Виктор Резунков: В последнее время в России разворачивается очередная кампания борьбы с пьянством. Эта кампания выдержана в традиционном для России репрессивном духе борьбы вообще со всеми видами девиантного, то есть отклоняющегося поведения человека, будь то злоупотребление алкоголем, потребление наркотиков, проституция, гомосексуализм, игорный бизнес, порнография и тому подобное. Политики, историки, юристы и социологи сегодня пытаются найти ответы на два проклятых вопроса. Надо ли ужесточать государственную политику в борьбе с этими явлениями? И не порождает ли репрессивная политика борьбы государства с проявлениями такого девиантного поведения последствий еще более тяжких для государства, чем сами эти явления? В этом сегодня мы и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода - руководитель Центра независимых социологических исследований Виктор Воронков и профессор Санкт-Петербургского юридического института Академии Генеральной прокуратуры Российской Федерации Яков Гилинский.
Яков Ильич, мой первый вопрос вам. Я хотел бы, чтобы вы объяснили, в чем суть проблемы, которую мы сегодня обсуждаем?
Яков Гилинский: Я попытаюсь. Конечно, граждане любого государства, члены любого общества хотели бы, чтобы у них в обществе, у них в государстве не было бы пьянства, наркотиков, проституции, порнографии, и вообще был бы сплошной рай на Земле. Хорошо известно, что это невозможно. Речь пойдет, с моей точки зрения, самая важная и самая главная не только о том, запрещать или не запрещать (на мой взгляд, конечно, не запрещать), а какой вред причиняет запрет, что следует реально и объективно за так называемыми попытками запретить то или иное зло. И сразу же оговорюсь. Есть такие виды зла, которые, конечно, подлежат запрету – это всевозможные виды насилия, от нанесения побоев до убийства. Это наиболее тяжкие или опасные виды преступлений против собственности – кражи, грабежи, разбои, мошенничество и так далее. Никто, и я в том числе, конечно, не против запрета и уголовного наказания за подобные деяния. Но большое количество нежелательных, может быть, аморальных, с точки зрения общества, деяний относятся к той категории, которую американский криминолог Шоу еще в 1965 году назвал «преступлением без жертв». Вот о них у нас сегодня, видимо, и пойдет речь.
Виктор Резунков: Виктор, позиция Якова Гилинского в этом плане известна, - он сторонник неприменения репрессивных государством мер для борьбы с такими явлениями. А какова ваша позиция?
Виктор Воронков: Разумеется, я тоже не могу не поддержать ослабление всяческих запретов. Однако мне кажется слишком черно-белой картинкой такая бинарная позиция – запрет или полное разрешение. Я за то, чтобы как-то локализовать, дифференцировать эти нормы в зависимости от тех или иных условий. Конечно, какие-то запреты должны быть применены. И обсудить экспертам, какого рода, в каких условиях и какие запреты должны применяться, - это наша задача.
Виктор Резунков: Давайте начнем с алкоголизма. И немножко статистики, какова сейчас ситуация в России. В России примерно 75 тысяч человек ежегодно погибают от водки. Около 3 миллионов человек в России вовлечено в тяжелое и болезненное пьянство. Одна треть всех психических заболеваний, связанных с алкоголизмом. 90% дебильных детей рождаются от пьющих родителей. Почти 100% осужденных за хулиганство совершили поступки в пьяном виде. Три четверти уголовных дел совершены под влиянием алкоголя. Хроническая алкогольная интоксикация убавляет жизнь в среднем на 17 лет. По данным на 2009 год, сейчас в России потребляется 18 литров чистого алкоголя на душу населения, и это соответствует 45 литрам водки или 90 пол-литровых бутылок на душу населения в год. Учитывая, что основными потребителями алкоголя считаются мужчины в возрасте от 15 до 65 лет, а их число составляет 80%, то на каждого выпивающего приходится 244 бутылки в год.
Яков, как вы считаете, если говорить о тех мерах, которые сейчас государство принимает...
Яков Гилинский: То, что чрезмерное распитие алкогольных напитков – это беда, зло, бич для России, не вызывает никаких сомнений. Надо сказать, что эти 18 литров абсолютного алкоголя на душу населения в год, чтобы понять, что это такое, на втором месте Франция, винопьющая страна, в отличие от нашей водкопьющей, и там меньше 14 литров. По данным Всемирной организации здравоохранения, превышение душевого потребления свыше 8 литров может вести к деградации общества. А у нас не 8, а 18 литров.
