Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода сегодня гость – Сергей Ковалев, председатель правления Фонда Андрея Сахарова, председатель Российского общества «Мемориал».
Я думаю, мы поговорим о текущих политических событиях. А я начну с довольно любопытного сообщения, которое появилось утром на информационных лентах. Президент Дмитрий Медведев дал интервью французскому журналу «Paris Match», в котором он сказал, что в вопросе об отношении к Советскому Союзу нужно разделять эмоциональную и рациональную составляющие. Он сказал: «Ностальгия, строго говоря, тоска по Родине. А если говорить о моих эмоциях, я родился и вырос в Советском Союзе, получил образование в тот период. Но общество, которое тогда существовало, его идеология и принципы мне абсолютно не близки. Зато эмоционально близки воспоминания того периода, но не общественные устои». Вот такая у него позиция. То есть испытывает он ностальгию по СССР как по стране, в которой прошла его молодость, но не хотел бы возвращения во времена Советского Союза.
Сергей Адамович, как вы это воспринимаете? Получается, что президент Медведев в каком-то смысле ностальгирует по СССР как по родине, но не хочет вернуться в ту общественно-политическую систему.
Сергей Ковалев: Я рад хотя бы тому, что не хочет вернуться. Другой вопрос, хочет ли он участвовать в создании чего-то принципиально отличного от той страны, в которую вернуться не хочет. Ко многим словам президента Дмитрия Анатольевича Медведева очень легко присоединиться.
Михаил Соколов: «Свобода лучше, чем несвобода».
Сергей Ковалев: Ну да, кто же станет спорить. Да и много чего еще. И о том, что надо бы изменить наши правосудные устои. Ну, надо. Но уже не первый год при президентстве Дмитрия Анатольевича идут процессы судебные – процесс Ходорковского, процесс Самодурова и Ерофеева, - за которые надо было бы испытывать острый стыд.
Михаил Соколов: Но он, как президент, не хочет вмешиваться в юридическую процедуру, в деятельность независимого суда, скажут вам.
Сергей Ковалев: Да. Но он, как президент страны, должен понимать, что суд этот не независим. И если что-то надо менять в системе отечественного правосудия - так как раз надо сделать его независимым. А независимым от кого? Прежде всего – от власти. Получается лицемерный парадокс: «Независимости не хватает, но я вмешиваться не буду». А что ж ты хочешь тогда сделать, что за судебную реформу тогда ты предлагаешь?
Михаил Соколов: Пока идет речь о реформе МВД, упразднить что-то...
Сергей Ковалев: И о реформе правосудия тоже было говорено.
Михаил Соколов: Было говорено, но не уволен никто. А там хотя бы генералы какие-то уволены, 15 штук.
Сергей Ковалев: Ну да, какие-то генералы уволены. Но имеется министр МВД, некто Нургалиев. При этом министре в городе Благовещенск милиция, подчиненная министру Нургалиеву, избивала и подвергала пыткам жителей города.
Михаил Соколов: На днях буквально в пригороде Воронежа практически то же самое происходило. У нас сегодня в эфире был материал об этом. Тоже милиционеры били граждан.
Сергей Ковалев: Но мы и в Москве это наблюдаем периодически.
Михаил Соколов: Бывает – бьют, бывает – стреляют. Потом их судят...
Сергей Ковалев: За то, что стреляют, все-таки некоего генерала отстранили от должности. А вот бьют... так они же знают, кого бьют. Я своими ушами 31 января слышал милицейскую рацию, где говорили: «Лимонова возьмите!». Что же это такое?!
Михаил Соколов: Бунтовщика арестовывают. А что тут нового для России? И в царское время, и потом: бунтовщик должен сидеть в тюрьме. Разве нет?
Сергей Ковалев: Если существует та самая 31-ая статья в Конституции, ну, надо же с этим как-то мириться, как-то надо поступать.
Михаил Соколов: Сергей Адамович, а вот сталинская Конституция, с точки зрения, например, многих русских эмигрантов, которые ее прочитали в 36-ом году, это было страшное достижение по сравнению с тем, что было. Там была записана масса прав. Другое дело, что она вместо вывески была. И вы могли убедиться в диссидентские времена...
