Виктор Резунков: В Москве полным ходом идет подготовительный процесс создания новой партии. Партию под условным названием «Россия, вперед!» создает обласканный вниманием президента блогер Максим Калашников и его соратники. На сайте «Каспаров.ru» появилось большое интервью главного идеолога этой еще не созданной партии – ученого Игоря Бощенко. Он, кстати, отказался участвовать в нашей программе. Конечно, вряд ли стоит обращать внимание на такого рода инициативы, сейчас каждый человек может через Интернет объявить о намерении создать самую причудливую партию на любой вкус. Однако в случае с создаваемой партией «Россия, вперед!» все не так просто. По словам ее идеолога Игоря Бощенко, за Максимом Калашниковым стоят совершенно реальные ученые из Российской Академии наук, а также серьезные, компетентные люди. Более того, по словам Игоря Бощенко, идея создания такой партии должна была обсуждаться 22 января на Госсовете, однако этого не произошло, возможно, потому, что неожиданно там появился Владимир Путин – и все пошло не так, как предполагалось.
Что предлагают создатели партии «Россия, вперед!»? Для чего создается такая партия? Это, а также многое другое мы сегодня и обсудим.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - политический обозреватель газеты «Северная столица» Дмитрий Мотрич и руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин.
И вначале я приведу некоторые выдержки из интервью главного идеолога создаваемой партии Игоря Бощенко, которое было опубликовано на сайте «Каспаров.ru». Корреспондент спрашивает его: «Проекты создания модернисткой партии вынашиваются многими. Чем ваш отличается от других?». И вот что он отвечает: «Ничем, кроме понимания принципов и приводных ремней этого процесса. Все занялись проектами модернизации политической системы, потому что существует такая вещь, как сценарий по выносу элиты, то есть отстранению от власти не отдельных лиц, а вообще всех. Его разрабатывают западные аналитические центры. Дело в том, что ни Европе, ни США не выгоден распад России, он выгоден Китаю, им не хватает природных и интеллектуальных ресурсов. Если Китаю отвалятся Сибирь и Приморье в виде эдакого «канадского мягкого подбрюшья», то это сделает Китай неуязвимым с геополитических позиций - с одной стороны, а с другой стороны, может послужить одним из способов разрешения ряда их внутренних противоречий. Нынешняя российская элита не в состоянии сохранить целостность страны, по этой причине Запад пошел на то, чтобы поддержать оппозицию для борьбы с нынешней элитой ради сохранения целостности России».
Дмитрий Травин: Да ничего Запад не поддерживает. Запад, я думаю, не знает ни о господине Бощенко, а слово «Калашников» ассоциируется только с автоматом, так же, как и слово «Максим» - с известным пулеметом прошлых лет. Конечно, все интриги Запада – это полная чушь, и все это рассчитано на обывательское сознание, которое накормили в последние годы всякими «теориями заговоров», и люди активно реагируют на подобные слова.
Что касается отношения Запада и Китая к развалу России, в принципе, можно, конечно, согласиться с этой оценкой. Западу развал России невыгоден, потому что развал страны, обладающей ядерным оружием, - это кошмар, любой страны. Не дай Бог, развалится Китай или Индия, или Пакистан – это всегда опасность. Поэтому, конечно, Запад как 20 лет назад, так и сегодня в максимальной степени хочет, чтобы Россия... а тогда Советский Союз был стабилен, и распада Советского Союза они не хотели, и Горбачева готовы были поддерживать, чтобы не распадалось ничего. Что касается Китая, то я бы не сказал, что Китай как-то интригует, чтобы Россия распадалась. Этого точно нет. Но, в принципе, слабая, распадающаяся Россия действительно может в перспективе привести к тому, что восточные богатые ресурсами территории окажутся в том или ином виде под контролем Китая. Я ни в коей мере не хочу сказать, что Китай введет войска, завоюет – это маловероятно, но распад России может действительно означать, что отдельные, возникшие на Востоке государства окажутся в сфере влияния именно Китая, а не Москвы, не Брюсселя и не Вашингтона. И конечно, это бурно экономически развивающийся Китай может поддержать. Но думаю, что создание всяких калашниковских партий никак не эти процессы повлиять не может.
Виктор Резунков: Даже уже получается три, если «Справедливую Россию» иметь в виду.
Дмитрий Травин: Ну, «Справедливую» пока кормят очень активно, так что третьей силе уже действительно трудно будет вклиниться.
