Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Квартира 44». Мода и беспокойство. Это главная тема номера журнала «Теория моды». За нашим столом – его главный редактор Людмила Алябьева, авторы этого номера журналист Мария Федоренко и консультант по имиджу Анна Шилова, автор журнала писатель Линор Горалик, заведующая отделом культуры журнала «Русский репортер» Юлия Идлис и Андрей Дейнич, сценарист, автор программы «Индексмод» радио факультета журналистики МГУ.
Что беспокоит вас лично в феномене моды как таковом и в практике моды?
Анна Шилова: Как консультанту по имиджу, мне приходится иметь дело с тем, кого это реально беспокоит. А у меня поводов для беспокойства два. Первый: почему мода подиумная так часто далека от реалий жизни? Второй: где проходит граница адекватного беспокойства? То есть где беспокойство по поводу нашего внешнего вида оправдано, а где это перерастает в паранойю, не имеющую под собой никаких логических обоснований.
Андрей Дейнич: Да, конечно, паранойи у каждого свои. У меня своя теория моды. И я думаю, что страхи человеческие, касающиеся моды, руководствуясь моей теорией, я бы объяснил страхами не быть причисленным к своему клану, к своему племени.
Мария Федоренко: Меня больше всего беспокоит, что существует огромное количество социальных стереотипов и каких-то образов, которые очень сильно влияют на твое собственное отношение к себе, к своей одежде и вообще к себе как к человеку. И беспокойство вызывает то, что ты должен соответствовать всяким образам. А может быть, ты не можешь, не хочешь? И вот из-за этого может возникнуть беспокойство.
Людмила Алябьева: Поскольку моду мы понимаем широко: не только платье, которое мы надеваем, но и телесный облик, и все остальное, то меня в этом смысле беспокоит то, что несмотря на понимание, что «90-60-90» - это порождение определенной эпохи и некая культурная парадигма, и всем понятно, что за этим стоит, при этом подавляющее большинство женщин, независимо от их телесного облика, беспокоятся по поводу несуществующего лишнего жира, несуществующих проблем с носом и с другими частями тела. А с точки зрения костюма меня лично уже ничего не беспокоит, потому что я в какой-то момент поняла, что существует какое-то универсальное платье, и я просто должна его найти для себя. Но я его не могу найти, и мое беспокойство связано только с поисками этого универсального костюма.
Елена Фанайлова: А «маленькое черное платье» для вас не является универсальным?
Людмила Алябьева: Нет, это не оно.
Елена Фанайлова: Ну что ж, мы попробуем поискать и такое идеальное платье в течение этой программы.
Юлия Идлис: Меня беспокоит то, что на нашу жизнь и на мироощущения, и на ощущения от себя влияет штука, которая так быстро и часто меняется, а нам кажется, что она вечна в том состоянии, в котором мы ее наблюдаем в каждый конкретный момент.
Елена Фанайлова: Юля, вы моду имеете в виду?
Юлия Идлис: К сожалению, да. В моем детстве был сериал «Горец» с Эдрианом Полом в роли Дункана Маклауда, в который мы все в школе были влюблены, а конкретно – в Эдриана Пола, естественно. И я, помня это ощущение влюбленности, недавно захотела его пересмотреть. И вдруг с ужасом обнаружила, что он был снят в 80-ые. И там на всех людях (и не людях) одежда 80-ых. То есть там любая женщина выглядит как вокзальная проститутка, вне зависимости от того, кого она играет – возлюбленную главного героя, богатую жену богатого мужа, реально вокзальную проститутку. На них кислотного цвета мини-юбки, пластмассовые бусы – все, что было тогда модным и элегантным. И меня очень расстроило то, что для меня изменился сам сериал. Я его теперь уже просто не могу смотреть серьезно. Это случай, как мода убила во мне любовь, совершенно того, я думаю, не желая. И меня это очень беспокоит.
Елена Фанайлова: Юля, я готова с вами поспорить. Я на днях посмотрела подростковый фильм 80-х, он называется «Баффи - истребительница вампиров». И там девочка, старшеклассница, которая истребляет вампиров, со своими подружками одевается ровно в одежды эпохи «диско»: в блестящие пиджаки с высокими плечами, в короткие джинсовые шорты, высокие американские кроссовки. И мне это все страшно понравилось.
Линор Горалик: Девочки в коротких шортах и высоких кроссовках не зависят от эпохи, на это просто приятно смотреть.