Сергей Ковалев: Там была 125-ая статья, которая пленила Запад. И даже, вы правы, часть эмиграции русской. 125-ая статья была единственной, но права и свободы были перечислены там удовлетворительно полно. Это не было развито. Ну, Бог с ним, с развитием. Но сталинская Конституция писалась в твердом понимании того, что действовать она не должна. Как-то на нашу зону, где я был, приезжал прокурор по надзору. Я не присутствовал при этой беседе, но достоверно знаю, что сказал этот прокурор. Он сообщил следующее зэкам: «В жалобах и заявлениях, которые вы мне адресуете, благоволите не ссылаться на Конституцию». И объяснил: «Эта Конституция написана не для вас, она написана для американских негров, чтобы они хорошо знали, как славно живется в Советском Союзе людям».
Михаил Соколов: Человек с чувством юмора был, безусловно.
Сергей Ковалев: Боюсь, что дело обстояло хуже.
Михаил Соколов: Воспроизводил указания.
Сергей Ковалев: Он полагал, что так и надо. Он был юристом все-таки, советский, но юрист. Он понимал, что исполняемая норма права... и понимал, что происходит нечто другое. Поэтому он отчетливо представлял себе и был согласен с этим, что Конституция – это пропагандистский материал.
И я полагаю, что наша ныне бездействующая Конституция уже приобрела эти свойства. Что же повторять банальности. Я не знаю ни одной фундаментальной конституционной нормы, которая бы работала в Российской Федерации. У нас нет разделения властей, у нас нет независимого правосудия, у нас нет свободы слова, за редчайшими исключениями, к которым вы принадлежите тоже. У нас нет даже федерации. Что это за федерация, где глава субъекта федерации назначается из центра? Это издевательство над самим понятием федеративного устройства государства. Если бы Дмитрий Анатольевич хотел, чтобы здесь господствовала свобода, которая лучше, чем несвобода, ему надо было бы браться за свое прямое дело. В конце концов, когда мы говорим о судебных процессах, так он, черт возьми, гарант Конституции.
Михаил Соколов: Пока что гарант изменил Конституцию.
Сергей Адамович, я вам подброшу еще одно заявление очень интересное. Председатель Государственной Думы России Борис Грызлов заявил, что в России действуют консолидированные силы, которые нацелены на дестабилизацию политической ситуации в стране и ослабление государства. «Есть абсолютно четкое понимание, что создан центр, который ставит задачей раскачивание политической системы, - заявил Борис Грызлов. – В последнее время эти силы активизировались. Это не стихийные митинги, это не стихийные статьи, которые появляются во всевозможных СМИ, а это сознательная работа на раскачивание ситуации, на дискредитацию партии парламентского большинства». Как вы думаете, чего испугался Борис Грызлов? Нервное выступление, правда?
Сергей Ковалев: Да, очень нервное. Первый мой комментарий. Как жаль, что Борис Грызлов ошибается. Нет консолидированной политической оппозиции у нас в стране. Все разговоры о консолидации – у страха глаза велики.
Михаил Соколов: Подождите! Вот в Калининграде, например, выходили на митинг 10 тысяч человек, от коммунистов до «Солидарности». В Иркутске – 2 тысячи человек, от левых до опять-таки «Солидарности». В Твери, предположим, будет митинг в пятницу, коммунисты организуют и зовут всех, сказали: «Все противники режима могут приходить и выступать, всех пустим». Значит, есть какая-то, ну, если не солидарность, то какое-то желание выступать с лозунгом «Правительство Путина в отставку!».
Сергей Ковалев: Это, слава Богу, есть. Но я думаю, что это не есть консолидация. Вот «Солидарность» написала некие документы, которые грех не подписать. Но интересно, а кто подписывал эти наполненные демократическим духом, хорошо написанные тексты. В том числе бывшие активисты ГКЧП. В том числе, заведомые, явные, не скрывающие этого антисемиты. Вот они берут на себя демократические обязательства.
Михаил Соколов: Это на Национальной Ассамблее, по-моему, было. Каспаров, Илларионов и другие прогрессивные силы.