Виктор Резунков: И еще одна цитата. Корреспондент сайта «Каспаров.ru» задает вопрос: «Какую именно оппозицию, по-вашему, поддерживает Запад?». Ответ: «Запад поддерживает больше всего левых, и я не исключаю, что они придут к власти. На мой взгляд, более предпочтительно, чтобы к власти пришли центристы. Например, проект, который предлагает Максим Калашников, строго говоря, не относится ни к левым, ни к правым. Прежде всего не отрицается любая законная частная собственность, полученная путем физического, интеллектуального, организационного труда ее собственника. В то же время вся финансовая система, включая эмиссионный центр, должна находиться в государственной собственности, а доходы от нее - под жестким контролем общества. Национальная валюта должна привязываться к национальному валовому продукту, а не к валютам третьих стран, как это делается сейчас, когда рубль становится опорой и поддержкой этих валют. Здесь опять уместно многое, но не все, из китайского опыта. Этот пункт в программе Калашникова является принципиальным».
Дмитрий Травин, что вы скажете по поводу предлагаемой экономической реформы?
Дмитрий Травин: Ну, экономического, честно говоря, я здесь не так много нашел. Что такое рубль, привязанный к валовому продукту, я не очень понимаю. Может быть, имеется в виду рубль, привязанный к спусковому крючку автомата Калашникова или что-нибудь в этом роде. Мне кажется, ребята не совсем додумали то, что они хотели сказать. Но это, в общем-то, и не важно. Как Дмитрий Мотрич уже сказал, в общем, стремление «попилить» какие-то «бабки» на политическом процессе здесь просматривается достаточно очевидно. И не надо относиться к такого рода программам, как мы лет 20 назад относились к программам типа «500 дней», когда люди писали что-то целостное, может быть, умное, может быть, не умное, но целостное, и писалось с целью действительно как-то реформировать экономику. Сегодня экономические программы, как правило, пишутся с другой целью: исследуется то, что хотят люди услышать. Может быть, социологи исследуют, может быть, фокус-группы собирают. А люди говорят: «Мы за сильное государство, мы не любим олигархов, мы хотим, чтобы спекулянты не наживались», - и так далее. Позиция людей понятна. Соответственно, в программе пишется: «Укрепить государство, банки должны быть государственными, государство должно проникнуть туда, сюда». Людям это понравится, а под это дело можно получить какой-нибудь социологический опрос влияния «партии Автомата Пулеметовича» и получить какую-то информацию о том, что «вроде люди вас поддерживают». Потом с этим приходишь к каким-нибудь бизнесменам, говоришь: «Мы крутые, нас народ поддерживает. Не кинете ли «бабок» для того, чтобы мы развивались дальше?». Вот примерно так все и строится.
Виктор Резунков: И еще одна маленькая цитата. Корреспондент сайта «Каспаров.ru» спрашивает: «В результате чего модернистская партия может прийти к власти?». Игорь Бощенко отвечает: «Демократическим путем. Я предложил мягкий вариант реформы политической системы сверху, в виде двухтактной модели, - создание модернисткой партии. Но она не была принята на Госсовете. У власти сработал старый стереотип: зачем все менять, когда и так все ништяк. Игнорируется полностью то обстоятельство, что Запад уже начал экономическую борьбу против нынешней элиты России, точнее, ее моноэлитности. Итогом этой борьбы станет социальная неопределенность, бардак. Если не проходит мягкий вариант, произойдет жесткий, обусловленный действиями Запада. Мы, тем не менее, занимаемся разработкой партийных документов, работа в этом направлении идет. Это будет не одна партия, а коалиция партий. В выборах вряд ли мы сможем участвовать, мы до них не доживем. В 2010-2011 годах Россию ждет политический кризис, который я давно предсказывал. Калининград, Иркутск, Самара, Ангарск, где люди стали выходить с политическими требованиями, - это его первые ласточки. Если экономическая ситуация будет усугубляться, а она будет усугубляться, протест будет нарастать. Это та политическая реальность, с которой нам предстоит столкнуться».
Дмитрий Мотрич: То есть товарищи, как я понимаю, предлагают вариант «тандемократии», но только в партийной жизни, чтобы было как в Соединенных Штатах: одна партия сменяет другую. Но мне кажется, что у нас никогда не получится так, как в Соединенных Штатах, ибо исторический опыт просто не позволяет. Это не Сталин с Лениным придумали и не Иван Грозный, и даже не Рюрик, что для нашего человека должен быть царь, фюрер, национальный лидер (нужное подчеркнуть). И эта тысячелетняя болезнь так просто не лечится. Я боюсь, что она вообще не лечится терапевтическими методами. Потому что немцам, чтобы избавиться не от такого же, но от аналогичного заболевания, не хватило одной прививки в виде Первой мировой войны, понадобилась повторная, чтобы выбить все это из головы. Не дай Бог, конечно, такой судьбы России, но я боюсь, что эволюционным путем ничего не получится. Ну, будут две партии, три партии, все они будут соревноваться в том, кто больше любит царя или национального лидера. Ну и что толку в том, что они будут периодически меняться и менять названия?.. Я боюсь, что на нашей почве это дерево не приживется.
