Данила Гальперович: В гостях у нас - префект Северного административного округа Москвы Олег Митволь. Вопросы Олегу Митволю задают редактор отдела экономики «Новой газеты» Алексей Полухин и корреспондент армянского телеканала «Шант» в Москве Ваге Аванесян.
До того, как мы начнем, по традиции – краткая биография нашего героя.
Диктор: Митволь Олег Львович родился 3 октября 1966 года. В 1988 году окончил Московский электротехнический институт связи. С 1988 по 1989 год работал на должности инженера-конструктора в Институте космических исследований Академии наук СССР. В 90-ые и 2000-ые годы занимался различными видами бизнеса, в том числе и в сфере массмедиа. С августа 1997 по 2003 год Олег Митволь был председателем совета директоров «Информационно-издательской группы «Новые Известия». В 2003 году защитил докторскую диссертацию в Московском педагогическом университете по информационной политике в СССР. С апреля 2004 года - заместитель руководителя Федеральной службы по надзору в сфере природопользования. В августе 2005 года Олег Митволь заявил, что все незаконные постройки на государственных землях Подмосковья будут снесены. В апреле 2009 года ушел в отставку и возглавил Экологическое движение «Зеленая альтернатива». Заявлял о намерении принять участие в выборах на пост главы Одинцовского района Подмосковья. 1 июля 2009 года назначен мэром Москвы Лужковым на пост префекта Северного административного округа.
Данила Гальперович: Где мы соврали?
Олег Митволь: Могу честно сказать, что было несколько моментов, начиная с того, что я работаю префектом Северного округа с 7 июля.
Данила Гальперович: Мы были точны: был назначен, а вступили вы в должность через неделю.
Олег Митволь: Да. В общем-то, вопросы не в моей биографии, а наверное, вопросы более общего характера.
Данила Гальперович: Конечно же.
Алексей Полухин: Олег Львович, за последнее время официальные лица, в частности председатель Мосгорсуда Ольга Егорова, а также заместитель генерального прокурора Забарчук сделали несколько жестких заявлений, которые подтвердили часть информации СМИ о том, что сам по себе снос ведется с нарушениями закона. Изменило ли это каким-то образом ваше отношение к конфликту?
Олег Митволь: Я хочу сказать, что у меня отношение здесь не к конфликту, а отношение к одному постулату очень важному. И кстати, к которому Радио Свобода с момента своего основания относилось всегда одинаково. Речь идет о главенстве закона и о том, что решения судов обязаны исполняться в любой стране. Вот моя принципиальная позиция, которая абсолютно не меняется.
По поводу заявления господина Забарчука, заместителя генерального прокурора, да, я о нем слышал. И действительно, возбуждены 4 уголовных дела по факту того, что жители «Речника» обратились с заявлениями в милицию, и это связано с похищением каких-то личных средств. Например, одна женщина заявила, что у нее исчезла коробка с деньгами. И по факту исчезновения коробки с деньгами в доме, где находились 20 спален, и в каждой спальне был душ, а внизу был бассейн и сауна, вот в этом доме пропала коробка с деньгами. Может быть, она и пропала. Мы с вами догадываемся, чем можно заниматься в 3-этажном доме с башенками, где 20 спален, и больше ничего, и в каждой спальне – душ. И мы понимаем, что в таком доме вполне могла быть коробка, и вполне, может быть, кто-то...
Данила Гальперович: Олег Львович, но мы же не можем сказать, что каждый из домов в этом месте был оборудован 20 спальнями.
Олег Митволь: Подождите! Мы говорим про конкретные факты. Забарчук абсолютно четко сказал, что возбуждены 4 дела. И чтобы никто ничего не путал, не поддавались пиару, речь идет исключительно о заявлениях о пропаже имущества. Вот у конкретной женщины, мы все ее видели по телевизору, по телеканалу «Россия», с третьего этажа, потом мы видели - на втором этаже выглядывал юноша, это был не посетитель, как мы потом узнали, а один из лидеров «Левого фронта». Как он оказался в этом доме, откуда потом долго выносили приставы джакузи - я не знаю, но вот там действительно пропала коробка с деньгами, это факт. Таких случаев зафиксировано четыре. То, что касается заявления председателя Московского городского суда, я на этом мероприятии не присутствовал, но знаю, что действительно несколько решений были вынесены заочно в отношении не присутствовавших в зале людей. Соответственно, я точно знаю, что смысловой сути это не меняет, то есть, доказательная база не изменилась, не изменится вердикт и позиция суда. Были формальные вопросы, скажем так, к вынесению решений.
Данила Гальперович: Следуя вашему же предложению ставить более общие и широкие вопросы, я предлагаю подойти к проблеме «Речника» более широко. Тем более, буквально только что Общественная палата, где вы даже, может быть, присутствовали...
Олег Митволь: Я не присутствовал.
Данила Гальперович: ...направила в Администрацию президента документы о том, что, по мнению специально созданной рабочей группы Общественной палаты, нужно приостановить исполнительное производство по всем исполнительным документам в отношении «Речника», нужно принять предусмотренные законом меры к отмене судебных постановлений.
Олег Митволь: Вот это очень важно!
Данила Гальперович: Но перед тем, как они предлагают совершить определенные действия, они это аргументируют, и они говорят, что на самом деле все эти решения были вынесены, как минимум, тенденциозно.