Меня, как человека, который, скорее, пишет о моде, чем работает с клиентами или выстраивает имиджи, больше всего интересует проблема языка. Она не только в русском языке, она и в других языках, но в русском языке из исторического некоторого зазора она очень видна. Что такое слово «мода» и как им оперировать, понять довольно тяжело. Даже переводчики Ролана Барта когда-то бились над этой проблемой. И они пришли к тому, что одну «моду» они пишут с маленькой буквы, одну - с большой буквы. Проблема эта интересует меня не в лингвистическом смысле, а в культурном. Потому что все стереотипы, связанные с модой, нагружены на слово, которое должно бы обозначать то, как люди одеваются. Но слова, которое обозначает, как люди одеваются, у нас в языке просто нет. Слово «костюм», например, очень узкое. Слово «мода» - широкое и очень захватанное. И мне, как человеку, который пытается об этом писать, приходится все время сталкиваться с этим языковым зазором, и мне он очень мешает, и пониманию он очень мешает.
Елена Фанайлова: А я бы сказала, что это слово не только захватанное, но и захватывающее. Потому что под словом «мода» мне чудится слово «стиль». А за сменой стиля наблюдать страшно увлекательно.
Андрей Дейнич: Хотел бы обратить ваше внимание на интересную киноцитату 80-ых, это фильм «Публикация», постперестроечная, очень близкая к 90-ым годам история про школу советскую, где тоже можно наблюдать интересные аутфиты, которые сегодня всех очаровывают. И продолжая мысль Линор относительно языка, терминов, я тоже столкнулся в последние годы с тем, что в русской парадигме у моды неоднозначная позиция. И часть людей очарованно следуют за этим словом, как за каким-то маяком, за какой-то тайной, мечтой розовой, и они готовы, как мотыльки, идти за этим понятием. А для других же это, может быть, даже что-то граничащее с вокзальной проституткой, даже неприличное, чему не стоит следовать.
Людмила Алябьева: Вы имеете в виду моду вообще или моду 80-ых?
Андрей Дейнич: Моду в общем. То есть неоднозначность понимания этих терминов. И увлекшись событиями лаборатории конвергенции, которую основал Иван Засурский, увлекшись новыми представлениями об информации, о медиа, в том числе моды также Иван касался в своих лекциях, называя одежду еще одним расширением человека, сравнивая с жилищем, приводя в пример жилище – тоже как одно из расширений человека, и вообще информацию, которая тоже является расширением человека, я задался целью для того, чтобы объяснить теорию моды, создать новый язык. Мой проект «Индексмод» касается как раз проблем массового сознания. Я провожу эксперименты в поисках нового языка, который мог бы объяснять эти процессы.
Людмила Алябьева: Я хотела бы подхватить то, о чем говорит Линор: язык описания моды и язык того, что называется «cultural studies» на Западе. При переводе мы сталкиваемся с огромным количеством проблем, потому что написать «аутфиты» мы в нашем журнале никак не можем. И в этом смысле это постоянная битва за слово.
Елена Фанайлова: Давайте переведем слово «аутфиты».
Людмила Алябьева: Наряд, костюм. В наш несчастный русский язык даже проникло слово «look», которое переводится просто как «образ», и иногда читаешь текст замечательный, в котором написано: «Сейчас в моде такие луки», - и от этого становится мучительно больно. Потому что «лук от Диора» можно как-то вытерпеть, а вот «луки» как тренды – с этим довольно сложно.
Елена Фанайлова: Давайте слово «тренды» тоже переведем.
Мария Федоренко: Тенденции, направления.
Людмила Алябьева: Когда мы редактируем статью некую, скажем, берем статью Валери Стил, классика теории моды, то для того, чтобы ее перевести и отредактировать, нужно, чтобы не было «аутфитов», не было «луков» и не было ничего такого, что резало бы слух. Я согласна с тем, что мода - это как нечто захватывающее, жутко увлекательное, и для многих то, что модно, - это круто, это классно, но при этом традиция восприятия моды очень двоякая. Если вспомнить, например, Джакомо Леопарди «Разговор Моды со Смертью»: почему она разговаривает со смертью? Потому что мода быстро меняется и быстро уходит. И мы очарованы тем, что завтра уже умрет. И вот эта работа на грани, когда сегодня – да, а завтра – нет, и завтра это уже стиль вокзальных проституток, а послезавтра вообще непонятно чего... Движение, когда сегодня этот «лук» представляется ужасным, страшным, это было описано замечательным Джеймсом Лавером. Существует такая система: как мы воспринимаем моду прошлых лет. То, что сегодня нам кажется абсолютно прекрасным и замечательным, через 5 лет будет старомодным, потом это будет просто безобразным: «Откуда вы это достали?». Через какое-то время будет возникать некоторая аура привлекательности, откуда винтажность и прочее. А потом это придет обратно, вернется. Высокие лаковые сапоги и колготки в сеточку вернулись, и это даже вроде как модно.