Виктор Резунков: Дмитрий Травин, вы согласны с такими мрачными прогнозами, что в 2010-2011 годах Россию ожидает глобальный политический кризис?
Дмитрий Травин: Политический кризис у нас в стране плавающий, он постепенно сдвигается по мере того, как наступает тот год, на который его предсказывают. У нас планировали кризис примерно на 2008 год, я помню, был «Комитет-2008». А один известный ныне, не очень при деле находящийся журналист написал роман «2008». В 2008 вроде ничего не произошло, правда, к концу года начался экономический кризис. Многие планировали на 2009-ый какие-то большие катаклизмы, связанные с пикалевским процессом и так далее, но тоже ничего не произошло. Ну, теперь сдвигаем на 2011 год. Конечно, серьезный политический кризис в России будет, если Кремль не поменяет свою политику, но когда он будет – эту вещь практически невозможно предсказать, потому что это зависит от целого ряда экономических непредсказуемых факторов. Мы никогда не знаем, какой будет цена на нефть, каковы будут доходы нашего государства. Даже если доходы падают, мы сталкиваемся сразу с массой непредсказуемых социальных факторов. Иногда народ готов терпеть очень серьезные ухудшения экономического положения, а иногда, даже когда положение улучшается, люди вдруг выходят на Майдан. Скажем, Украина 2004 года – это высокие темпы экономического роста. Связаны ли они с заслугами Кучмы или нет, я не знаю. И вдруг люди решили, что «вот это нам больше не подходит, и мы этого режима больше не хотим». А в России при примерно такой же экономической динамике люди спокойно существуют в этой системе. Так что здесь масса непредсказуемых факторов. И когда чего грянет, конечно, очень трудно предсказать.
Дмитрий Мотрич: То есть конец света объявлен, но с открытой датой. Не получилось по Ванге конца света, будем ждать по календарю Майя.
Виктор Резунков: И если говорить о проекте Максима Калашникова, я приведу его цитату, которая опубликована в интернет-газете «Forum.msk.ru»: «Наш стрежневой замысел прост: необходимо создать диктатуру честных, патриотических людей, стоящих над государством. Людей, лишенных своекорыстных мотивов, одержимых идеей величия страны и сбережения народа. Они должны составить сплоченное сообщество, стоящее над государством. А это сообщество сможет контролировать госаппарат, выдвигать свои фигуры на ключевые руководящие посты, формировать судейский корпус, прокуратуру, спецслужбы и руководство МВД. Оно же может задать инновационные задачи для государства, формировать стратегические задачи для страны. Это – своего рода корпорация «суровых судий». Суровых, но справедливых. При этом она должна опираться на структуры гражданского общества и на местное самоуправление, взаимодействуя с ними. Такая корпорация должна рекрутировать людей из всех слоев общества, отбирая тех, кто сочетает ум, патриотизм и бескорыстие в служении Общему делу. Причем отбор достойных ведут сами члены Корпорации умных, сильных и неподкупных. Никакой бюрократии – действует объективный механизм отбора. Такой же, как в Георгиевской думе при царе, отбиравшей тех, кого стоит наградить высшим орденом Империи».
Дмитрий Мотрич: Двоих таких людей мы знаем – это Максим Калашников и Игорь Бощенко. А где еще взять, они, к сожалению, не объяснили.
Дмитрий Травин: А у них уже составлен список. Я думаю, у Калашникова есть список и у Бощенко.
Дмитрий Мотрич: С холодной головой, горячим сердцем и чистыми руками. Мы это уже проходили.
Дмитрий Травин: Там три списка: один – с холодной головой, другой – с горячим сердцем, третий – с чистыми ногами.
Дмитрий Мотрич: Угадайте, что происходит с людьми, как только они становятся (мне страшно представить даже!) над государством, как он все это описывает. Я знаю многих хороших людей, у которых, когда они становятся чиновниками, даже не самого высокого уровня, как-то глаза моментально пустеют, язык цепенеет и сфера интересов вдруг начинает очень резко и быстро меняться. Это происходит не со всеми, но в 99% случаев. Я боюсь, что люди, даже исповедуя избыточно честные намерения, как только они получат ту неограниченную власть, которую проповедует господин Калашников, они очень быстро изменятся, может быть, даже сами того не заметив.