Что касается ограничений. Конечно, я согласен с Виктором Воронковым, что некоторые ограничения разумны. Например, конечно, нельзя продавать алкоголь несовершеннолетним. Конечно, возможна ответственность, включая и уголовную, за вовлечение несовершеннолетних в распитие алкоголя. Но сам по себе запрет и ограничение для взрослого населения приводят только к одному – это коррупционная деятельность, расширение коррупционного рынка и расширение сферы деятельности преступных организаций, которые будут восполнять то, что недодает государство. Два примера по двум странам. Через «сухой закон» прошли почти все страны. Вот в Финляндии 20-ые и начало 30-ых годов «сухого закона»: ежегодно в страну ввозили до 6 миллионов литров спирта. Хорошо известен «сухой закон» в Соединенных Штатах с 20-го по 32-ой год. К концу 20-ых годов доход бутлегеров, которые завозили и продавали нелегально алкоголь, достиг 2 миллиардов долларов в год. Более того, с отменой «сухого закона» криминал перепрофилировался на торговлю наркотиками. То есть сперва «сухой закон» вызвал соответствующее расширение деятельности организованной преступности, а когда закончился один вид деятельности, переквалифицировались на более опасный.
Виктор Резунков: Виктор, вы согласны?
Виктор Воронков: Я думаю, что дело не в запретах совсем. В таких полярных схемах, что либо – либо, отсутствует гражданин, которого мы не считаем агентом этого поля, что для него, например, рай не пить или рай пить. Все субъекты сами по себе в самых разных условиях социализируются, у них совершенно разные представления, и мы не можем не думать о том, что люди, например, рационально себя ведут, ограничивают. Мы же не напиваемся каждый день, мы выпиваем. И смотрите, сколько мы прожили, и еще сколько проживем при этом. Поэтому, с одной стороны, надо помнить о самом гражданине, и государство, в общем, часто воспитывает его в определенном дискурсе, в определенных представлениях, что пить хорошо или нехорошо, и это, конечно, действует на людей. Например, врачи объясняют, что вредно. Но, с другой стороны, все запреты или ограничения, которые мы наблюдали в нашей жизни, показывали, что ситуация только ухудшается. И Яков в своей статье и в своих книгах часто об этом пишет, что смертность увеличивается, люди пьют уже некондиционные напитки. Пьют-то они не от того, что запрещают или разрешают, а от того, что жизнь такая.
Виктор Резунков: Нашим слушателям мы задали вопрос: «Медведев и Путин начали войну с пьянством. Станет ли народ меньше пить?». И вот что нам пишут слушатели.
Алина из города Орел пишет: «С наркоманией и проституцией надо бороться, а с алкоголизмом - бесполезно. Нация уже давно перешла ту грань, которая еще оставляла надежду. Не сегодня, а века назад, если говорить о народе, о массе. Нация безвозвратно деградировала и спилась. Сегодня это уже проблема не властей, а медиков, так как алкоголизм и вырождение у нас в генах. Впрочем, настолько, что и медики бесполезны».
Валентин из города Иваново пишет: «Чтобы эффективно бороться с человеческими пороками, нужно, как минимум, иметь более-менее нравственную власть и само общество. А если в стране счастливы только бандиты и чиновники, о какой «борьбе» может идти речь? И в нормальных-то странах упомянутые явления не удается победить, а уж в нашей... Алкоголизм, например, и порожденный им массовый дебилизм русского народа, - это залог послушности «масс». Отрезви народ, так какой дурак будет голосовать за очередную «партию власти»? Нет, режим рубить не будет сук, на котором он сидит».
Виктор из Смоленска: «Алкоголизм, наркомания, проституция - эти явления возникли в разное время, разница в прогрессии только. Наркомания широкое распространение получила в конце 80-ых, началась либерализация ценностей моральных и материальных, так как шла и идет борьба за власть, где все методы хороши, лишь бы реализовать конечную цель. В России нет официальной шкалы ценностей, есть неофициальная - грабь награбленное, у кого больше возможностей, тот и правит бал. Вопрос: можно ли уменьшить эти пороки при современном управлении, и как?».
Яков, может быть, вы ответите на последнее сообщение?