Линор Горалик: Я в каком-то исследовании своем смотрела форумы девочек сопричастных, в их собственном представлении, и у них есть в ходу слово «лучок» - вот это, конечно, уже потрясло мое воображение. Это те же девочки, студентки, которые объясняли, что на встречу с ними Диана фон Вюрстенберг неправильно оделась, она не понимает контекста.
Елена Фанайлова: Анна, вы сказали о том, что вас беспокоит несоответствие между высокой модой и нашей повседневной манерой одеваться. А что вас, собственно, беспокоит? Мне кажется, это две совершенно разных истории. То, что говорила Люда Алябьева: мода проходит, мода умирает, так мне кажется, что это прекрасно – это становится историей искусств. Мода уже давным-давно является принадлежностью истории, и в этом смысле она не умирает никогда. Так что же, Аня, вас беспокоит в противоречии между тем, как люди одеваются, и тем, что дизайнер им рисует?
Анна Шилова: Меня очень беспокоит то, что если вдруг ты одеваешься в одежды известных дизайнеров, то у тебя очень велик риск, как ни странно, в обычной жизни выглядеть совершенно немодно, не стильно и в зависимости от контекста очень по-дурацки. Потому что перед тем, как мода выходит на улицу с подиумов, проходит некоторое количество времени, чаще 1-2 года, и далеко не все модные тренды, которые дизайнеры представляют, модными становятся и люди их принимают. Поэтому существует некий парадокс, когда человек одевается модно с точки зрения модных дизайнеров, а его обычные люди могут просто не понять. И это действительно реальная тема. А 80-ые, действительно, модны и актуальны сейчас. И если вы оденетесь в короткие юбки, виниловые штаны или кислотные цвета, то, с точки зрения многих модных дизайнеров, вы будете модны и актуальны, а с точки зрения очень многих наших знакомых, будете выглядеть либо как вокзальная проститутка, либо просто как дура, что еще хуже.
Мария Федоренко: Меня всегда очень трогает и вызывает смешанные чувства тот факт, что люди придают огромное значение тому, как окружающие воспримут их наряд. И получается, что одежда становится исключительно средством коммуникации, и все. То есть человек даже уже не пытается что-то выразить с помощью своей одежды, у него вообще уже исчезает взгляд на себя, своими глазами, а он только смотрит на себя, как на него посмотрят его друзья, прохожие. И совершенно исчезает творческий аспект моды в повседневном применении.
Анна Шилова: Вы описали сейчас некую крайнюю ситуацию. Я миссию своей работы вижу в том, чтобы людям находить точки соприкосновения между тем, чтобы их одежда была понятна и принята в контексте их жизни, и была понятна и принята теми людьми, с которыми они общались, и чтобы она несла месседж их личности, философии, творчества, чтобы это соединить, чтобы это было все отражено. Важно и то, и другое.
Елена Фанайлова: Мы проговорили один из важных видов социального беспокойства, связанного с модой, - это то, как человека в его микросоциуме и макросоциуме воспринимают окружающие, то есть – на работе, в кругу друзей, на учебе, ну и может быть, где-то на вечеринке. Но ведь все-таки основное время мы проводим на работе, и свои модные потребности вынуждены сочетать с тем, что от нас как бы ожидают окружающие.
Юлия Идлис: Про ожидания окружающих. У меня есть девушка, которая делает мне коррекцию бровей. И мы с ней видимся раз в полтора месяца. Вот я прихожу к ней, например, в четвертый раз, и она мне говорит: «Давайте мы с вами сделаем вот так, потому что это с вашим образом очень вяжется». Я при этом не очень поняла, что за образ она имеет в виду, потому что вот изнутри меня самой у меня нет образа, у меня есть «Я». И я думаю, что если нас обеих попросить сформулировать этот образ, то получатся примерно диаметрально противоположные вещи. Но при этом то, что она предлагает, соответствует моему ощущению себя и соответствует тому, что у нее в голове про меня есть, и все это в результате получается довольно красиво. И мне кажется, что все эти штуки, связанные с модой, образом, тем, как люди тебя воспринимают в этом костюме и в другом, - это универсальная оболочка. То есть каждый человек в эту оболочку вкладывает что-то свое. А оболочка при этом у всех одна, которую мы видим внешне. И если внутренность этой оболочки совпадает у большинства людей, значит, человек оказывается красиво, модно, стильно одетым, и все его любят. А если внутренность разная, если она дробная, условно говоря, и апеллирует к узким группам людей, а не ко всем людям целиком, то тогда получается вокзальная проститутка или что-то такое.