Сергей Ковалев: Достаточно большая часть этой Национальной Ассамблеи плавно перетекла в «Солидарность». Конечно, нынешний режим не нравится многим, может быть, даже антисемитам. Я не знаю, чем он не нравится антисемитам, ну, наверное, есть чем.
Михаил Соколов: Но некоторым нормальным людям он тоже не нравится.
Сергей Ковалев: Да, разумеется. Но, выступая совместно с кем-то, надо все-таки выбирать. Вот мне как-то неприятно вместе с антисемитами. Честно сказать, и относительно коммунистов у меня есть очень серьезные сомнения. Я не понимаю, что они хотят. Они хотят перемены политической ситуации в стране? А ради чего? Ради того, чтобы вернуться назад или пойти вперед?
Михаил Соколов: Они говорят, что они другие, но от Сталина не отказываются.
Сергей Ковалев: Да. От фальсификаций истории не отказываются.
Михаил Соколов: Зато борются с фальсификациями выборов. Все очень противоречиво.
Сергей Ковалев: Это не противоречиво, потому что бороться с фальсификацией выборов имеет прагматическую ценность, может быть, можно выиграть эти выборы. Если побороть фальсификацию, то представительство в парламенте может сильно измениться. Я не думаю, что проиграла бы «Единая Россия», но состав парламента стал бы другим.
Михаил Соколов: Сергей Адамович, по многим принципиальным вопросам между коммунистами и частью «Единой России», по крайней мере, той частью, которая собирается по Москве развешивать стенды с изображением Иосифа Виссарионовича Сталина, принципиальных-то расхождений нет. Просто у одних Сталин – это вождь коммунизма, а у других – великий государственный деятель. И для тех, и для других примерно одинаково - цель оправдывает средства. Так что здесь тоже есть неформальный блок. Вся политическая жизнь состоит вот из таких неформальных блоков, я бы сказал, и совпадений.
Сергей Ковалев: Одной вещи я не понял в этой реплике. Понятно, для кого Сталин – глава Коммунистической партии. Он, собственно, и для меня таков. А для кого Сталин – государственный деятель?
Михаил Соколов: Да для той же «Единой России». Ведь их идеологи ввели в школьный учебник этого «эффективного менеджера». С точки зрения уничтожения людей.
Сергей Ковалев: Конечно, с точки зрения уничтожения людей – прежде всего. В том числе в Великой Отечественной войне. Но у него есть и иные «менеджерские достижения», от которых мороз по коже. Он, вообще-то, селекционировал целый народ. Он добился потрясающего успеха – он создал то, что называлось тогда «новая историческая общность» – советский народ.
Михаил Соколов: Теперь мы ее и изучаем в действии.
Сергей Ковалев: Мы – дети этого народа, и никуда нам с вами от этого не деться. И уже несколько поколений живут с этим клеймом сталинского наследия. Это народ терпеливый, бесконечно трусливый граждански, но с физической смелостью, склонный сбиваться в стаи, а как во всякой стае злоба и физическая храбрость возрастают. И это свойственно любой толпе. Но только сталинские селекционные критерии были очень высоки.
Михаил Соколов: Сейчас скажут, что русофобы собрались.
Сергей Ковалев: А почему русофобы? Это касалось не только русских.
Михаил Соколов: Василий из Вологодской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Конечно, хотелось бы, чтобы Путин с Медведевым были либералами, но ведь есть то, что есть. Они такие, какие они есть, и их не переделать. Они заботятся о себе, население заботится о себе, либералов в стране меньшинство, государственников большинство, и это факт. И пока население не ущемлено в материальных интересах, оно не выйдет на улицы. А власть эти интересы очень чутко чует: когда она их ущемляет – сразу назад возвращает. Поэтому надежда, получается, только на время. Пусть они поправят столько, сколько могут, но рано или поздно все равно это закончится.
Михаил Соколов: Понятно. Оптимистичный Василий.