Яков Гилинский: Что же я отвечу, если я полностью согласен с теми выдержками, которые вы привели. Я могу только добавить одну маленькую картиночку, какими иногда своеобразными способами, методами идут навстречу запросам трудящихся. Я своими глазами в 1986 году, когда была кампания борьбы с пьянством и алкоголизмом, видел в сельском магазине Ленинградской области объявление: «Продажа питьевого одеколона производится с 16 часов». Комментарии излишни.
Виктор Резунков: Давайте перейдем к другой теме – употребление наркотиков. С наркотиками вообще дело еще хуже, судя по данным статистическим. Кстати, приводит данные Международный комитет ООН по контролю за наркотиками в целом по миру, что мы наблюдаем. Число наркопотребителей во всем мире составило в прошлом году, по разным оценкам, от 172 до 250 миллионов человек. То есть больше, чем все население России, где 146 миллионов. «Наиболее широко потребляемым наркотиком среди молодежи и взрослого населения остается каннабис, - отмечается в документе. - О его потреблении в течение истекшего года сообщили 3,3-4,4% мирового населения в возрасте от 15 до 64 лет. На втором месте находятся стимуляторы амфетаминового ряда, включая экстази, а за ними следуют кокаин и опиаты». В России, по данным доклада, сейчас насчитывается около 2,5 миллионов наркоманов и свыше 5,1 миллионов пользователей наркотиков, что почти вдвое превышает показатели 2002 года. Страна «представляет собой крупнейший рынок опиатов в регионе». Число их потребителей в Российской Федерации оценивается на уровне 1,68 миллиона человек.
Яков Ильич, я до сих пор не могу понять, почему в государстве такая позиция: если алкоголь, который тоже вызывает зависимость и физическую, и психическую, абсолютно легально можно купить в любом магазине, и он легализирован, почему наркотики до сих пор запрещены, хотя они, может быть, по своему действию на человека даже менее зловредны, чем алкоголь.
Яков Гилинский: Почему запрещены – это вопрос не ко мне, а к нашему государству. А в отношении вреда могу сказать. Эти данные у нас стараются не приводить. В отличие от алкоголя, не дают физическую зависимость производные каннабиса – анаша, марихуана, гашиш и так далее. Не дают физической зависимости так называемые галлюциногены и кокаин. Это не значит, что это полезные вещества, конечно, нет. Это не значит, что не надо принимать каких-то антинаркотических мер. Но антинаркотическая политика, с моей точки зрения, должны быть принципиально иной, в отличие от того, что проводится у нас. Наркотики сопровождают человечество всю историю. Геродот, «отец» истории, описывал, как древние египтяне нюхали типа гашиша, «отец» медицины Гиппократ сам использовал опий в своей медицинской практике и так далее. Человечество не избавится от наркотиков. Весь вопрос в том, какую разумную политику надо проводить.
Политика так называемой борьбы (я это слово очень не люблю) сегодня привела в мире к тому, что создана международная наркомафия, соответствующие картели, которые, по данным одного из последних докладов Управления по наркотикам и преступности ООН, имеют доходы на уровне Швеции. А Швеция не самая бедная страна в мире. Очень интересно, что в мартовском докладе директора Управления по наркотикам и преступности ООН намечается принципиально новый подход – изменение всей стратегии антинаркотической деятельности. Очень интересно само название доклада: «Борьба с разрушительными последствиями контроля над наркотиками». То есть вся та «борьба», которая велась, прежде всего, Соединенными Штатами, у нас в России и в целом ряде других стран, имеет разрушительные последствия. Эти разрушительные последствия – это колоссальный объем наркотических средств, которые кочуют с одного материка на другие материки, это международная наркомафия, это миллиарды наркодолларов, которые, в том числе, идут на поддержку террористической деятельности, это искалеченные судьбы.
Очень простой пример. Наш действующий закон 97-го года о противодействии и так далее, ведь он, по существу, отсек наркопотребителей, наркоманов от многих видов медицинской помощи. В частности, помощь, оказываемая негосударственными учреждениями. Очень многие, и совершенно правильно, не хотят идти в государственные наркодиспансеры, потому что их ставят тут же на учет со всеми вытекающими последствиями, связанными с возможностью работать, с милицией и так далее. И я думаю, что закон 97-го года был пролоббирован нашей наркомафией, другого я себе не представляю.