Дмитрий Травин: Вообще интересный у нас получается разговор сегодня, и это характеризует саму нашу тему. Вот видит Бог, про господина Бощенко я еще вчера ничего не знал, а то, что есть такой Максим Калашников, ну, я знаю. Когда заходишь в книжный магазин, там лежат какие-то книжки, и может быть, даже их кто-то покупает, ну, находятся, наверное, какие-то странные люди, которые их покупают. Ну и история с блогом Калашникова известна. Видит Бог, я против этих людей ничего не имею. Но заходит разговор, и сама идея создания политической партии подобным образом столь комична, уже настолько известны и отработаны механизмы, как рубить «бабло» на политическом процессе, что даже трудно серьезно говорить об этих вещах. Вроде у нас должен быть политический диспут, а политики здесь нет никакой вообще. То есть все это совершенно для другого, и всем уже понятно, для чего. Когда партия Жириновского возникала 20 лет назад, тогда все думали, что это большая политика, тогда спорили о том, не будет ли Жириновский «новым Гитлером», не дай Бог. Но уже привыкли, уже поняли, как это все делается. И когда какая-то 125-ая партия по такому сценарию пытается вклиниться в процесс, даже и разговор получается немножко ироничный.
Виктор Резунков: А что, совсем никаких перспектив нет, по вашему мнению?
Дмитрий Травин: Если вдруг большое начальство решит, что «Справедливую Россию» надо вывести в тираж, а на освободившееся двухпартийное место надо поставить кого-нибудь другого, ну, вот там большой конкурс из Автоматов, Пулеметов, Установок «Град» или еще чего. Кто-нибудь это место займет. Но Сергей Миронов, я думаю, просто так не уйдет, у него тоже все схвачено. А третью партию страна не прокормит, как Дмитрий Мотрич справедливо заметил.
Виктор Резунков: Вот еще одна маленькая цитата Максима Калашникова, которая опубликована в интернет-газете «Forum.msk.ru»: «Считаю, что главная опасность оппозиции исходит из слабой организации ее небуржуазного (если можно так выразиться относительно криминальной квазибуржуазии) ядра. Красная часть оппозиции слаба по кадровой части, она разобщена с национальным русским движением (вменяемым - не имею в виду придурков: национал-оранжистов). Думать о том, как придется управлять страной после победы, надо уже сейчас. И кадры искать. Увы, многие в оппозиции - это ни к чему не способные люмпены с двумя мозговыми извилинами. Понадобятся же не они, а строители, умелые организаторы и квалифицированные работники. Часть оппозиции, ничего не умея, продолжит бузить. Надо уже сейчас прорабатывать вопрос создания лагерей для таких «перманентных революционеров». И не нужно лгать, что без лагерей можно обойтись! Слишком велика степень разложения социума. Насилие над деградантами и принуждение их к социальности после победы революции просто неизбежны».
Дмитрий Мотрич: То-то я смотрю, чего-то не хватает. А вот и оно, наконец, на нашу голову.
Дмитрий Травин: Виктор, ты бы раньше хоть сказал, что они в лагеря отправляют, мы бы помолчали. А то теперь мы в списке первые, чувствуется.
Виктор Резунков: Ну да, «оранжисты», точно. А вот цитата из «Коммерсанта», которая имеет самое прямое отношение к уже партии официальной. Там тоже нашли свой центр, который раскачивает стабильную ситуацию в России. Борис Грызлов обвинил оппозиционные партии в том, что в ходе подготовки к единому дню голосования, намеченному на 14 марта, они намеренно провоцируют скандалы, чтобы дискредитировать «Единую Россию». При этом Борис Грызлов утверждает, что «в последнее время активизировались силы, которым не хотелось бы, чтобы в нашей стране сохранялась политическая стабильность, чтобы все вопросы, связанные с выборами, решались на избирательных участках». У самого спикера, как сообщил он, «есть абсолютно четко понимание, что создан центр, который ставит своей задачей раскачивание политической ситуации». «Это никакие не стихийные митинги и не стихийные шаги, которые проявляются во всевозможных СМИ. Это сознательная работа, направленная на раскачивание ситуации, на дискредитацию партии парламентского большинства», - убеждал господин Грызлов участников заседания Ассамблеи российских законодателей 24 февраля. А нападки на «Единую Россию», с точки зрения Бориса Грызлова, ведут к ослаблению государства».
Дмитрий Мотрич, каково ваше отношение к тому, что заявил Борис Грызлов?