Олег Митволь: У нас есть решения судов, есть исполнительные листы, и давайте учиться исполнять те решения судов, которые у нас есть. Один момент. Телеканал «Вести-24» неделю назад показал историю про английский замок, который был построен под стогами сена, и муниципалитет, когда сняли сено, выяснил, что там замок, просто человек не хотел получать документы в муниципалитете. И решение английского суда было прямое и простое: снести замок. И английские телевизионщики подошли к этому господину и сказали: «Что же вы будете делать?». Тот сказал: «Ну, виноват - буду сносить». Понимает, такие же судебные решения исполняются во Франции, в Италии, мы все видели сюжеты. Я нигде демонстраций не видел, я нигде не видел у входа собрания всех оппозиционных политиков с призывами не исполнять решения суда. Я хочу, чтобы Россия была правовым государством. Вот моя позиция.
И очень интересный момент, о котором почему-то никто не говорит. А вы вообще знаете, кто иски в суд подал на снос?
Алексей Полухин: На снос «Речника»?
Олег Митволь: Это не снос «Речника», а конкретных домов. Вообще таких объектов снесено порядка 300.
Алексей Полухин: Вы с «Огородником» считаете?
Олег Митволь: Я считаю все объекты. Тут вопрос в том, как назвать. Мы можем назвать эту комнату, где мы сидим, не Радио Свобода, а радио «Новости», но при этом по документам это Радио Свобода. У вас лицензия на вещание Радио Свобода, частота Радио Свобода. Мы можем как угодно называть, но юридически это Радио Свобода. И вопрос интересный. Как вы думаете, кто подал иски в суд на снос каждого дома? Есть какие-нибудь идеи? Вы думаете, наверное, правительство Москвы.
Алексей Полухин: Либо префектура, либо природоохранная прокуратура.
Олег Митволь: Так вот, иски подавались истцами, а именно - прокуратурой города Москвы и Российским фондом федерального имущества. Вы вдумайтесь, что происходит! То есть позиция какая? Почему Москва? Потому что находится на территории Западного округа Москвы, потому что 21-го числа в мероприятиях участвовала милиция Западного округа. Что она там делала, мы тоже можем подробно обсудить. У Москвы есть четкая позиция по борьбе со всеми видами самостроя, а таких в Москве сегодня установлено 804 объекта, из них чуть больше 200 в судах находятся. В прошлом году, например, в Москве было снесено больше 100 объектов самостроя, в Северном округе из них - 29. То есть вопрос заключается в том, что вы вдумайтесь, Москва-то тут при чем? Сейчас прокуратура достанет топор, и кому она топором-то ударит? Дальше. Кто у нас по закону выносит решение о сносе? Только суд. Чиновник никогда не выносит такое решение. По Гражданскому кодексу - только суд. Суд федеральный. Кто назначает судей, как вы думаете?
Алексей Полухин: Президент России.
Олег Митволь: Правильно! Кто исполнял решения суда? Кто возбуждал исполнительное производство? Минюст России.
Данила Гальперович: Олег Львович, я прекрасно понимаю, о чем вы сейчас говорите, - вы говорите о федеральных органах...
Олег Митволь: Мы сейчас напоминаем ту собаку, которая вдруг начинает пытаться кусать за хвост и даже не понимает, что хвост-то, извините, ее.
Данила Гальперович: Во-первых, собаки это довольно часто делают, тем не менее. Но вопрос не в этом. Давайте поставим эту ситуацию в контекст исполнения решений на крутейшем морозе, с применением абсолютно недопустимых в общении между людьми методов, что очевидно. И это все зафиксировано телевидением, это все видели.
Олег Митволь: Вопросы абсолютно правильные. Я вам очень благодарен, что вы мне их квалифицированно и правильно ставите. Первое. Исполнение производства при температуре минус 20 и ниже. В 10 штатах Соединенных Штатов Америки установлена законом невозможность проводить исполнительные действия по жилым помещениям при температуре менее 10 градусов. Вопрос заключается в том, что ни я, ни правительство Москвы законы не писали. И депутаты оппозиционных партий, которые устраивают из этого пиар, должны были сказать: «Давайте в законодательство об исполнительном производстве...
Данила Гальперович: Секундочку! Есть здравый смысл. Подъезжает бульдозер, рушит стену, а на улице холод...
Олег Митволь: Я вам объясняю. Дело в том, что мы живем в тех законах, которые у нас есть. Мы говорим о том, что давайте запретим сносить зимой. Мы говорим широко – об исполнении решения суда, связанного с жильем. У нас таких решений много: муж с женой разъезжаются, родственники разъезжаются, - это же тоже связано с выселением. Значит, вопрос следующий. Давайте четко в законе определим, что, например, мы не выполняем такие решения при менее минус 10, мы не выполняем такие решения зимой, мы не выполняем такие решения в дождь.
Данила Гальперович: Олег Львович, еще раз - здравый смысл. Вы же медийный человек, вы все прекрасно понимаете. Камера направлена в жестокий мороз на рушащийся дом...
Олег Митволь: К сожалению, у нас начинается выход такой, который может привести к катастрофе для государства. А он заключается в том, что мы говорим о том, что есть решение суда, оно вступает в законную силу, выписывается исполнительный лист, а дальше мы с вами садимся, как интеллигентные люди, и решаем, какие решения судов мы исполняем, какие мы не исполняем, в какую погоду, по отношению к каким людям. Давайте определимся: к белым мы не будем исполнять решение суда, а к черным будем. Или давайте по вероисповеданиям делить.