Ооновский доклад, на который я ссылаюсь, содержит 29 страниц плотного текста. И там есть одна замечательная мысль, прямо, четко сформулированная: ни один наркоман не должен сидеть в тюрьме. Наркомания – это болезнь, и это дело медиков. Я очень люблю Нидерланды – это образец свободы. В Нидерландах можно в кофешопах, как известно, курить марихуану, больные наркоманы могут в любое время суток бесплатно в медицинских учреждениях получать дозу наркотиков. И это сразу сокращает преступность наркоманов ради денег, не нужны им деньги на потребление наркотиков. Это легализация браков геев между собой и лесбиянок между собой. И наконец, это допустимость легализации эвтаназии. Я считаю, что Нидерланды сегодня должны быть примером для многих стран.
Виктор Воронков: Я думаю, что свободная продажа наркотиков определенного рода вовсе не увеличит потребление их. Я бы сказал, что, скорее, употребление увеличивается, а особенно среди подростков и молодых людей, потому что они запрещены, потому что круто потреблять, доставать то, чего нет.
Яков Гилинский: И вообще запретный плод сладок.
Виктор Воронков: Конечно. И государство, я думаю, таким образом, манипулирует людьми путем этого запрета. Может быть, действительно пролоббирован наркомафией этот закон, я не знаю. Но мы видим, как, например, Министерство здравоохранения стоит против метадоновых программ, которые могли бы помочь наркопотребителям, которые хотят избавиться от зависимости. Вот эти метадоновые программы, хотя они по всему миру совершенно свободны и помогают людям, у нас они категорически запрещены.
Яков Гилинский: Более того, они в тех странах, которые, в принципе, достаточно жестко относятся к наркотикам. Я имею в виду Швецию, Германию.
Виктор Резунков: И еще один элемент – это борьба со СПИДом. И пример Нидерландов показывает это. Но не очень россияне обеспокоены ситуацией с наркотиками в стране. Считают очень серьезной проблемой, по данным «Левада-Центра», лишь 67% опрошенных россиян, в принципе, на 9 месте после роста бедности и так далее.
Яков Гилинский: Я думаю, что и этот показатель преувеличен, но не Центром Левады, а за счет того, что населению внушают: «Наркотики – это национальная угроза России». Не наркотики, а скорее, алкоголь – национальная угроза России.
Виктор Воронков: И я бы сказал, что все опросы отражают только, насколько внушает государство те или иные представления населению.
Яков Гилинский: Через СМИ.
Виктор Воронков: Вот как «Путин – наш лидер», точно так же и все остальные представления внушаются. И люди автоматически это поддерживают. Но вот интересно, что если бы «Левада-Центр» не перечислил эти проблемы в своем списке, где надо было подчеркнуть или проранжировать те или иные проблемы, как проблематизирует их «Левада-Центр» или государство, то, наверное, вообще бы наркотики не попали в «десятку» проблем, народ бы про это не вспомнил, я предполагаю. Я помню, мы в свое время проводили исследования про экологическую проблему: «Волнует вас экология или нет?». И если включали ее в список проблем, то люди ее на третье место немедленно ставили, после роста цен и бедности. А как только ее исключили – никто про нее не вспоминал. Это о том, как действует дискурс.
Виктор Резунков: Яков Ильич, сейчас же еще очень активно обсуждается вопрос о легальной продаже некоторых наркотиков в аптеках, которые почему-то продаются свободно.
Яков Гилинский: Я должен сказать, что я никогда не был наркоманом и наркопотребителем, но все мое поколение и мое родители потребляли то, что сегодня считается наркотиком и запрещено. Тот же Ноксирон, Кодеин. Кашель – принимаем Кодеин. А сегодня это запрещено.
Виктор Резунков: И я хотел бы привести мнения петербуржцев. Наш корреспондент Татьяна Вольтская вышла на улицы Петербурга и задавала прохожим вопрос: «Не порождает ли репрессивная политика борьбы государства с такими явлениями, как алкоголизм, наркомания, проституция и подобные им, последствий еще более тяжких, чем сами эти явления?».
- Мне кажется, на это однозначно ответить нельзя, потому что тут должна быть вся политика государства направлена на то, чтобы люди так воспитывать, чтобы их не тянуло, допустим, к бутылке, к наркотикам, а чтобы они могли чем-то заняться другим. Вот если бываешь в театрах, на каких-то наших мероприятиях, молодежи не так много. Значит, они себе находят другое занятие, которое не очень-то устраивает нас. По-моему, это черта русского человека, которая уже заложена. Если нас, как говорится, прижимают, они испытывают удовольствие от того, что я сделаю не так, как положено.