Сергей Ковалев: Я с вами совершенно согласен. Я только полагаю, что если ждать того времени, которое непременно подойдет, то не знаю, скоро ли дождемся. Я думаю, что ситуация у нас в стране может измениться только тогда, когда возникнет гражданское общество. А для этого нужна критическая масса людей достаточно смелых, честных и понимающих, что такое свобода, что такое демократия, и авторитетных в обществе. На самом деле, в странах, где точно есть демократия... попробуйте поговорить о демократии со средним американцем, и вы убедитесь, что уровень его понимания очень невысок, а демократия существует и господствует в этой стране. И этот средний американец, который не очень хорошо понимает, что это такое, понимает, что это хорошо и что он пользуется ее плодами. Вот в чем дело. Ну а что, мы хуже всех, что ли, наше многонациональное население?.. Нет же. Сталин отлично понимал, что ему без этого нового народа не обойтись, его устремления потерпят крах. А это были жесткие устремления. И он создал этот народ.
Михаил Соколов: Сергей Адамович, а у вас нет ощущения, что власть в некотором смысле начала отступать даже перед этими жалкими группами членов будущего гражданского общества, о котором вы мечтаете? Все-таки начались разговоры о модернизации, о реформе МВД, даже с какими-то кадровыми решениями, вносятся поправки в законодательство о некоммерческих организациях. Какие-то от имени близких к власти издаются доклады, того же Института современного развития, о том, что, может быть, политические реформы стоит все-таки проводить. В Думу вносятся законы, которые для малых партий, вроде «Яблока» (в котором, кажется, вы еще состоите), дают шанс провести пару депутатов, может быть, на следующих парламентских выборах. Если есть даже слабое политическое сопротивление или активизация в той или иной форме, значит, эта власть тут же... вот как слушатель говорил, она на экономические требования отвечает уступками, значит, и на политические требования она начинает тоже отвечать, ну, маленькими, но все-таки уступками.
Сергей Ковалев: Я думаю, что здесь существует «закон порога»: можно делать маленькие уступки, что они будут казаться обнадеживающими, ровным счетом ничего не давая. Скажем, совершенно ясно, что выборов у нас в стране нет. Выборы остались (хорошие или плохие – другой вопрос) в нашем уже довольно недалеком прошлом.
Михаил Соколов: А сейчас что, голосование? Идут и голосуют.
Сергей Ковалев: А сейчас наглая, довольно бессовестная имитация выборов. Зачем мне снова приводить общеизвестные примеры? Та же Чечня, где 0,1% голосов была набрана десятью из одиннадцати партий.
Михаил Соколов: Что-то вы далеко «заехали». Выборы в Москве были осенью, интересные выборы.
Сергей Ковалев: Политические лидеры не стесняются употреблять слово «преемник». Они не стесняются употреблять выражение «административный ресурс».
Михаил Соколов: Раньше краснели при этих словах.
Сергей Ковалев: Да нисколько не краснеют теперь. И это значит, что выборов просто нет. А это значит, что власть нелегитимна.
Михаил Соколов: Хорошо, если выборов нет, зачем партии «Яблоко», в которой вы состоите, пытаться участвовать в этой процедуре? Дважды попытались на региональных выборах зарегистрироваться, и получили (хотел сказать «пинок под зад») отказ. Подписи фальшивые принесли. Зачем? Разоблачаете режим?
Сергей Ковалев: К сожалению, разоблачения тоже не получается. Я был бы рад, если бы значительная часть денег, которые тратятся на выборы, была бы потрачена на контроль над выборами и на разоблачение как раз. И не так уж сложно было бы сделать такие разоблачения.
Михаил Соколов: Но есть же такие исследования, уже все известно, и методика известна, как все фальсифицируется, книжки толстые написаны на этот счет. То есть все эти разоблачения уже давно напечатаны и изданы, авторы тоже известны. Если господин Сурков отвечает в России за практическую политику, то совершенно известно, из какого кабинета (то есть – из его кабинета) даются руководящие указания: кого на телевидение не пускать или как руководить процессом выборов. Никто же не удивился и не улицу особо не вышел. Партию «Яблоко» в Калуге не зарегистрировали, что, хотя бы 100 человек вышли с протестом? Не вышли. Вот это и удивляет.
Сергей Ковалев: Вы совершенно правы. Но только разоблачение надо доводить до суда.
Михаил Соколов: До Басманного?
Сергей Ковалев: Да, до Басманного. Олег Петрович Орлов занял совершенно логичную и ясную позицию.
Михаил Соколов: В суде с Кадыровым? И проиграл.