Данила Гальперович: Вы не отвечаете на вопрос.
Олег Митволь: Еще раз, делалось ровно так, как положено по закону. Дальше. Исполнительное производство началось ровно в 6 утра. Как это картинка показывает – это отдельно. Я, как доктор наук в этом вопросе, вы, наверное, догадываетесь, в информационных технологиях хорошо разбираюсь.
Данила Гальперович: В СССР – точно.
Олег Митволь: И в России неплохо. Кстати, в СССР с информационными технологиями было все в порядке. И вопросы пропаганды и агитации там были, в общем-то, построены неплохо. И начиная с вестников РКК по 45 миллионов экземпляров, там с агитацией было все нормально.
Так вот, исполнительные действия у нас начались ровно в 6 утра, как, собственно, прописано в законодательстве об исполнительном производстве. Что произошло в 4 часа ночи, просто интересно. Странная история. Что у нас происходит с телеканалами? Я, как специалист, который что-то понимает в информационных технологиях, понимаю, что действительно позиция государства в этой ситуации не очень презентабельна. Трудно показать то, что стоят люди... понятно, что тут же подтянули все своих бабушек, дедушек. Вы видели по съемкам передач, ездит одна и та же агитбригада. Единственная проблема, что сейчас они у нас все со значками. Вы видели флаги? Сделали пресс-центр сирот. Выходит раз в неделю газета «Голос «Речника». Вы представляете себе бедных, несчастных людей, которые газету выпускают. Гоняли, извините, фашистов по поселку. Вы знаете, что четыре месяца Славянский союз...
Данила Гальперович: Олег Львович, согласен с тем, что тема, в любом случае, жесткая. И согласен с тем, что, скорее всего, ее нужно обсуждать, что называется, долями. Я имею в виду, что, возможно, мы еще к ней вернемся.
Ваге Аванесян: Олег Львович, вы долго нам объясняли, что Москва тут не при чем...
Олег Митволь: Я не говорил, что Москва не при чем. Я говорю о том, что Москва за то, чтобы в Москве действовали законы. Можно так делать? Кстати, я знаю, что в Ереване проблема самостроя стоит крайне жестко, и я знаю, что в Ереване ее местные власти решают. Однако здесь не сидит мэр Еревана (достаточно жесткий мужчина, с которым я недавно познакомился), и мы не говорим: «Ой, как вы жестко выселяете людей!».
Ваге Аванесян: Там вопрос решился совершенно по другому сценарию.
Олег Митволь: Там морозов таких нет, там тепло.
Ваге Аванесян: И люди умеют договариваться.
Олег Митволь: Слушайте, давайте по закону жить, и не надо договариваться, не надо «по понятиям».
Ваге Аванесян: Не «по понятиям», по закону.
Олег Митволь: Хорошо, что у вас закон предполагает возможность договориться.
Ваге Аванесян: Люди могут попросить: «В мороз не выгоняйте нас на улицу и не сносите наши дома».
Олег Митволь: А вы знаете, что ни одного ходатайства о переносе сроков исполнения заявлено не было?
Данила Гальперович: Может быть, люди просто не верили, что с ними такое могут сделать?
Олег Митволь: О сносе там идет речь два года. Людям давали исполнительные листы начиная с весны, и люди знали о том, что будут снесены. Практически все писали бумаги о том, что «мы хотим отсрочить снос и сами все вывезем». Но как у нас часто относятся к юридическим документам: сам напишешь, сам и наплевал. В этом смысле у нас все просто. У нас к юридическим обязательствам, в отличие от цивилизованных стран...
Ваге Аванесян: Вы являетесь префектом Северного округа. Все дела происходят в Западном округе. И префекта Западного округа почему-то не видно на этом фоне. А вы самый активный чиновник из Москвы, который там выступает. С чем это связано?
Олег Митволь: Дело в том, что я патриот своей страны. Мне очень нравится моя страна. Здесь живет мой ребенок, она будет учиться в этой стране и жить в этой стране. И я сделаю все, что от меня зависит (я понимаю, что я не всесилен), чтобы, в конечном счете, у нас была нормальная, европейская, цивилизованная страна, в которой действуют законы, и действуют для всех. Вот это идеал, к которому я стремлюсь. Надеюсь, все присутствующие здесь стремятся к тому же. Наверное, кроме вас, Ваге, потому что вы как патриот своей страны, наверное, думаете так же об Армении, о Ереване.
Данила Гальперович: Олег Львович, а вам не кажется, что первым признаком цивилизованности является гуманизм?
Олег Митволь: Конечно! А вы считаете Англию цивилизованной страной? Франция, Италия, Америка – это цивилизованные страны? Почему в Америке закон превыше всего? Почему когда встают интересы, с одной стороны, частного человека, а с другой стороны, закона, всегда в Америке закон пересиливает? Потому что общие интересы.
Данила Гальперович: Мне кажется, что в Америке, кроме жесткого закона, есть еще сильные общественные группы, которые обязательно влияют на форму законов.
Олег Митволь: Конечно! Я не знаю ни одного случая в Америке, чтобы под влиянием PR-кампании выдавали свидетельства на собственность. У меня за страну душа болит. И я считаю, что человек является патриотом не по паспорту и не по национальности, а по тому, что он делает. И я считаю, что я делаю все, чтобы моя страна изменялась в лучшую сторону. И я надеюсь, что все присутствующие здесь россияне делают то же самое.