- Нет, не порождает. Потому что если это пускать на самотек, то закончится тем, что будут спиваться, наркоманить и прочее. Это уже доказано за последние 20 лет.
- Надо, наоборот, жестко поступать. Во времена, например, Сталина, хотя мы его ругаем, были плюсы и минусы, но когда он был у власти, организованного криминалитета практически не было, проституции тоже. А о наркомании вообще никто не слышал ничего. Если люди не понимают, когда их убеждают, значит, их надо заставлять. Поэтому я считаю, что все-таки надо более жестко поступать в этих вопросах.
- Думаю, что нет. Каждый человек сам решает, что он порождает, и государство тут не при чем.
- Честно говоря, я и репрессивных-то методов не вижу. При советской власти порядка было больше, чем при нашей демократии. Раньше как-то следили за всем этим, и меньше было распущенности, как сейчас. И потом, я думаю, наше государство очень плохо с наркоманией воюет. Высшее начальство в этом заинтересовано.
- Как и в каждом вопросе, тут должна быть мера. Есть, наверное, черта, за которой нужны репрессивные меры, а есть случаи, когда это совершенно исключено.
- Я так не считаю. Я могу сравнить, что было до и что было после, я жила при советской власти и живу сейчас. И я вижу, что творится сейчас и что было при советской власти, при всех ее недостатках. Это государство коррумпировано, в отличие от советской власти. Во-первых, я не вижу особых репрессивных методов. При коррупции репрессивные методы неэффективны и задевают очень часто граждан, которые к этому не причастны, они не бьют в цель. Но я считаю, что они должны быть в какой-то мере. Государство – всегда орудие подавления. Что ж делать, если мы несовершенны.
- Вообще государство с этим не борется. Вы что, не видите, что происходит?
- Мы хотим, чтобы как в Китае было, конкретно за наркоманию.
- Вплоть до смертной казни.
- Но это нужно сверху начать, потому что те, кто занимается борьбой с наркотиками, вот там нужно, в первую очередь, коррупцию...
- Вот я курю, например, и я знаю, что повышение цен на сигареты вряд ли заставит меня бросить курить. Лучше бы они разработали какие-нибудь реально эффективные средства, чтобы бросить курить. А вот с наркоманией... не знаю, не уверен. Легализация, насколько я читал, нигде, кроме Голландии, она не дала положительных результатов. Даже американцы пробовали легализовать, и кроме роста наркоты это ничего не дало. Как правило, все это «крышуется» все равно либо милицией, либо еще как-то. Но притушить бы надо, конечно, до общественно безопасного уровня. Но я не думаю, что наши это смогут сделать, так закрутить гайки. Совсем победить такие пороки не удастся, но, по крайней мере, сбить основную массу стоило бы.
- Они порождают проблемы другого рода. Они совершенно не влияют на описанные вами пороки, но добавляют к ним небольшой довесок. Появляются проверяющие органы, которые начинают оправдывать свое существование. То есть на фоне полной неэффективности люди решают свои собственные проблемы.
- Одни эти методы не помогут никогда, потому что помимо этих методов еще очень много надо уделять внимания развитию культуры, воспитанию народа. Я родилась в Петербурге, и я вижу, насколько город стал грязным, неубранным, злым. Люди стали злыми, относиться друг к другу стали хуже. Это все порождается отсутствием должного воспитания во всем. И отношение к жизни такое же. Поэтому больше стало и наркоманов, и люди не могут себе места в жизни найти, получают плохое образование. Девушки не находят себе применения и идут зарабатывать «легкие» деньги, потому что ничего другого не умеют. Недоразвитые, я бы так сказала, в большинстве своем. Я считаю, что одни репрессивные меры ничего не сделают.
Виктор Резунков: Яков Ильич, прокомментируйте, пожалуйста.
Яков Гилинский: Слишком много было различных точек зрения, чтобы все комментировать. Я хочу высказаться по одному принципиальному вопросу. Все разговоры о том, что при советской власти, при Сталине не было проституции, не было наркотиков и так далее, - это миф, это не соответствует действительности. Мой отец был профессором-невропатологом, он пытался лечить наркоманов во все советские годы. Навалом было наркоманов. Но об этом никто не говорил, этого никто не знал, и поэтому якобы этого не было. Абсолютно такая же история с проституцией. Мы изучали проституцию в Ленинграде, мы изучали гостиничную проституцию, уличную проституцию. Все это было. И только наивность наших граждан, которые верили советским средствам массовой информации, вызвала знаменитую реплику в свое время: «У нас секса нет».