Дмитрий Мотрич: Давным-давно на каких-то выборах, когда еще были выборы, замечательный публицист Леня Радзиховский писал «рыбу» для «фабрики текстов», техническое задание. И впервые, по-моему, употребил выражение «мировая закулиса». Тогда он его употребил как бы в шутку, но не слишком умный журналист вставил этот термин целиком в листовку, и с тех пор он так и пошел гулять. То есть искать «мировую закулису» и сваливать на нее какие-то собственные недоработки – это наша национальная забава. Но комментируя уже заявление Бориса Вячеславовича Грызлова, наш депутат «единоросс» питерского ЗакСа Аркадий Крамарев замечательно сказал, что, по его мнению, вряд ли существует какой-то центр и что нужно начинать искать ошибки в самом себе, и не обвинять, если мы проиграли в хоккей, что в этом виноваты иностранцы или злокозненное судейство, или, как говорил Радзиховский, «мировая закулиса».
Дмитрий Травин: Если от шуток перейти к серьезному разговору, то надо заметить, что у «Единой России» есть одна большая проблема. Эта партия хорошо смотрелась, пока за них работал Путин и пока эта партия выезжала исключительно на популярности так называемого «национального лидера». Но в последнее время руководители «Единой России» занервничали, у них не все стало складываться, против них выступают все наши три прописанных в парламенте оппозиционных партии. И вот еще, как мы видим, всякие не прописанные в парламенте квазипартии вылезают и тоже говорят о том, что элиту пора менять, что эти ребята засиделись наверху. И в связи с этим как-то получается, что «единороссам» надо что-то говорить. А когда они говорят, у них получается еще хуже, потому что они не для этого сработаны, они говорить не очень умеют.
Борис Вячеславович Грызлов выглядит очень импозантно, когда молчит, его хорошо смотреть на портрете, можно даже показывать по телевизору, но только звук при этом надо выключить. Но когда Борис Вячеславович начинает говорить, то курьез за курьезом. Он уже в политическом пространстве России около 10 лет, и первые лет пять я не помню, чтобы хоть что-то омрачило этот светлый образ. А потом он все чаще стал чего-то говорить, и за последнее время чуть ли не каждый месяц-два он выдает какую-то полную ерунду. У нас в Петербурге, допустим, известна история со строительством небоскреба на Охте, а Борис Вячеславович, комментируя этот вопрос, как-то заявил, что он против строительства на Охте, надо небоскреб переставить на Васильевский остров, а сверху соорудить маяк. Зачем нужен маяк, для каких кораблей у нас в «Маркизовой луже», никому не понятно. Но вот какие-то странные вещи он всегда говорит. Поэтому, конечно, хорошо бы им выделить в «Единой России» какого-то спикера, который все-таки мог бы связать три слова и не сказать странных вещей, а Грызлова лучше чаще на портретах наблюдать.
Виктор Резунков: Федор Александрович из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я живу в России не один десяток лет, и в общем-то, неплохо знаю. Я бы хотел сказать несколько слов о модернизации. Вы не подумайте, что я какой-то злодей. Это очередная кампания. Была продовольственная, жилищная и так далее. И за эти 20 лет столько завалов, и все это не разгрести за 100 лет, мы увязли в этом. Я не говорю, что не получится, я не говорю, что будет плохо, но будет очень трудно. Дмитрий Медведев сказал совсем недавно: «Наша великая энергетическая держава может оказаться на обочине. Надо действовать». Я не знаю, как он будет действовать, почему на обочине и так далее. Надо здраво на все смотреть, без иллюзий.
Виктор Резунков: Наталья Михайловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По-моему, молодежь сейчас весьма инфантильна, но физическое развитие, увы, намного опережает интеллектуальное. Кровь играет, раззудись плечо, размахнись рука. Мне кажется, не надо их рекламировать, поиграют и утихнут. Или не утихнут, как вам кажется?
Дмитрий Мотрич: Если вы имеете в виду под молодежью основателей этого «замечательного» движения «Россия, вперед!» (пока еще, к счастью, виртуального), ну, может быть. Я согласен с Федором Александровичем, что, может быть, нам организовать партию не «Россия, вперед!», а «Россия, погоди!». Может быть, действительно, постоять на месте, оглядеться, прекратить беспрерывно «улучшать» нашу жизнь, и без того беспросветную. Потому что для того, чтобы выигрывать, например, в хоккей, нужны не премии хоккеистам, играющим в иностранных клубах, а хоккейная площадка в каждом дворе бесплатная, как в Финляндии.
Виктор Резунков: Дмитрий, оказывается, вы консерватор.
Дмитрий Мотрич: Просто есть прописные истины, что для того, чтобы строить, например, свободное демократическое общество, нужно не лагеря первым делом открывать, а создавать свободную, независимую прессу, которая у нас была, да вот как-то подрассосалась.