Сергей Ковалев: Мы в 60-80-ые всегда проигрывали, мы шли в тюрьму…
Михаил Соколов: А некоторые и сейчас в тюрьму попадают. Есть же политзаключенные.
Сергей Ковалев: ...и находили, что мы одержали нравственную победу. Это на самом деле было так. И казалось, что эта победа ничего не весит. Мой добрый знакомый и один из очень заметных в ту пору людей Борис Исаакович Цукерман, когда ему сказали, что 300 лет продолжала гнить уже фактически сгнившая Византийская империя, пока она не рухнула, он подумал, пожевал губами и сказал: «Ну что ж, 300 лет меня вполне устраивают». Вспомните знаменитое интервью Андрея Дмитриевича Сахарова, который сказал, что он не ждет в обозримое время перемен.
Михаил Соколов: Но дождался.
Сергей Ковалев: Но оказалось иначе. И я совершенно уверен, что наш вклад в этом «иначе» имелся, о котором никто из нас даже не подозревал. Мы и не стремились к политической прагматике. А нынешняя политическая прагматика дурно пахнет. Я думаю, что должна быть солидарность, бурно протестующая на улице, пусть бы только доля уличной фронды поуменьшилась за счет серьезной работы. И должны быть партии, которые соглашаются участвовать в этой комедии выборов хотя бы для того, чтобы разоблачать эти фальсификации.
Не так давно на Государственном совете господин Боос, губернатор Калининграда, произнес замечательные слова (я не дословно цитирую): «Если и дальше позволять критиковать наши выборы, то возникнет впечатление, что власть нелегитимна».
Михаил Соколов: Но 10 тысяч человек вышли в Калининграде на улицы, послушали своего губернатора.
Сергей Ковалев: Нет, они вышли раньше, по-моему.
Михаил Соколов: «Для того чтобы в России возникло гражданское общество, которое начало бы ценить демократию, и ускорить уход сегодняшней тоталитарной кремлевской власти, возвращающей страну в сталинское прошлое, нужно осудить сталинизм на международном уровне, подобно тому, как был осужден нацизм на Нюрнбергском процессе, создать музей жертв сталинизма. Это первые шаги, чтобы Россия начала развиваться по демократическому пути», - госпожа Савельева пишет.
«Необходим трибунал на партноменклатуру за ее преступления против своего народа и за беззаконие. Советское беззаконие и непрофессионализм власти продолжаются», - пишет вам Клара. Есть такие мнения.
Но есть и другие, тревожные. «Что ждет Россию – развал государства или революция?», - «Ульянов с того света» подписался слушатель. Шутник, видимо.
Сергей Адамович, что скажете?
Сергей Ковалев: Что касается первых прочитанных вами замечаний, тут я не понимаю, как комментировать. Все правильно сказано. И сталинизм должен быть разоблачен, и процесс был бы очень уместен, только избавленный от многих принципиальных недостатков Нюрнберга. Заметьте, что в Нюрнберге в некотором смысле один людоед судил другого за каннибализм.
Михаил Соколов: Но при участии демократического Запада.
Сергей Ковалев: При участии западных лицемеров. И невозможно было иное политическое решение просто потому, что нельзя было не пустить Советский Союз в Нюрнберг. А Советский Союз попытался взвалить на немцев (очень виноватых, прямо скажем) еще и свою вину – вину за расстрел в Катыни.
Михаил Соколов: Но заметьте, это не удалось, благодаря западным судьям как раз.
Сергей Ковалев: Да, благодаря западным лицемерам, которые постеснялись сказать, почему это обвинение Нюрнберг счел недоказанным.
Михаил Соколов: Тем не менее, провалилось.
Сергей Ковалев: Да, это так. Процесс над сталинизмом мне представляется другим, и было бы важно, чтобы он был другим. Но дело не в этом.
И последняя реплика относительно революции. Я не сторонник революции, которая применяет насилие. А если хотите, не сторонник русского бунта, бессмысленного и беспощадного. Но у нас перед глазами примеры «бархатных» революций в Восточной Европе. Да, нам нужна другая власть, легитимная власть. И даже если коммунисты в результате не сфальсифицированных выборов окажутся в большинстве, ну что же, такова воля избирателей. Это лучше, чем фальшивые выборы и нелегитимная власть. Они ведь сами понимают, что они нелегитимны.
