АЛЖИРа - лагеря жен изменников родины. Собирают имена, выясняют их дальнейшие судьбы. Очень интересные судьбы этих жен, женщин, у которых дети, мальчики, лейтенанты советские погибли на фронте, а они сидели в этом лагере. И с момента, как их арестовали, они своих детей в глаза не видели. Дети выросли и стали теми винтиками, теми защитниками России, Советского Союза, который на их трупах выжил, победил. Это такое страшное, такая смесь безнравственности, жестокости и средневековья, просто рассказать невозможно. Будет музей в Казахстане, не в России. А в России все мы трепыхаемся со Сталиным, больше будто в нашей истории трепыхаться не с чем.

Владимир Кара-Мурза: Елена Георгиевна привела пример Казахстана. Возможно ли возвеличивание Сталина в современной Украине в Прибалтике или в Грузии?

Анатолий Шабад: В Украине может быть, в Прибалтике определенно невозможно, в Грузии, он, конечно, грузин, для многих это существенно. Но, думаю, что в Грузии тоже невозможно. Что касается того вопроса, который прозвучал от радиослушателя, скоро 23 февраля, 23 февраля – это юбилей высылки чеченцев и ингушей в Сибирь. И в то же время 23 февраля - это так называемый День защитников Отечества, когда празднуется, все народа мира, если празднуют день армии, то в день какой-то победы, а это победа была выдумана Сталиным, победы не было, а было наоборот первое поражение, первое военное столкновение. Ни в Чечне, ни в Ингушетии не могут праздновать 23 февраля. Удивительно, что празднуется в других местах, но там определенно не могут.
И в этой связи вспомнить, мы как-то это пропустили, не ответили, один из наших радиослушателей буквально призывал, говорил о Сталине, который был бы сейчас такой же с его твердой рукой. Вот давайте вспомним эту политику твердой руки. Это сейчас аналогично надо было бы полстраны расстрелять и посадить в тюрьму. Думаю, что тот, кто к этому призывает, не избежал бы этой участи, он должен ясно понимать. Думает, очевидно, что других будут сажать, а не его, его тоже посадят. Мы имели недавно пример жесткой политики по отношению к Чечне. Это говорили: хватит с ними цацкаться, хватит политики, надо жесткое решение. Что из этого получилось – две войны, разрушенные города, масса погибших людей, а результат - создание бандитской сатрапии как субъекта Российской Федерации. Вот вам и результат.

Владимир Кара-Мурза: Генерал-лейтенант в отставке Михаил Титов, ветеран Великой Отечественной войны, бывший замначальника объединенных сил Варшавского договора, приветствует возвращение образа Сталина.

Михаил Титов: Это очень справедливо, потому что с именем Сталина связаны все выдающиеся события нашего государства после смерти Ленина. Многие сегодня говорят, Грызлов выступал и заявил, что народ победил, а не Сталин победил. Я бы хотел сказать господину Грызлову: да, народ, но под руководством Сталина. Это выдающаяся личность. Если бы сегодня была такая личность, как Сталин, наверное, не переносили бы тех невзгод, того, что происходит с нашей страной с переходом ее на капиталистическую систему. Да, были ошибки, никуда не денешься. Но когда говорят – потери, а Германия потеряла, слава богу, тоже, две страны, которые потеряли больше всего. Но одна страна победила, потому что это наша была победа, великая победа, выдающаяся победа.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Николаевича.

Слушатель: Добрый вечер. Елена Георгиевна, вы извините меня, пожалуйста, но где-то год назад вы заявили на Радио Свобода, что ваш главный праздник – это Новый год и 9 мая. Не кажется ли вам, что такие как Сталин появляются именно тогда, когда вы, такие интеллектуалы, лидеры, считаете, что главный праздник не Пасха, не Рождество Христово, а именно Новый год и 9 мая. Не вы ли причина всех бедствий народа, ответьте мне честно.