Виктор Резунков: Да, Нина Андреева сказала.
Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что наша власть, и советская, и нынешняя, вся построена на лжи. Все их планы – это все сплошная ложь. Они не хотят, чтобы была проституция, наркомания, алкоголизм. Ведь можно сделать это не путем запрета. Алкоголиков и наркоманов надо только лечить. И игроманов, может быть, тоже. Но ведь можно снять всю рекламу полностью с телевидения, с радио, запретить, как в Америке запретили, ни одного фильма нет, чтобы белый и черный был. Чтобы ни одного фильма не было, чтобы где-то положительный герой поднимал рюмку или закурил сигарету. Все деньги, все налоги, которые идут от папирос, от алкоголя (легальных наркотиков у нас нет) пустить на лечение больных. И специальное ведомство создать, чтобы все налоги от папирос и от водки шли не в бюджет, а только в ведомство на лечение больных против алкоголизма и на социальную рекламу обязательно. Реклама должна быть постоянно против алкоголизма и наркомании. А они этого делать не хотят, потому что они врут, им нужны эти деньги, они пользуются ими. И правильно, как вы говорите, подстегивает наркомафия. Все это один клубок.
Виктор Воронков: Трудно возражать против того, что нужно пропагандировать здоровый образ жизни. То, что власть этого не делает... вернее, она говорит об этом, но практически ничего не делает. Нет доступных для людей площадок спортивных и так далее. И вот результаты наши на Олимпийских играх таковы, потому что нет массового спорта и так далее. Но вопрос же не только в воспитании, но и в том, как государство реально поступает, как оно формирует свою политику по отношению к тому вреду, который народ видит в алкоголе, в табаке или в наркотиках. То есть говорит одно, а делает другое чаще всего. Поэтому это вопрос практических мер для эффективной политики. И главное, чтобы была политическая воля для этого.
Виктор Резунков: Наталья из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я хотела бы высказать такую мысль. Наркотики и алкоголь, скорее всего, принимают тогда, когда нужна какая-то эмоциональная компенсация. А может быть, тем, у кого уже есть к этому пристрастие, хотя бы какая-то психологическая помощь оказывалась. И если человек не хочет эту помощь принимать и продолжает, пусть тогда в карте будет отмечено, что он как бы саботирует. И почему он тогда рассчитывает на бесплатное лечение? И можно в женских консультациях предупреждать, что если родители будут пить, то дети не будут здоровыми. Сказать, что ребенка тогда не будут лечить бесплатно. И можно ли сделать хорошее, действительно качественное вино дешевле, и пусть продают сразу с нагрузкой – сыр или что-то еще. И конечно, рассказать, какие последствия для потомства хотя бы и то, что это разрушает здоровье, например, в школе на занятиях по экологии.
Виктор Резунков: Ну, какие-то меры все-таки предпринимаются.
Яков Гилинский: Психологические – да. А вот отлучить от медицинской помощи кого-то, я думаю, это было бы неправильно.
Виктор Резунков: Оксана Андреевна пишет: «Вы только вдумайтесь, что вы вместе со своими гостями пропагандируете – либерализацию потребления наркотиков, чуть ли не бесплатное снабжение наркотиками наркоманов, гомосексуализм. Это просто безобразие! Другого слова не подберешь».
Яков Гилинский: Я думаю, что безобразие, когда, например, преследуют гомосексуалистов, когда господин Лужков запрещает соответствующие их шествия или митинги в Москве, потому что по законам нормальных, цивилизованных государств Лужков давно был бы привлечен к уголовной ответственности за так называемую гомофобию. Поскольку до сих пор мы не говорили в нашей передаче о гомосексуалистах, я должен напомнить, что существует врожденный, генетически обусловленный гомосексуализм. Это в среднем от 1 до 4% любой популяции. Мы что, будем людей преследовать за то, что они генетически обусловлены и такая их сексуальная направленность?.. В действительности, гомосексуалистов гораздо больше, чем этих генетически обусловленных, за счет тюрем, армии, закрытых учебных заведений и так далее. Но здесь виноваты не гомосексуалисты, а государство, которое помещает молодых людей на длительное время в однополые коллективы. В гомосексуализме «виновата» либо генетика, либо государство. И за что мы будем преследовать этих людей?