Кстати, пользуясь случаем, мне хотелось бы передать привет коллегам-журналистам, и хотелось бы поздравить любимую газету «Петербургский Час пик», которой именно сегодня исполняется ровно 20 лет. Это первая независимая газета не только Петербурга, но и нашей страны, основанная еще в 90-ом году. Наши поздравления этой замечательной газете и тем, кто сейчас в ней работает!
Дмитрий Травин: Я бы присоединился к этому поздравлению, потому что мне довелось работать в газете «Час пик», тогда еще без слова «петербургский». Я пришел туда год спустя после ее создания, 19 лет назад. И это был блестящий коллектив. Тогда мы действительно всерьез занимались изучением политики, экономики, блестящие перья там были. И это было вообще одно из ярких явлений в политической жизни России «перестроечного» периода.
Виктор Резунков: Присоединяюсь к этим поздравлениям.
Анатолий из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я внимательно послушал ваших гостей, уважаемый ведущий, и пришел к такому выводу, что вы очень все велеречивы, вы по этой части можете превзойти и Грызлова, и Путина, и даже Медведева. Уважаемые, правят страной не слова, не болтология, а политология. А что касается «закулисы», то наличие радиостанции «Свобода» об этом красноречиво говорит.
Виктор Резунков: Из «закулисья» мы вещаем. Марина из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я вашу программу тоже очень внимательно всегда слушаю, потому что на российских радиостанциях серьезных обсуждений политики или каких-то действий, или каких-то международных переговоров, договоренностей не существует, очень поверхностно. Но надо сказать, что и у вас практически такой разговор. Все равно сходит все на какой-то стеб, простите меня, и серьезного ничего не найдешь. Вот сейчас сказали о «закулисье». Действительно, почему в российском эфире не существует какого-то серьезного обсуждения российских проблем? Российские радиостанции не обсуждают проблемы американских президентов, госсекретарей, американской национальной политики, допустим, Калашников или еще кто-нибудь. И не обсуждают они, будучи на территории Соединенных Штатов Америки вот эти проблемы. Ну, понятно, у нас денег для этого нет. Но получается, что действительно где-то со стороны определяют нашу политику, определяют, как нам жить, определяют цены на нашу нефть, определяют, какие у нас будут налоги. А чтобы подгоняло было хорошее для президента, премьер-министра и так далее, вот такие радиостанции иногда говорят: «Вот посадили Младича, а сейчас посадят того-то».
Дмитрий Мотрич: Уважаемая Марина, я боюсь, что вы, видимо, не совсем, к сожалению, в теме. Я не имею прямого отношения к Радио Свобода, я здесь как гость. Но надо сказать, что с деньгами на пропаганду у нас в стране все в порядке. И я боюсь, что бюджет телеканала «Russia today», вещающего, в том числе, и на Соединенные Штаты, пропагандирующего добрый, хороший, светлый образ России, он несопоставим с бюджетом Радио Свобода. Мы не смотрим этот англоязычный канал «Russia today», но это не значит, что его не существует. Другой вопрос, насколько это востребовано. Я не уверен, что этот канал в Европе, в Америке и так далее пользуется большой популярностью. Но это уже проблема тех, кто делает этот продукт.
Дмитрий Травин: Я послушал комментарий, и у меня такое впечатление возникает, что мы, вроде бы, живем в разных странах. Вот я живу в России, я сейчас нахожусь на территории России, в городе Санкт-Петербург. Я много читал и много знаю о том, кто управляет нашей страной. Биографии всех этих людей известны, со многими я лично встречался. Никакой Запад их нам не посадил. Но когда слушаешь про то, что какой-то Запад нам кого-то посадил, мне кажется, что человек, который это говорит, вообще не выходит за пределы своей квартиры, не читает книг, не слушает радио, не смотрит телевизор, откуда-то берет информацию, из какого-то странного пространства. Мы можем чуть ли не по дням расписать биографию наших «тандемократов». Мы все знаем, откуда они пришли. Один – из Комитета государственной безопасности, другой – из Ленинградского университета. В какой момент кто с Запада кого посадил? Не надо сочинять. Давайте все-таки останемся на реальной почве и будем анализировать реальные политические процессы в нашей стране.
Дмитрий Мотрич: Вспоминается, как царя Петра немцы подменили в Голландии. Видимо, с этого все пошло.
Виктор Резунков: Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Лозунг «Вперед, Россия!» появился лет 15 назад, и тогда же появилась частушка: «Пароход плывет «Россия», капитал орет: «Вперед!». Кто ж такому ... доверяет пароход?». Вы уже немножко коснулись самой главной темы. Да, нужны люди ответственные, компетентные, честные и так далее. Вот в этом главная беда – где их взять? Еще во времена императора Александра Сперанский с ужасом восклицал: «Людей нет. Что тут поделаешь?». Причем нет людей и у левых, и у правых, и у националистов. Найдется достаточно количество деятелей с холодными ушами, но это же не решает проблему. А что касается Грызлова и партии «Единая Россия», то происходит нечто вроде басни Крылова «Свинья под дубом вековым». Свинья долго подрывала, как известно, корни нашего дуба, а сейчас изрядная часть свиней обеспокоились тем, что желудей становится все меньше, и они все худшего качества. Но вот смогут ли они поднять рыло – это главный вопрос.