Владимир Кара-Мурза: Не в том ли корень всех бед, что даже инакомыслящие все равно считали 9 мая главным праздником страны?

Елена Боннэр: Для меня лично это праздник, очень грустный праздник, потому что я потеряла, как все мое поколение, половину мальчишек моего класса, например, не вернулось с войны. То, что я вернулась - это чистое чудо для каждого вернувшегося. Поэтому с одной стороны это праздник, с другой стороны грустный день поминовения для меня. Причем тут Пасха и Рождество, я не знаю. Для каждого верующего это, наверное, праздник. А я вообще не понимаю, что такое верование и Бог. Меня правнук на днях спросил: "А как ты думаешь, у Бога машина есть? Хотя вообще-то, зачем ему там машина? И вообще, с этим Богом надо разобраться". Это разговор 6-летнего мальчика. Но вот он разбираться будет с этим Богом, а я не разбираюсь, я вне.

Владимир Кара-Мурза: Раз мы заговорили о праздниках, мы вас поздравляем с прошедшим в понедельник днем рождения. Жорес Медведев, бывший советский диссидент, ныне проживающий в Великобритании, так же ветеран Великой Отечественной войны, считает установку любого памятника политическим актом.

Жорес Медведев: Кто это организует по случаю дня победы, если какой-то город, городская администрация и так далее - это их свобода. Если они хотят в Волгограде поставить памятник Сталину, против этого возражать трудно. Если это правительство делает – это уже другой вопрос. То же самое в отношении Сахарова, кто ставит этот памятник и кто собирает деньги. Если, предположим, Березовский хочет поставить памятник - это один вопрос, если городская администрация, правительство - это все разные вещи. Потому что памятник в какой-то степени предмет искусства. Если этот памятник делает скульптор известный – это его творчество. Если это политический акт, тут можно спорить. Поэтому нужно знать, кто это организует. Академия наук имеет право, поскольку он академик. В отношении же памятника Сталину мэрия такого права не имеет.

Владимир Кара-Мурза: Вы сотрудник Академии наук, требует ли какой-то общественной дискуссии инициатива от имени всех ее ученых?

Анатолий Шабад: По-моему, вопрос закрыт, фактически все сказано. Инициатива высказана, и ответ Елены Георгиевны дан. Авторы этой инициативы, я полагаю, с ее ответом согласны, потому что они руководствуются совсем другими соображениями. Я об этом уже говорил. Есть мелкий взгляд: да, надо поставить, наш ученый и так далее. А есть крупный взгляд: а зачем? Что это будет за кусок камня или железа, и что он будет означать. Он будет значим тогда, когда он нагружен политически, кто ставит, в какой связи, на какие деньги и так далее.

Елена Боннэр: Я могу сказать одно: Академия наук, живущая на государственном бюджете, является государственным учреждением. И поэтому уже то, что я написала, никакое государство, ни наше, ни западное, никакое не имеет права на этот памятник. И я как правонаследник буду возражать. Я считаю, что памятник может быть только по инициативе общественности, как когда-то ставился памятник Пушкину не государем-императором, а российским народом. А сегодня российский народ в раздрае между двумя стульями, как в дырке задницей сидит, простите за выражение, и сам не знает, что ему нужно, Сахарова или Сталина. И я четко написала: пока звучит в стране сталинский гимн, памятник Сахарову не совместим с этим.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Вадима.

Слушатель: Прежде всего хотелось бы сказать большое спасибо Елене Георгиевне, что она остается очагом сопротивления попыткам использовать имя академика Сахарова для придания демократического налета на нынешнюю власть. А вопрос у меня такой: в сталинских застенках, лагерях, репрессиях погибли миллионы, были арестованы миллионы, народы репрессированы. И у этих миллионов погибших и вернувшихся есть же родственники, их должно быть миллионы. В этой связи можно вспомнить – Солженицын был репрессирован, и его родственники существуют. Почему все эти миллионы родственников не возмущаются попыткой вернуть Сталина, возвеличить Сталина и забыть о его преступлениях?