Виктор Воронков: Надо думать о том, что есть много разных норм. Большинство, которое пытается осудить всячески гомосексуализм, представляет, что все люди именно такие, а норма – гетеросексуализм. Но есть много норм разных, и не нужно считать, что в нашем мире любые отклонения - это ненормальность. Поэтому преследование гомосексуалов – это преступление против людей.
Виктор Резунков: Владимир Сергеевич из города Владимир, пожалуйста.
Слушатель: Был задан вопрос: не приведет ли отказ от запрета к еще большим негативным последствиям? Я хочу сказать, что цивилизованность государства, уровень его правовой регуляции зависит в первую очередь от введения разумных ограничений, а не от их сокращения и упразднения. В советское время было очень много хороших правил поведения – в автобусе, дома, где угодно, а сейчас от всего этого отказались, как от ненужных пережитков прошлого. И я категорически не согласен, что нужно меньше ограничений. Второе, что касается водки. Я знаю несколько случаев, когда врач в нарушении больничного режима советовал больным с воспалением легких именно водку, и только водка спасала. Я сам и члены моей семьи лечат бронхит, воспаление легких, последствия гриппа именно водкой. Красное вино рекомендуется врачами западных государств, что оно хорошо для сердца и для очистки сосудов. И последнее. При Сталине вопросов о том, нужны запреты или нет, как-то не возникали. Я не говорю о том, что не было при Сталине и в советское время пьянства, наркотиков, проституции. Я говорю о том, что целесообразность мер принуждения и наказания была очевидна для всех.
Яков Гилинский: Я совсем не могу согласиться с этим высказыванием. Дело в том, что развитие цивилизации как раз идет по пути большей свободы и отказа от ограничений, от запретов. И я хочу напомнить, что в средние века сжигали ведьм, был запрет на это. И я хотел бы напомнить, что в средние века в Испании за курение табака была предусмотрена смертная казнь, как единственно возможное наказание. И весь длинный путь развития цивилизации как раз идет в направлении отказа от излишних запретов и все большей свободы для людей. И я считаю, что это цивилизованный путь.
Виктор Воронков: Я не соглашусь с Яковом, потому что, конечно, путь развития цивилизации – это наложение все новых и новых запретов на биологические потребности человека, всяческих новых правил обхождения с этими запретами. Если мы посмотрим литературу, как раньше ели или как раньше сморкались, или что позволяли себе люди в так называемом приличном обществе, то мы увидим, что сегодня это кажется диким. Но дело в том, что наложения этих запретов не носят тотального характера, они же все носят инструментальный, локальный, более дифференцированный, что и создает цивилизацию.
Яков Гилинский: И что самое главное, это не государственные запреты, это развитие общественной морали.
Виктор Воронков: Конечно. Но государство в этом тоже участвует постольку-поскольку. А то, что было при Сталине или не было, я согласен, что мы этого не знали, нам об этом не сообщали. Но вот когда рухнула цензура – и вдруг оказалось, что все есть, всем немедленно показалось, что вся «чернуха» возникла только потому, что рухнула советская власть. Нет, просто цензура рухнула. Мы знаем, что все точно так же существовало и продолжает успешно существовать, то, что не нравится большинству людей, а к чему мы, как эксперты, относимся довольно осторожно, чтобы осуждать или не осуждать.
Виктор Резунков: Елена Владимировна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Что касается «легких» наркотиков. Я считаю, что если в Нидерландах доступны, легализованы «легкие» наркотики, для нас это совершенно неприемлемо. Потому что от употребления «легких» наркотиков человек обязательно придет к «тяжелым» наркотикам – героину. И по поводу геев и лесбиянок. Это же ведь извращение, это абсолютно недопустимо в природе. Я не знаю, как считают ученые, какой-то генетический дефект, видимо, этих людей надо лечить. Но пропагандировать это, устраивать всякие походы лесбиянок и геев – это совершенно недопустимо. В общем, это безнравственно.