Вопрос заключается в следующем. Дело в том, что если мы уйдем в вакханалию 90-ых, которую мы проходили... я не хочу, чтобы мы жили «по понятиям», нам это будет плохо. Я хочу, чтобы мы пытались жить по закону.
Данила Гальперович: А разве будет неправдой сказать, что вы в 90-ые заработали главные деньги?
Олег Митволь: Дело в том, что я никогда не вступал в противоречия с законом, поэтому, наверное, у меня нет ни яхт, ни самолетов...
Данила Гальперович: Но вы говорите про вакханалию 90-ых, которая помогла...
Олег Митволь: Мне вакханалия – и я за эти слова лично отвечаю – не помогала. Я всегда рассчитывал, что завтра с меня, Митволя, придут и спросят. И у меня были основания полагать всегда, что с меня спросят в первую очередь. И это, кстати, помогло мне на предыдущем месте работы выдержать 30 служебных проверок, 10 проверок прокуратуры – ни одной претензии. Я никогда не делаю допуски. Я ни одного действия не совершил, которое можно было бы уголовно квалифицировать. И за это я лично несу ответственность.
Алексей Полухин: Раз мы начали говорить об исполнении производства в рамках закона, как раз по 21-му у меня много вопросов, потому что я там лично был с 5.30 и все видел своими глазами. Конкретный вопрос по первому из снесенных домов, который маленький, который принадлежит Легиной. По нему на 16 февраля была назначена кассация.
Олег Митволь: А можно мы будем с вами обсуждать вопросы, касающиеся того, нужно ли исполнять решение суда или не нужно? Я не исполнял решение суда Легиной. Фамилию Легиной я не знаю. Вот я от вас сейчас узнал, и теперь я знаю, что есть такая фамилия. Я знаю ситуацию.
И еще одна вещь, которая мне у вас не понравилась, притом, что мне нравится ваша газета: давайте обсудим первый вопрос по более бедному дому.
Алексей Полухин: Он первый хронологически снесенный. Мне не важно, большой он или маленький. Почему люди не ходатайствовали о переносе? Потому что на 16 февраля по этому участку была назначена кассация. Вопрос: откуда появился исполнительный лист по решению, которое обжалуется в суде?
Олег Митволь: Я не пристав. Этот вопрос – к приставу. Есть уникальный юридический момент. Пристав, как вы знаете, является процессуальным лицом. Что такое процессуальное лицо? Это значит, что он несет личную и персональную ответственность за все свои юридические действия. И если он вынес решение по не вступившему в законную силу решению, он несет, в том числе, и финансовую ответственность. И давайте этот вопрос все-таки выяснять цивилизованно, то есть в суде.
Данила Гальперович: Первую часть мы фактически всю посвятили «Речнику». И будет, наверное, логичным от такой жесткой и достаточно изложенной, если не аргументированной, то уж точно последовательно изложенной позиции Олега Митволя перейти к Химкинскому лесу. Это совершенно ваша сфера. Вы собирались быть в Движении «Зеленая альтернатива».
Олег Митволь: Кстати, я из Движения «Зеленая альтернатива» и не выходил. И у меня есть своя позиция и по Химкинскому лесу...
Данила Гальперович: А какая она?
Олег Митволь: У нас развивается город, у нас развивается транспортная инфраструктура. Но мы должны четко понимать, что если есть возможность обойти Химкинский лес, а я знаю, что она есть, то его надо обходить. И у меня эта позиция не изменилась.
Дальше. У меня есть и была одинаковая позиция по мусоросжигающим заводам в Москве. Кстати, я на митинги в Теплый Стан тоже ездил до государственной службы, и никаких проблем у меня с тем, чтобы выйти на улицу и таким образом отстаивать свои позиции. Когда встал вопрос, а я уже был членом правительства Москвы, я, как член правительства Москвы, сделал все, чтобы новые мусоросжигающие заводы в Москве не строились. И об этом знают все экологические организации крупные в Москве. Я префект Северного округа, член правительства Москвы, и я могу сказать, что я на эту тему имел несколько разговоров с мэром, и было принято политическое решение – новые заводы не строить. И я считаю это крайне важной позицией. Я мог это сделать и я сделал.
Я могу сказать, что у меня абсолютно четкая позиция, какая была, такая и есть, по Байкальскому ЦБК. Это моя личная позиция. Я, будучи заместителем главного государственного инспектора, несмотря на то, что мое руководство говорило, что «пускай работает», я до последнего момента сделал все, чтобы комбинат встал. И только после того, как я ушел на другую работу, Министерство природных ресурсов, как вы знаете, внесло новый проект постановления, который был принят. И это факт. Я своей позиции не стесняюсь и говорю. Я считаю, что уничтожение Байкала – это вызовет намного более тяжелые проблемы, чем незапуск ЦБК.
Ваге Аванесян: Есть еще другой вопрос – «Остров фантазий», который находится рядом с «Речником». Позиция у вас одна и та же, что нужно снести?
Олег Митволь: Не надо говорить: нужно снести, не нужно снести. Все решения у нас по Гражданскому кодексу (на будущее) принимает только суд. А теперь о позиции. Нет, там разные позиции. Хотя правительство Москвы, между прочим, в суд-то на снос этого поселка подавало первый раз еще в 2006 году. Просто об этом все почему-то забывают. Так вот, в чем принципиальное отличие между «Речником» и, например, «Островом фантазий». Как вы думаете?