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такую немоту?

Анатолий Шабад: Уже говорилось слово "шизофрения". Эти люди, даже те, кого репрессировали, еще там, находясь в лагерях, продолжали оправдывать, объяснять, почему на самом деле хорошо, что их репрессировали. И тогда по радио исполнялась песня о том, как старого солдата ведут на расстрел молодые, а он их подбадривает: правильно, меня надо расстрелять. Эта песня неслучайно звучала. Мне хочется вернуться к двум обстоятельствам, которые затронуты в реплике радиослушателя. Первый очень острый вопрос: не атеисты ли виноваты во всех несчастьях? Не потому ли несчастья обрушились на страну, да и на весь мир, что пришел к власти именно атеистический режим? Подоплека этого вопроса в том, что считают люди, что будто бы у религии имеется монополия на нравственность. Это неправда. Нравственность создавалась в недрах религии, но сейчас она существует совершенно независимо от нее, и более того, и развивается лучше, чем в религии. Нельзя оскорблять неверующих тем, чтобы объявлять их безнравственными. Поэтому никакого отношения сам факт атеизма власти и народа к преступлениям и к несчастьям не имеет.
Что касается роли Сталина как великого полководца, да бросьте вы, это все вранье самое настоящее. Когда война началась, у Сталина была депрессия до самой Москвы. Он ничем не руководил, как пишут. Когда он увидел, что его политика рухнула, что его планы, все провалилось, что это все было ошибкой, командиры все уничтожены и в лагерях, те, кто остались, просто не хотят его защищать, бегут и сдаются в плен. Он ничем не руководил в течение самого острого периода. Его присутствие только мешало. А что все полководцы в один голос говорят про него, они привыкли тогда при его жизни от страха врать и продолжают после его смерти врать по инерции. У нас и сейчас масса людей, которые этот страх из себя не изжили и продолжают бояться, когда нечего бояться.

Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, сейчас власти воспользуются вашим отказом, отложат эту идею. Как по-вашему, как скоро наступит время установить памятник Андрею Дмитриевичу Сахарову?

Елена Боннэр: Время, когда не будет гимна, я сказала. Время, когда не будет эта воровская шайка руководить страной. Мы живем в очень страшной системе сегодняшней, по-другому она не лучше сталинской, просто она сосредоточилась на грабеже страны. Сталин вроде бы не грабил, не вроде, а действительно, а разорял страну по-другому. Что лучше, что хуже? Наверное, эта лучше, хотя бы меньше смертей. Хотя народ и вымирает, и демократические показатели ужасные. Да и вся эта трепотня с модернизацией и прочим, все опять такой же театр, все вранье. И я никогда не дам разрешения на памятник от государства. Есть конвенция по авторскому праву. Вот внук Сталина судился с государством, выходит, мне придется судиться, хотя я с роду ни с кем не судилась и могла бы, наверное, завести сто процессов и каждый раз требовать какой-нибудь компенсации за все те оскорбления, ложь и гадость, которую про меня публиковали в миллионных тиражах и продолжают теперь в интернете.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, понимает ли мыслящая часть российского общества эту позицию Елены Георгиевны?

Анатолий Шабад: Должна понимать, конечно, ясно сказано, что ж тут не понять. Даже поняли ее и авторы этой инициативы, которая исходила от академиков, насколько я понимаю. И чем еще эта инициатива, чем нехороша: в этом письме, которое они написали, на первом месте с самых первых строчек указывается как благо то, что и Медведев и Путин недавно высказались о Сахарове, они его уважают, давайте поэтому. Это как аргумент в поддержку. То есть это такая логическая манера: если мы хотим чего-то добиться, мы должны так об этом и написать. То есть написать так, чтобы это было естественнее. А от кого это они хотят получить?