Елена Фанайлова: В выступлении Юлия Идлис мне кажется важным замечание «все его любят». Это еще одна важная функция моды – сделать так, чтобы тебя любили, тобой восхищались или принимали.
Юлия Идлис: Нет, лучше, чтобы любили.
Андрей Дейнич: Сегодня на нашей встрече словосочетание «вокзальная проститутка» прозвучало раз семь. Я предлагаю продолжать этот тренд. Однажды я был вдохновлен нидерландским проектом. Фотограф и стилист собрали всех вокзальных проституток, всех охранников ночных клубов, всех пенсионеров, всех скинхедов и рассортировали их по дресс-кодам. И создали каталог, классификацию современных европейцев. И выяснилось, что всех людей можно, по большому счету, разделить на 25 групп. И все их дресс-коды в целом повторяются. Меня это заставило задуматься, и я задался целью создать какую-то иную, новую сверхсистему, которая могла бы описать в наше время то, что происходит. Кстати, я списался с авторами этого нидерландского проекта. Они называются «Экзотитюдс», рекомендую обратить внимание. Это новая аналитика современная, одновременно и произведение искусства. И мой проект как раз и нацелен на то, чтобы, уже анализируя наработанную информацию, попытаться найти какие-то новые термины, новый язык моды.
Елена Фанайлова: Мне кажется, это классификация немножко карикатурным способом. Это очень хороший, простой и доступный метод анализа, когда исследователь немножко упрощает и почти доводит до карикатуры любую информацию, любое сообщение. И как раз понятно, что люди из маргинальной среды, которые мало чего стесняются, может быть, являются хорошим примером того, как все мы одеваемся.
Линор Горалик: Вот и возникает проблема. Мы видим, как нас учили (известно кто), как язык ведет нас к определенному методу мышления. Потому что поскольку у нас есть нагруженное определенным образом слово «мода», мы сейчас говорим вообще только о стратах, для которых самоопределение через костюм вообще значимо. Мы рассматриваем людей, для которых костюм – это сознательный язык или, по крайней мере, полусознательный язык. Между тем, самое интересное для меня, например, во всем, что касается того, как люди одеваются... я не антрополог, но что-то подсказывает мне, что на 90%, если не больше, человечество состоит из людей, главная задача которых в костюме – это, наоборот, не выделяться и не самовыражаться. Вот это самое интересное. Всякий, кто хоть когда-нибудь абсолютно случайно оказывался, скажем, в рабочем районе, в религиозном районе, понимает, что его крайне скромные рубашка и джинсы – это кричащее, вопиющее социальное высказывание просто потому, что он вообще позволяет себе выбрать рубашку и джинсы. Под словом «позволить» я понимаю не финансовые возможности, я понимаю логику, в которой персональный вкус и персональная самоидентификация для этого человека превалирует в каких-то (не во всех, конечно, он тоже живое существо) элементах над групповой. А самое интересное как раз происходит с людьми, которые одеваются по прямо противоположному принципу – принципу не «Я», а «МЫ». Но опять же, когда мы почти всегда, а особенно в России, говорим о моде или костюме, у нас и слово «костюм» подразумевает старательно сделанный, и слово «мода» подразумевает осмысленное, деривативное. На самом деле, интересно читать, например, европейскую и американскую социологию современного костюма ровно потому, что она касается «МЫ». И вот для этого у нас пока не хватает ни интереса, ни языка. К счастью, начинают появляться работы по истории современности, касающиеся как раз не выдающихся представителей маргинальных групп, а массового пласта. И вот это очень интересно для меня.
Мария Федоренко: Вот это ощущение, что «МЫ» - это какие-то удивительные, своеобразные люди, а вокруг нас существует серая толпа, которая представляет собой какую-то массу трудноразличимую, это я очень хорошо понимаю, в принципе, я тоже так ощущаю. Но, с другой стороны, мне кажется, что даже те люди, которые вроде как не хотят выделяться, это с нашей точки зрения они совсем одинаково одеты. У них могут оказаться какие-то малюсенькие, крошечные нюансы, которых мы не знаем, не чувствуем, а они в своем каком-то образе, может быть, экспериментируют, но на таком микроуровне, который нам, может быть, недоступен.