Ваге Аванесян: Не знаю. Но по слухам, «Речником» напугали просто людей.
Олег Митволь: Напротив «Речника» есть Карамышевская набережная, там объекты, и по ним есть исполнительные листы. По-моему, там 19 или 9, я не видел документов, исполнительных листов, там огромные стоят особняки. Мы знаем, кто там проживает и что там происходит. У меня такое впечатление, что это делают те, кто там живет, вот эту всю PR-кампанию. Потому что газеты, пресс-центр – это же денег стоит. Так вот, это делают, чтобы приставы, как ошпаренные, боялись исполнять решение суда. Почему? Потому что за неисполнение суда ничего не будет, а если пойдешь в какой-нибудь дом что-нибудь выносить, то тут тебе и коробка денег пропадет, и носки, и три куртки кожаные, магнитофон. Ну, мы этот фильм видели.
И возвращаясь к «Острову фантазий». Ситуация следующая. Принципиальная разница между «Островом фантазий» и «Речником» в том, что в «Острове фантазий» есть свидетельства о собственности, а в «Речнике» нет никаких документов на землю. Как получили свидетельства о собственности в «Острове фантазий». Был инвестконтракт на строительство детской спортивной школы «Виктория». Ответственным за контроль над исполнением этого инвестконтракта был некто господин Шанцев, тогда вице-мэр города Москвы.
Данила Гальперович: Ничего себе «некто»! Губернатор Нижегородской области.
Олег Митволь: Я говорю о том, что в постановлении правительства написано.
Алексей Полухин: А по-моему, Ресин, я видел эти постановления.
Олег Митволь: Я могу вам честно сказать, что я видел постановления по спортивной школе «Виктория», и это Валерий Павлинович. Что произошло дальше. Этот объект, несмотря на то, что вы знаете позицию и мэра Москвы, и так далее, и Москва будет подавать в суд (я вам говорю про принципиальное отличие), там есть свидетельства.
Данила Гальперович: Вы подтверждаете, что Москва будет подавать в суд?
Олег Митволь: Конечно, подтверждаю.
Олег Митволь: И что там произошло. Там был инвестконтракт, там была спортивная школа, и как обычно, помещения, где жить спортсменам из других городов, так называемые жилые помещения и так далее. В любом инвестконтракте, к сожалению, раньше это было. Так вот, они построили сначала помещения для проживания, потом пустили их в эксплуатацию, а потом через суд получили свидетельства. То есть абсолютно юридически прописанная процедура. В результате в «Острове фантазий» есть свидетельства, на Карамышевской набережной есть решения суда о сносе и исполнительные листы, в «Речнике» есть решение суда о сносе и исполнительные листы. Конечно, в плане пиара, в плане картинки можно говорить все что хочешь. Но я говорю факты – разница в свидетельствах о собственности. Москва будет судиться.
Но я вам могу рассказать следующую ситуацию. У нас есть метро «Сокол», и там уже несколько лет люди не могут пройти к метро. Мы не можем закончить перекладку коммуникаций тоннелей и так далее. Огромные деньги. А что там происходит? Выяснилось, что несколько лет назад киоск под названием «Валентина», торгующий цветами, встал на газовой трубе, что невозможно, и ухитрился, самое главное, получить свидетельство о собственности.
Данила Гальперович: Можно было бы открывать газовую компанию.
Олег Митволь: Но они там торгуют цветами и золотом. Сегодня хозяева этого киоска – это некоторые «воры в законе», а живут они в городе Тбилиси. И два года город лбом в этот киоск упирается, прокладываются такие крюки коммуникаций, а эти ребята говорят: «Извините, собственность в Российской Федерации незыблема», - и мы сделать ничего не можем. И это, наверное, правильно, хотя, конечно, для города это проблемы, но это, по большому счету, наверное, правильно. Если у вас есть свидетельство о собственности, собственность должна быть с документами неприкосновенна.
Алексей Полухин: А по Карамышевке когда все-таки начнется производство? Помнится, вы говорили, что 16-го...
Олег Митволь: Было назначено на 16-ое число. Сейчас все действия приостановлены. В принципе, я считал, что «Новая газета», как я понимаю свободу, демократию...
Данила Гальперович: Права человека.
Олег Митволь: Да. Я понимаю так, что, наверное, мы должны пытаться все вместе говорить о том, что у нас есть законы, давайте их исполнять, вне зависимости от того, «Речник» или Карамышевская набережная...
Алексей Полухин: Безусловно.
Олег Митволь: Что произошло. Вдруг у нас появилась такая ситуация, когда мы говорим: «Вот эти законы мы сейчас будем думать, вот эти не будем думать. Приставы под «уголовку» сейчас все пойдут». Вы послушайте, что говорят. Общественная палата говорит так: «Приставы – под «уголовку». Какое имеют право сносить?». В результате 16 февраля был назначен конкурс на определение подрядчика. Исполнительное производство открыто. И все ждут сейчас решения прокуратуры. Что даст это решение прокуратуры. Если у нас сейчас назначат стрелочников, как у нас часто бывает, что вроде по закону это так, но недовольны, люди ходят со значками, со знаменами. «Давайте, чтобы никого не пугать, за счет других москвичей всем купим участки». Ведь в бюджете не прописана возможность решать некоторые вопросы, исходя из здравого смысла и уважения к конкретному человеку. Значит, за счет других москвичей мы должны...
Данила Гальперович: Олег Львович, дело в том, что права человека в Российской Федерации гарантированы 1-ой частью Конституции.