Михаил Соколов: Главным революционером, как многие современники указывали, для России был как раз Николай II, который не делал того, что нужно было делать.
Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сергей Адамович, приятно вас слышать, а еще приятнее пожелать вам здоровья. А вопрос такой. Как вы считаете, возможен такой вариант: наш тандем принимает третьим Януковича, проводит братание ФСБ России с ФСБ Украины, ну а мелочь политическая – Западная Украина, про нее скажут: «Она утонула в крови»?
Сергей Ковалев: Нет, я думаю, что этого быть не может, потому что этого не может быть никогда. Я думаю, что Украина, даже с Януковичем, стремится в Европу. А что произошло на Украине? На Украине произошли нормальные выборы, выиграл эти выборы не тот человек, которого хотели более либерально настроенные украинцы. Зато это были не фальсифицированные выборы. Так устроена демократия.
Михаил Соколов: Вот Владимир Путин и говорит: «России «украинизация» не нужна».
Сергей Ковалев: Да, конечно, России не нужны, с точки зрения народного кумира (или заявленного таким) Владимира Путина, свободные выборы. Потому что первые свободные выборы, наверное, «Единая Россия» выиграет, но будет уже парламентская оппозиция, а потом, я думаю, времена переменятся. На самом деле, я не уверен в том, что реформы в избирательной системе реализовались бы в выходе из тупика. Я думаю, что выход из тупика, может быть, произойдет механизмом «круглого стола», как это было в Польше.
Михаил Соколов: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что кощунство вообще говорить этим людям, что свобода лучше, чем несвобода, что у нас есть свобода слова. Ведь не они нам дали эту свободу. Их режим – это режим возврата ГКЧП. Они отнимают у нас свободу, которую, между прочим, не только демократы и диссиденты нам принесли, а сколько тысяч людей выходили за то, чтобы у нас была свобода. И вот говорят, что нужен трибунал по Коммунистической партии. А я считаю, что не трибунал нужен, а покаяние. А как вы считаете, должны ли демократы принести какое-то покаяние народу за то, что они выпустили из рук свободу?
Сергей Ковалев: У меня много претензий к нам самим и к тем, кто назывался демократами. Только вопрос сложный: а кто это, демократы? И кто выпустил из рук? Имели ли на самом деле демократы нечто в руках?
Михаил Соколов: Вот сейчас идет дискуссия о Гайдаре и его исторической роли. Одни его рисуют злодеем черным, а другие – рыцарем без страха и упрека.
Сергей Ковалев: Я думаю, что столкновение крайних точек зрения здесь не очень продуктивно. Я очень положительно отношусь к Егору Тимуровичу, которого знал близко и хорошо. Не буду говорить, что Егор Гайдар был безошибочен, хотя в том, что касается экономических реформ, я не судья, я ничего не понимаю. И обсуждать то, что произошло в стране в этом направлении, должны профессионалы, обсуждать спокойно, взвешенно и непредвзято, скажем так.
Михаил Соколов: А за что же тогда каяться?
Сергей Ковалев: У меня есть упрек к Гайдару и его команде. Они были страстными противниками марксизма и они, тем не менее, восприняли как свою отвратительную марксистскую догму о базисе и надстройке: есть базис – это экономика, и есть надстройка – это все остальное – философия, религия, право, наука, все что угодно. «Будет в порядке базис – и тогда будем жить хорошо, потому что и демократия тоже будет».
Михаил Соколов: Эксперимент прошел, а ответ отрицательный.
Сергей Ковалев: Да. Но не Гайдаром сделан этот ответ.
Михаил Соколов: Так жизнь ответила.
Сергей Ковалев: Да, конечно. Но если говорить о политической роли Гайдара, беда-то состоит в том, что он считал, вероятно, своим делом экономику и совсем не вмешивался в политику, за редкими исключениями. Он вмешался дважды. Одно его вмешательство все хорошо знают, это был 93-ий год. И вмешался в 95-ом, и этого не знает практически никто.
Михаил Соколов: Когда он выступил против войны в Чечне.