Анна Шилова: Каждый раз, когда говоришь о том, что человек задумывается над тем, как он выглядит, хочет взять этот процесс в свои руки, у очень многих возникает иллюзия, что речь идет о какой-то псевдоэлите, которая тратит деньги на то, чтобы выпендриваться, хвастаться друг перед другом, кто круче. Очень большая часть моих клиентов, которым, выражаясь грубо, по барабану тенденции, какие-то подиумные вещи, для них имеет значение другое. Допустим, женщина, которая сидит дома с ребенком, ее униформой становятся джинсы и стоптанные кроссовки. И для нее переодеться в женственную, красивую одежду, купить трикотажное платье обычное - это поступок. Социальное и личностное высказывание требует для нее подготовки эмоциональной, прежде всего. И когда я говорю о том, что человек берет свой внешний вид в свои руки, я имею в виду, может быть, даже этот аспект. Когда он начинает на себя надевать, переводить на язык, понятный окружающим, некие внутренние процессы, прежде всего, не с позиционированием с точки зрения выпендрежа, а с точки зрения перевода своего гардероба в несколько другое качество.
Елена Фанайлова: Мне кажется, это очень важное замечание. Мода и эмоциональность. Мы говорим о самовыражении, но это не только представление о прекрасном, это еще и твои чувства, и может быть, прежде всего – твои чувства.
Людмила Алябьева: В нашем журнале, в частности, в этом номере публикуется статья, которая посвящена историям разных женщин, которые, так или иначе, сталкиваются с необходимым переходом из одного периода жизни в другой, возможно, с каким-то важным событием в жизни. И они понимают, что им для этого события или для своей новой жизни нужен какой-то новый гардероб. Это зачастую женщины после декретного отпуска, которые провели долгое время дома, сидя в четырех стенах, которые отстали от моды. И один из примеров меня просто потряс, потому что женщина, показывая исследователям два платья, которые, с точки зрения любого нормального человека абсолютно идентичны, эмоционально говорила, что одно из них дико неприличное, а другое абсолютно соответствует вот этому поводу. То есть вот эта эмоциональная нагруженность какой-то тряпочки – это действительно повод для беспокойства и для исследования, безусловно, я бы сказала, беспокойного исследования.
Елена Фанайлова: А какое платье эта женщина считала неприличным?
Людмила Алябьева: Они были по покрою одинаковые, два вискозных платья, одно – синее, а другое – немного более яркого цвета. Может быть, яркость ее беспокоила. Возможно, здесь не только поверхность платья или одежды важна, там, естественно, все нагружено гораздо более серьезно. И прозвучала важная тема взгляда. Какими глазами мы смотрим на себя в зеркало? Мы смотрим своими глазами или мы смотрим глазами тех людей, с которыми мы сейчас идем встречаться? Или мы смотрим взглядом еще чьим-то, взглядом мужчины, с которым мы идем в ресторан? Проблема взгляда, которая уже внутри нас сидит. И где, в конце концов, те глаза, которые принадлежат нам? А их, возможно, просто нет.
Юлия Идлис: Я хочу рассказать две истории. У нас с молодым человеком просто эталонная была ситуация в этом смысле, когда я в магазине мерила платье, которое мне не очень нравилось, а ему очень нравилось на мне. И получилось следующее. Я смотрю в зеркало в анфас на себя – и мне не нравится, как я выгляжу, а ему нравится. Я поворачиваюсь в профиль – мне начинает нравиться, как я выгляжу в профиль в этом платье, а он говорит: «Нет, в профиль что-то не то». Я хочу сказать, что даже геометрия этого взгляда бывает очень разная у людей.