Олег Митволь: Конечно! Если у вас ущемлены права, а мы говорим о следующем. На сегодняшний день есть права людей поселка «Речник», которые никаких документов не имеют, но хотят получить свидетельства на собственность и на городскую землю, которая сегодня является городской, и нет юридических оснований им эту землю передать. И второе. Есть, например, права жителей Крылатского. Вы знаете, что охрана поселка «Речник», так называемые сторонники «SS»... Я думаю, нашему коллеге из Еревана было бы не очень комфортно пойти вечером погулять практически в центре Москвы и столкнуться с ребятами... Вы видели этих ребят? А у них есть такой сайт «www.demushkin.com», и там люди гордо...
Данила Гальперович: Хорошо вы их сейчас пропиарили!
Алексей Полухин: Я этих ребят видел 4 ноября на санкционированном правительством Москвы митинге, где прямо с трибуны в мегафон звучали призывы фактически к изменению Конституции с тем, чтобы у нас было приоритетом не международное право, а наше исконно русское. И ни один из сотрудников милиции тогда к ним никаких действий не применял.
Олег Митволь: Да у нас и сейчас никаких действий не принимается. Если эти ребята в камуфляже четыре месяца работали в «Речнике»... Вот на сайте «demushkin.com» показаны их учения. Я их называю просто «русские фашисты». И у них на сайте есть фотография, что с нами нерусскими, в принципе, они будут делать, когда все-таки они посильнее чуть-чуть станут. Сегодня, в год 65-летия Победы, у нас очень интересный компот получился: люди, которые ратуют за права человека, и правильно ратуют, пара государственные телеканалов, фашисты, «Левый фронт».
Данила Гальперович: А вам не кажется, что компот получается всегда, когда власть действует так неаккуратно?
Олег Митволь: Нет. Я вообще хочу, чтобы у нас PR-кампания не заменяла решения суда. А иначе что получится?..
Данила Гальперович: Я хотел бы перейти к другой теме, которая тоже сильно связана с вашими действиями, вашими словами. Это тема... вроде звучит смешно «шашлычная «Антисоветская», а оказалось все совсем не смешно.
Олег Митволь: Журналисты же выхватывают из... Никто не говорит о новой инновационной системе сбора мусора, которая работает только в Северном округе. Никто не говорит о 3 тысячах подъездов и домов, где мы ставим энергосберегающие светильники.
Алексей Полухин: Неправда, Олег Львович! Мы с вами договаривались об этом. Просто мы сейчас заняты...
Олег Митволь: Никто не говорит о том, что у нас летом мусор будут убирать не 45 автомобилей, а 6. Никто не говорит о web-камерах, которые ставятся в Северном округе на мусорные баки. Никто не говорит о том, что у нас в первом округе сейчас работает система «электронной милиции», где каждая машина патрульная видна на карте.
Данила Гальперович: Видите, как здорово, вы сейчас все это и рассказали! Потому что мы – медиа, Олег Львович, а не пропаганда.
Олег Митволь: Конечно, вам неинтересно. Вам интересен гей-клуб, шашлычная...
Данила Гальперович: Нет! Нам интересно, как обстоят дела в отношениях власти и общества. И мы медиа между этими...
Олег Митволь: Если этот вопрос важен, то давайте обсудим.
Данила Гальперович: Для меня, конечно, важный. Ваше отношение к тому, что после того, как было принято решение, произошло с Александром Подрабинеком?
Олег Митволь: То, что его наградили орденом, от которого он отказался, вы это имеете в виду?
Данила Гальперович: Нет, я имею в виду то, что все международные и российские организации назвали травлей. Вы с ним встречались когда-нибудь?
Олег Митволь: Нет, не встречался.
Данила Гальперович: Почему?
Олег Митволь: Если он захочет со мной встретиться... Вы захотели со мной встретиться, вы со мной встретились? Вы мне позвонили – и мы встретились. В чем проблема? И что, мне позвонить Подрабинеку и сказать: «А вы можете со мной встретиться?»?
Данила Гальперович: Но вы не были жертвой травли.
Олег Митволь: Минуточку! А он-то был? Там есть интересный момент, давайте его обсудим. Представьте себе, вывеска без документов, их снимается в городе 20-30 в день. Ну да, такую вывеску... Но я, честно говоря, не понимаю, если другие вывески снимаем, то чего ж мы эту оставим.
Данила Гальперович: Но там же по другим причинам это было.
Олег Митволь: По таким же – нет документов.
Данила Гальперович: Есть обращение Долгих, и об этом все знают...
Олег Митволь: Вы не поняли. У нас в день снимается 20-30 вывесок без документов. Вопрос: мы снимаем все вывески или только те, которые не несут на себе политической нагрузки? То есть если мы, например, вешаем на дом вывеску большого размера «Солидарность», «Колчак», любую, которая несет на себе политический смысл, то ее снимать нельзя. А например, «Няф-няф» - давай топором ее руби. Я понимаю так, что если мы снимаем в день 20, то мы снимать должны и такую. Это совершенно квалифицированно. Дальше. Ребята из шашлычной предприимчивые устраивают из этого PR-кампанию. Они собирают журналистов и сначала снимают буквы «НТИ», остается «А советская». Устраивают пресс-конференцию, говорят: «Власти давят на нас». Кстати, она до сих пор работает, и никто на нее не давит.