Сергей Ковалев: Он не просто выступил против войны в Чечне. Его роль в Буденновске почти никому не известна. А ведь больница в Буденновске, захваченная Басаевым, - это был единственный случай, когда наша власть под огромным давлением вынуждена была поступить по-человечески. Когда первым приоритетом стала жизнь заложников. И удалось эти жизни спасти. А причем здесь Гайдар? Это Гайдар убедил Черномырдина, чтобы Черномырдин поручил мне формирование комиссии и переговоры с Басаевым.
Михаил Соколов: То есть люди были спасены, кого можно было спасти.
Сергей Ковалев: Да. Жертв было много, но было бы при повторном штурме еще больше, это факт.
Михаил Соколов: Сергей Адамович, все-таки я вернусь к вопросу слушательницы о покаянии. Ведь партия «Яблоко» все время требует от своих коллег по демократическому лагерю того или иного покаяния – то от Касьянова, то от Немцова, то еще от кого-нибудь, чтобы вступить с ними в политический союз. Вот это, наверное, тоже подразумевалось в этом вопросе. Вы тоже поддерживаете требования такого рода?
Сергей Ковалев: Нет, я не согласен с жесткой линией, прямо скажем, довольно значительной части, вероятно, большинства «Яблока», которое требует покаяния за 90-ые годы. Я думаю, это не путь, это неверно. И я не согласен с этими решениями. И я не согласен с решением съезда, который постановил исключать из «Яблока» людей, готовых взаимодействовать с «Солидарностью». Это неверно, это вредно для всех демократов, и прежде всего - для партии «Яблоко». Это просто недобросовестно.
Михаил Соколов: Николай Григорьевич из Брянской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сергей Адамович, вот вы говорите, что надо доводить дело до суда, разбираться в суде. Также об этом говорит и наш президент, и премьер-министр. А вот со мной произошел случай. Возбудили против меня уголовное дело, сфабриковали его. И когда я узнал, что уголовное дело сфабриковано, я от дальнейших подписей отказался. В Брянском районе происходило дело. А они сами – прокурор Буравцев и следователь Федонова Яна Владимировна – расписываются за меня в этом уголовном деле. И я на суде сказал: «Так они же подписи подделали».
Михаил Соколов: Вот как судиться в таком суде, Сергей Адамович?
Сергей Ковалев: В таком суде судиться невозможно. Но надо добиваться настоящего правосудия, надо добиваться независимого суда. А как это сделать? Не надо бояться проигрывать судебные процессы и выигрывать их морально.
Михаил Соколов: Ну и в Страсбург можно идти.
Сергей Ковалев: И нужно идти в Страсбург. И это не так мало, на самом деле. Переделать судебную систему непросто, но мы видели, что в те самые «лихие 90-ые», как теперь принято говорить, начинала возникать независимая судебная власть. Я отлично помню суды над отказчиками от военной службы, когда судья клал на стол Конституцию и говорил: «Вот в этом документе написано, что он имеет непосредственное, прямое действие. Так вот, не вина человека, не желающего служить в армии, что гражданская альтернативная служба еще не организована, не его вина, что еще не созданы возможности воспользоваться этим конституционным правом. У этого человека есть это право. Он не может подлежать уголовной ответственности». И были десятки таких примеров.
Михаил Соколов: Я вижу по сообщениям, что есть, конечно, люди, которые жалеют, что нас мало перевешал Гитлер как сионистов. И о таких письмах подумаешь, что «Единая Россия» иногда получше некоторых российских деятелей.
А есть люди, которые желают вам здоровья, и я думаю, это неслучайно. Я тоже хотел бы поздравить вас с наступающим на следующей неделе юбилеем. Все-таки 80 лет – это довольно солидная дата. Пожелать здоровья от наших слушателей и творческой деятельности. Юбиляров любят спрашивать: «Ваши творческие планы?».
Сергей Ковалев: Я хочу попытаться закончить книгу, и надеюсь, что когда-нибудь мне это удастся. Я хочу продолжать работать в «Мемориале» по мере сил, которых становится меньше, и в сахаровской комиссии. И я хочу по мере сил пропагандировать то, что я называю политическим идеализмом.