Виктор Резунков: Спасибо, Аркадий, очень образно.
Дмитрий Травин: Интересный комментарий. И теперь не о шутках, а о серьезных вещах. Насчет Сперанского. Действительно, Сперанскому было очень тяжело работать, очень тяжело готовить реформы, не на кого было опереться. Но, тем не менее, Сперанский смог многое сделать для России. И вот где машина-то сломалась? Она сломалась не тогда, когда Сперанский не мог найти себе очередного помощника, а она сломалась тогда, когда Сперанского сняли со всех должностей и отправили в места не столь отдаленные. Вот мне кажется, что как бы ни тяжело было искать толковых людей для того, чтобы проводить в России разумные экономические и политические преобразования, этих людей найти можно. В трудный момент всегда люди находятся и реформы проводят. Но когда власть берет этих людей за шкирятник и отправляет шить варежки в Читинскую область или еще куда-то, вот тогда действительно оказывается, что в стране старая, прогнившая элита, которая хочет только деньги «пилить», и никаких преобразований не происходит. Так что думаю, что в этом наши основные проблемы сегодня.
Виктор Резунков: Виталий из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. У меня небольшой комментарий. Вы, конечно, абсолютно правильно сегодня тему подняли. Но беда, я думаю, в том, что не был осужден сталинизм у нас открыто, ясно, не были названы поименно все «стукачи», все вертухаи, все палачи из КГБ. Теперь бы не высовывали свои рыла вот эти твари, которые говорят о каком-то «закулисье», когда враг внутри нашего общества затаился. Эти потомки или не до конца разоблаченные, награжденные всячески, обласканные властью орденами, званиями, деньгами, вот они и пытаются... Тем не менее, слушают вместе с нами, тщательно прислушиваются к тому, как мы беседуем, как мы объясняем ситуацию в стране. Так что я полагаю, что большинство народа, который уважает и любит «Свободу», относится к вам честно и никакому «закулисью», никакому подвыванию «стукачей» и вертухаев значения не придает.
Виктор Резунков: Филипп Николаевич из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Если помните, с 1910 года почти по 1918-ый почему-то был виноват в наших неурядицах Геллеспонт, пролив Дарданеллы. Но то, что сейчас появилась у нас с так называемой «Россия, вперед!», в Древних Афинах это давно уже было. И просматривая высказывания и вычисления наших уважаемых Калашниковых, я хочу сказать так. Интересно то, что уважаемому покойному Сахарову за то, что он стал «отцом» водородной бомбы, его трижды приговорили к Герою социалистического труда. Можно ли социалистическим трудом убивать Земной шар?
Виктор Резунков: Очень сложный вопрос. Но давайте продолжим нашу тему. Я все-таки хотел бы обратить внимание вот на какое заявление. Коль уж мы стали говорить о «Единой России» и заявлениях одного из ее лидеров Бориса Грызлова. Сегодня газета «КоммерсантЪ» пишет: «Секретарь президиума генсовета «Единой России» Вячеслав Володин накануне предрек победу на выборах в региональные парламенты 14 марта своей партии, ссылаясь на собственные социологические исследования партии. По этим данным, ЛДПР оттеснит КПРФ на третье место, а «Справедливая Россия» ни в одном из регионов не преодолеет 7-процентный барьер. Оппозиция считает эти выводы предвыборной пропагандой». Как вы расцениваете такое заявление Вячеслава Володина?
Дмитрий Травин: Как известно, в нашей стране еще Иосиф Виссарионович говорил: «Важно не то, кто голосует, а важно то, кто считает». Я не сомневаюсь, что господин Володин провел социологические исследования во всех избиркомах, которые будут считать, и он действительно знает, о чем говорит, похоже, что так и будет все.
Дмитрий Мотрич: Если говорить совершенно серьезно, у нас исторически сложилась однопартийная система. Это партия беззаветной любви к царю. И как бы ни делилась она внутри себя, это никакого значения не имеет. Вспомните, как Миронов выступил не то что с критикой, а просто сказал, что он не всегда, не везде, не во всем... то есть «вы не великий, а просто выдающийся, и не святой, а просто подвижник». И какому он подвергся остракизму за это. Поэтому я думаю, что вопрос – победит ли «Единая Россия» или «Справедливая Россия»? – вряд ли интересует кого-то, кроме собственно «Единой» и «Справедливой России».