Данила Гальперович: Вы действительно придерживаетесь концепции, что все, что людей на самом деле взрывает, тревожит и создает ощущения чего-то совершенно несуразного и несправедливого, является продуктом PR-кампании? Просто в «Речнике» - PR-кампания, здесь - PR-кампания...
Олег Митволь: А зачем руководство шашлычной... Вы знаете, что потом несколько месяцев там собирались одни демократы и давились этими шашлыками? Может быть, кто-то рыбу хотел, но из принципа ходили, чтобы поддержать этот «оплот демократии». Так вот, они пригласили в эту шашлычную журналистов. Не мы, а они. Торжественно взяли стремянку, торжественно сняли эти буквы, вышел господин Островский, сказал: «Мы – малый бизнес». Забыл сказать, что он как раз судится со Сбербанком, что нужно вернуть несколько миллиардов рублей. Он ко мне пришел на встречу с жителями района «Беговой» и сказал: «Мы – малый бизнес. Мы с таким трудом зарабатываем...». Я тогда еще не знал, что он малый бизнесмен с миллиардами. Так вот, когда все выяснилось, выступает Подрабинек. И меня поразило то, что он сказал: «Ага! Вот эти суды, которые идут уже 6 месяцев...». Суды-то с марта идут. В Сбербанке взяли деньги людей, которые туда вложили, мы же понимаем. Так вот, гениально сказал Подрабинек, после этого все вопросы к Подрабинеку просто отпали, он сказал: «Я теперь понимаю, почему вспомнили, что Островский должен 5 миллиардов - потому что он владелец шашлычной, а другим людям власть прощает. И пытается у него через суд Сбербанк получить 5 миллиардов только потому, что его шашлычная «Антисоветская». Нормальная история?!
Ваге Аванесян: У меня складывается такое впечатление, что вы вашими решениями, которые вызывают общественный резонанс, с вашей ежедневной работой вы дали чиновникам еще одну дубинку. Вот раньше направляли пожарную инспекцию, а сейчас есть еще «экологическая дубинка».
Олег Митволь: Какая дубинка экологическая?! Шашлычная, которая по документам называется «Антисоветская», она так и работает.
Данила Гальперович: Нет, вопрос же о другом – об «экологической дубинке», что вы когда-то заложили это как способ действия.
Олег Митволь: Когда кому-то не нравятся экологи, тогда говорят, что это «экологическая дубинка». Мы все знаем, что одно время была травля международного «Greenpeace» и говорили, что «Greenpeace» придумал... Показывали корабли, которым они не дают уничтожать китов, и так далее. Но это не дубинка. Когда вы что-то уничтожаете, а особенно на нашей хрупкой планете, вы должны помнить, что вы не один здесь живете. С нами встретьтесь и спросите, хотим мы, чтобы вы построили здесь 10 мусоросжигающих заводов, или вы этот вопрос без нас решите, хотим мы закопать в Москве все реки или вы этот вопрос без нас решите. Вот и все. Все что угодно говорят. Конкретику. Какая дубинка? О чем говорим?
Ваге Аванесян: Дело в том, что мы вас поддерживаем, когда вы защищаете дальневосточных леопардов, другое дело, когда в Москве сносят дома, где живут люди.
Олег Митволь: Хорошо, что вы вспомнили о дальневосточных леопардах. А вы знаете, что один из дальневосточных леопардов сейчас живет в доме, хотя по закону это невозможно?
Алексей Полухин: Давайте не будем путать факты и пиар. Нет ни одного документа, подтверждающего, что это дальневосточный леопард.
Олег Митволь: У нас есть заключение ветеринара. Вы можете обратиться в WWF и IFAW. Вы мне не верите? Не надо! Обратитесь.
Алексей Полухин: Я непременно обращусь. И если вы правы, мы об этом расскажем в газете, безусловно.
Олег Митволь: У нас на сегодняшний день есть факты следующие. Меня не надо слушать, я член правительства Москвы, ну и что?.. Вы слушайте реальных экологов, которые на защиту окружающей среды, в том числе и на защиту леопардов, кладут свою жизнь. Например, IFAW – это одно из направлений, которым они занимаются, международный фонд. Было две основных идеи в России. Первая - бельки. И я, кстати, сделал все, что от меня зависело, чтобы была запрещена охота не бельков. И дальневосточный леопард. Они ходят по тайге. Англичане приезжают, со всего мира люди приезжают помогать нам с этим, потому что их всего 36 осталось. Так вот, представьте себе, нашли дальневосточного леопарда, установили, что это именно дальневосточный леопард. Хотя вы знаете, что есть Красная книга, есть ограничения, все что угодно. А вы видели, что произошло? На всю страну показали. Приехал природоохранный прокурор, приехал представитель Министерства природных ресурсов. Не власти Москвы. Власти Москвы сидят и ждут решения прокуратуры. А приехали милиционеры, вышел парень и сказал: «Что надо?». Ему говорят: «Вы знаете, мы завтра леопарда хотели бы забрать». Вы знаете, что леопарды в неволе не размножаются? То есть это кошка из дикой природы, и это абсолютно научный факт. Вот эта фраза, что котенка какого-то нашли, подбросили... Нет такой возможности физической – леопарды дальневосточные в неволе не размножаются. То есть была за деньги поймана кошка на Дальнем Востоке, такая кошка стоит 150-200 тысяч долларов, потому что их всего 36. Это редчайшая история. И была привезена в Москву. И до чего надо быть «отморозком», чтобы это сделать?!