Виктор Воронков: Я хочу сказать, что люди не делятся на геев и не геев. У одних много гомосексуальной практики, другие – бисексуалы. Вот знаменитый американский ученый Кинси в свое время исследовал и утверждает, что треть всего мужского населения, так или иначе, имела гомосексуальную практику. Можно ли их назвать геями или нельзя – это другой вопрос. И что касается разрешения «легких» наркотиков, что человек перейдет к «тяжелым» наркотикам. Странное убеждение, что люди рационально не размышляют. Я знаю массу людей, которые употребляют типа экстази, марихуану иногда, и вовсе никогда не перешли к «тяжелым» наркотикам, а постепенно это бросили с взрослением. Откуда это стремление показать, что человек вот так устроен, что он все больше и больше хочет разрушить себя самого?
Яков Гилинский: Это опять же позиция наших властей, которая канализируется, доводится до сведения граждан средствами массовой информации. Очень много молодежи университетской, со степенями иногда балуется той же марихуаной. И никуда они не переходят – ни на героин, ни на ЛСД, ничего подобного. Это тоже очередной миф.
Виктор Резунков: Как мифом является то, как заявляют постоянно официальные представители, что употребление героина, например, приводит через год-два обязательно к смерти.
Яков Гилинский: Постоянное потребление героина действительно, как правило, намного сокращает жизнь. Но самое интересное, что даже героинщики при сознательном, относительно умеренном потреблении и при так называемой заместительной терапии мало того, что живут достаточно долго, но они и творят. Я знаю человека, закоренелого героинщика, который за это время защитил кандидатскую диссертацию, автор четырех или пяти книг, и презентация последних двух книг была в 2009 году. Но прошу не считать это пропагандой.
Виктор Резунков: Сергей из Ростовской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать по поводу пьянства. Понятное дело, что у нас было время, когда Михаил Сергеевич с пьянством боролся. И чем все это закончилось? Это вышло боком – стали больше продавать водки «паленой», которая и сейчас продается, самогона и так далее. И по поводу наркотиков. Была статистика на вашей станции, например, в Китае 1,5-миллиардное население, там наркотиков, если верить статистике, примерно 31 тонна проходит, а остальные наркотики на границе ликвидируют. У нас же проходит через границу более 17% и выше. И вот в России при меньшем населении потребляют 80 тонн наркотиков каждый год. Это из-за коррумпированности наших таможенных служб. Если в таком государстве, как Россия, все кругом коррумпировано, все схвачено и заплачено, то бороться с преступностью... Поехать, например, за пределы Ростова - бедные деревни, все развалено, ничего нет. Чем девочки занимаются? Только проституцией. Они стоят на дорогах, они сами напрашиваются. Если будет создана социальная база, будет создана экономика, - тогда только, может быть, мы победим пьянство. Люди пьют, потому что нет работы, нет условий. И та же проституция может быть ликвидирована. Нет социальной базы в России, поэтому такое и творится, и будет твориться, это мое личное мнение.
Яков Гилинский: Я в целом согласен. Но проституция не будет ликвидирована, потому что как только возникли товарно-денежные отношения, возникла и возможность продавать то, чем ты располагаешь. Одни торгуют умом, знаниями, другие торгуют своим положением – те же коррупционеры, те же политики, ну а третьи, у кого нет достаточных знаний и достаточной власти, те торгуют своим телом, предоставлением сексуальных услуг. Кстати, не только женщины, но и мужчины. Как известно, есть проституция мужская и женская. А в целом я согласен, что здесь нужны меры экономические, политические и социальные.
Виктор Воронков: Мне нравится, что рациональные люди мыслят системно. Дело не в том, что мы должны бороться с алкоголизмом, с проституцией или еще с чем-то, а мы должны бороться со всей системой, которая создает разные пороки и стимулирует их развитие. То есть надо бороться не с алкоголизмом, а с властью, которая порождает такие условия, что развивается алкоголизм, например. И вот человек прямо это и заявляет, и совершенно правильно.
Яков Гилинский: Очень важно еще раз подчеркнуть, что запреты на так называемые «преступления без жертв» приводят к большим негативным последствиям, чем сами эти явления. Кому особенно мешают проститутки? Ну, женам. Так я хочу напомнить, что как раз основная социальная функция проституции – это защита моногамного брака. И это понимаю не только я, это понимали «отцы» церкви. Святой Августин в свое время восклицал: «Если уничтожить публичных женщин, то сила страстей все разрушит». Фома Аквинский: «Уничтожьте проституцию – и всюду воцарится безнравственность». Они это понимали, а вот у нас это плохо понимают. Любой запрет порождает организованную преступность, коррупцию и прочие негативные последствия.