Виктор Резунков: Алексей Иванович из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я вчера с удовольствием на канале «Культура» смотрел встречу Дмитрия Быкова и Евгения Бунимовича. Они обсуждали проблему управления страной и, в частности, то, что у нас засилье «Остапов Бендеров» на всех уровнях. И вот в конце Бунимович очень интересное замечание сделал. Он сказал: «Все мы знаем великолепную фразу Гоголя: «Русь-тройка, куда ты несешься?». А кто управляет-то тройкой? Чичиков».
Дмитрий Травин: Насчет Остапа Бендера вы очень хорошо вспомнили. Действительно, во всех властных структурах засилье «Остапов». А за две политические партии: за одну голосуют «Балагановы», а за другую – «Паниковские». Вот так политическая система и получилась.
Виктор Резунков: Петр Алексеевич из Краснодара, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Меня все время сомненье гложет по поводу действий наших властей и, как говорится, кто виноват. Дело в том, что пока не осудят Сталина и полностью Коммунистическую партию, а должна быть политическая воля какого-то руководителя, может быть, в будущем, у нас ничего в России не получится. Конечно, если был бы создан трибунал, пригласили бы грамотных, хороших юристов из-за рубежа, пусть и российские будут... Ведь сколько погибло от действий Сталина и коммунистов. Почему никто не осуждает? Почему бы ее не запретить, как запретили фашистскую партию?
Виктор Резунков: Любопытно, что слушатели сегодня уже второй раз говорят...
Дмитрий Травин: Это важная проблема, потому что уже до наглости доходит в последнее время возвеличивание Сталина, который убил столько людей. И бредовые умозаключения делаются: «Можно убить несколько миллионов людей для того, чтобы построить «Магнитку» или «Днепрогэс». Действительно, иногда вот эта сталинская пропаганда переходит всякие разумные пределы и всякие пределы порядочности. Но я боюсь, что запрет на Коммунистическую партию никаких проблем бы не решил. Во-первых, мы видим, что сегодня страной управляет не Коммунистическая партия, а люди, которые были в Коммунистической партии, но это ничего не означает, тем не менее, сталинизм возвеличивается. Ну а кроме того, во многих странах Центральной и Восточной Европы коммунистические партии очень быстро реформировались в социал-демократические. И как показал опыт, среди коммунистов было много порядочных и умных людей, которые способны строить нормальный социал-демократический мир, с рыночной экономикой и с социальной защищенностью людей. А люстрация в отношении сотрудников Госбезопасности – это, может быть, более здравая идея, которая действительно в странах Центральной и Восточной Европы была проведена. А вот запреты на Коммунистическую партию – этого не делали нигде, и такого рода меры не приживались. Нацизм – да, но запреты на Коммунистическую партию, думаю, что нет.
Виктор Резунков: В одной из последних передач у нас участвовали сталинист и антисталинист. Я спросил сталиниста: «А что бы могли сделать власти России для того, чтобы реабилитировать Сталина в глазах населения, как вы требуете?». Он сказал: «Прежде всего необходимо обнародовать архивы, которые скрывают». И тут антисталинист то же самое сказал: «Здорово мы сходимся в этом мнении!».
Дмитрий Мотрич: Я думаю, что, возможно, самый лучший способ что-то пропагандировать – это запрещать. Поэтому я думаю, что если будут действительно Сталина запрещать, Коммунистическую партию запрещать, то это будет способствовать только росту их популярности. Поэтому нужно все помнить, но из всего делать правильные выводы. Для того чтобы осознать свои ошибки, немецкому народу потребовалось сначала развязать, а потом проиграть две страшные войны. Мы эту войну выиграли, и это большое счастье, конечно, но, к сожалению, мы вынуждены за это расплачиваться сейчас тем, что сознание совершенно не изменилось. То есть не было повода осознать, понять свои ошибки и сделать из них какой-то оптимистический вывод.
Виктор Резунков: Дмитрий Травин, подведите итоги нашей программы. Мы начали с создания новой партии и высказываний Грызлова, давайте на этом и остановимся.
Дмитрий Травин: Начали мы за упокой, а закончили за здравие. Всякие новые партии представляют не очень большой интерес, потому что это действительно вопрос о том, кто получит деньги – «Единая», «Справедливая», «Россия, вперед!», «Россия, погоди!» или еще кто-то, или просто «Ну, погоди!». А вот в конце мы вышли действительно на очень важные вопросы о том, от чего зависит жизнь нашей страны, как относиться к сталинизму и тому подобным вещам. Это важно, и это надо обсуждать.