Данила Гальперович: Я совершенно уверен, что «Новая газета» этим займется...
Олег Митволь: Вышел человек и сказал: «Это моя кошка. И пошли вон с вашими законами!». Вы понимаете, что происходит!..
И теперь в «Речнике» можно хранить краденое, хранить трупы – туда никогда никакой правоохранитель не зайдет. Там же уже были перестрелки.
Данила Гальперович: Олег Львович, я бы хотел вернуться к совершенно другим вопросам, потому что очевидно совершенно, что тема «Речника» горячая, очевидно, что она развивается. Сегодня это была Общественная палата, и сегодня были вы, и вы будете говорить об этом в эфире на Радио Свобода, представлены все мнения. Я немножко о другом.
Совершенно очевидно, что вокруг Александра Подрабинека потом произошло следующее. Демонстрация Движения «Наши», рассказы о том, какой он плохой, потому что назвал некоторых российских ветеранов...
Олег Митволь: Нет, он сказал другую вещь.
Данила Гальперович: Секундочку! Он назвал их не ветеранами войны, а ветеранами лагерных охранников. По-вашему, почему все это было сделано?
Олег Митволь: Я вам могу сказать, что господин Подрабинек, в общем-то, то ли историю плохо учил, но назвать настоящими героями войны фашистов или тех, кто с ними сотрудничал, я считаю, для него, как для еврея, извините... Если бы фашисты тогда все-таки ту войну выиграли, то никто бы манифестацию у дома Подрабинека не стал бы устраивать.
Данила Гальперович: Он говорил, во-первых, о ветеранах лагерных охранников. А во-вторых, если вы забыли 48-ой год в Москве, то я вам напомню.
Олег Митволь: Слушайте, ни вас, ни меня тогда не было. Вы хорошо выглядите.
Данила Гальперович: Российский еврейский комитет... могу вам рассказать, как сажали организацию «Джойнт». И было все нормально. «Дело врачей, наверняка помните.
Олег Митволь: Я в этой стране родился евреем и был евреем, когда это было не модно. Я в классе был единственным евреем. Это потом, когда все выросли, выяснилось, что у нас пятеро уже уехали и еще 10 человек евреи. Так вот, я всю жизнь был евреем. И с самого начала все вопросы, которые были, они были и ко мне, и к моим родителям, и к моему дедушке. Так вот, я считаю, что господин Подрабинек мог просто вспомнить, что сделали фашисты с евреями.
Данила Гальперович: Он просто отделил одних ветеранов от других.
Олег Митволь: Я не считаю ветеранов войск «SS»... Вы понимаете, к чему мы идем? Дай Бог, что эти ребята в маскхалатах, с обрезами, которые гордятся тем, что получают грамоту у «Речника» за оборону, они не понимают, что делают. Это страшно! Национализм на русской почве... И я уверен, что мы можем еще переплюнуть. Вот если у нас в 65 лет Победы появляется подразделение соратников «SS», которые этим гордятся, фотографируются на фоне свастик, ребята, вы понимаете, что происходит?
Данила Гальперович: Здесь я с вами полностью согласен.
Олег Митволь: А почему о нем СМИ молчат?
Данила Гальперович: Вот эти ваши слова в эфире Радио Свобода...
Олег Митволь: Но мы с вами как диссиденты сейчас их обсуждаем. Почему центральные каналы не показали этих фашистов?
Данила Гальперович: Как интересно – диссидент в правительстве Москвы! Как мне это нравится!
Ваге Аванесян: Не могу не ответить на вашу реплику, что SSовцы ходят по «Речнику». Неонационалисты ходят по всей Москве, а не только по «Речнику».
Олег Митволь: А вы поехали бы в «Речник» без милиции просто посмотреть, какая там обстановка?
Ваге Аванесян: Я был на демонстрации 4 ноября, и знаю, что такое...
Олег Митволь: Нет, не на демонстрации, а просто туда подъехать и с ребятами поговорить.
Ваге Аванесян: Мы снимаем трагические случаи, когда убивают ребят невинных просто по цвету кожи.
Олег Митволь: Это называется «бьют не по паспорту, а по физиономии».
Ваге Аванесян: Вот вы патриот России, вы говорили, что из Северного округа перебрались в Западный, чтобы защитить...
Олег Митволь: Я не перебрался. Не пугайте жителей Северного округа. Я им обещал многие вещи...
Ваге Аванесян: Тогда почему бы вам, как патриоту, не поднять вопрос в правительстве Москвы, чтобы должным образом дать ответ этим националистам?
Олег Митволь: Вы знаете, что задержали четырех ребят утром 21-го числа. Их препроводили. И что с ними сделали потом? Отпустили. Почему? Потому что выяснилось, что это бедные мальчики, на которых набросилась милиция. Помните, про четырех задержанных, что милиция била людей. Да, конечно, фашисты, получается, по закону – тоже люди. Но если у нас в законе есть «экстремизм», то кто тогда экстремисты, если не они?..
Данила Гальперович: Это была довольно сложная программа. Мы успели не так много обсудить, но успели обсудить важное, я считаю. Большое спасибо, Олег Львович, что пришли. Я надеюсь, что это первый и совсем не последний раз.
Олег Митволь: Я никогда не ухожу от интервью, потому что я считаю, что очень многие вещи надо объяснять и честно о них говорить просто в лицо, приятные, неприятные, но их надо обсуждать.
Данила Гальперович: Согласен.