А вторая история на тему того, как выделяются люди, у которых мода, казалось бы, находится в функции невыделения. Мне рассказывал наш директор фотослужбы про времена, когда он служил в армии. У солдат же мода рассчитана на то, что они будут все одинаковые. И им дают штаны и так далее, не очень заморачиваясь на тему размера. Поэтому новобранцам достается все не их размера чаще всего, а гораздо больше. И они первый год службы ходят как моральные уроды во всем этом, а когда они уже становятся «дедами», им разрешается подшивать, делать вытачки, сажать все это по фигуре. И они радостно все это себе ушили, припустили – и начали выглядеть как люди. А перед самым «дембелем» у них есть традиция про ремень. На бляхе солдатского ремня – звездочка, и они гнут эту бляху чуть ли не под прямым углом, чтобы она висела низко - и это значит, что ему до «дембеля» осталось две недели, и он самый крутой. И тут приехала комиссия в их часть. И им начальство сказало: «Вы что, обалдели! Приведите себя в нормальный вид, бляхи выпрямите!». И они в знак протеста отдали свою ушитую форму «молодым», взяли новую, которая на три размера больше, а бляхи вывернули наоборот, и ходили опять как моральные уроды. И он говорит, что все время перед «дембелем» он проходил как невероятное чучело. И даже отец, который приехал на присягу, сказал: «Ну, ты вообще!..». Я это к тому, как много существует способов выделяться в ситуации, когда тебе выделяться и нельзя, и нечем. И мне кажется, что даже мода, которая рассчитана на унификацию, все равно несет в себе изначально функцию выделения, потому что она тебе дает фон, против которого ты уже выделяешься просто потому, что ты – человек.
Елена Фанайлова: Вот так солдаты советской армии преодолели беспокойство в своей унифицированной, если можно так сказать, моде.
Линор Горалик: У меня было два сюжета, которые произвели на меня сильное впечатление, про моду как трансформацию. Мы говорили: человек, выходящий из некоторого сложного события, примеряет на себя новую идентичность. И одно из самых сильных впечатлений в моей жизни было, когда я в результате некоторого катаклизма имела шанс наблюдать женщин после мастэктомии, связанной с раком груди. Как мы понимаем, лечение рака связано с нарушением кожи, волос. Но вот наступает момент, когда человек (и врачи его к этому очень подталкивают) начинает чувствовать себя нормальным и возвращаться в нормальную жизнь. Понятно, что за это время он отвыкает от одной одежды. Но самое главное, что у женщин кромешным образом меняется образ тела, связанный с иссечением груди. В зависимости от возраста и показаний некоторые делают операцию по восстановлению, а некоторые не делают. И я имела шанс наблюдать, как люди заново перемеривают свою одежду. Это очень сильное впечатление, заслуживающее, конечно, отдельного исследования и отдельного эссе, потому что оно некоторым образом говорит нам и о конструктах женственности, и о конструктах тела, и обо всем остальном. Я хочу сказать, что это не было трагическим сюжетом, и это очень важно. Это для этих людей было сюжетом про возвращение к нормальной жизни, оно было сложным, но хорошим. Вот я думаю не один год сделать эссе и поговорить с женщинами, которые это делали.
А второй пример был куда более забавным. Когда моя семья только переехала жить в Израиль, я была школьницей, и напротив моей школы была школа для религиозных девочек. Школа была очень умеренной. То есть бывают в любой религии разные религиозные люди. В иудаизме есть две вещи, с которыми соглашаются практически всегда, об этом обычно не спорят, - юбка ниже колен, колени и локти должны быть прикрыты – это общий модус. И эти девочки ходили в разных одеждах, у них не было школьной формы, но от них требовали, чтобы колени были прикрыты. И все они носили юбки реально в пол. Это был 89-ый год, и юбки в пол тогда были вообще в моде. Мне казалось, что они одеты прекрасно. Меня поражало, что когда я носила юбки в пол, меня спрашивали, религиозна я или нет. Но с этим я быстро пообвыклась. Один трюк был в том, что в стране никакие женщины, кроме них, несмотря на моду, юбки в пол не носили, это был знак религиозной страты. И это поразило меня. Но гораздо интереснее было другое. Мы и девочки из школы напротив выходили с уроков одновременно. И девочки в этих плотных юбках в пол проделывали восхитительную вещь. Когда я увидела это первый раз, я остолбенела. Толпа девочек в возрасте 13-14 лет выходит за ворота школы, и первое, что они делают, - они начинают стаскивать с себя юбку на улице.
Елена Фанайлова: А что под юбкой было?
Линор Горалик: Джинсы. Они не идут домой переодеваться. Это разграничительная черта на Земле: они выходят за ворота и снимают юбки. Понятно, что религиозное обучение – это большая тема. И кто в этой школе – те, у кого родители выбрали эту форму обучения... Там необязательно быть религиозным. Но потребность сделать это немедленно - немедленно перевести себя из статуса «А» в статус «Б» - поражала мое воображение.
Елена Фанайлова: Я вспомню аналогичный показательный пример, когда в 7-ом классе средней советской школы я и мои одноклассники снимали пионерские галстуки и прятали в карман для того, чтобы все решили, что мы взрослее.
Юлия Идлис: А мы точно так же поступали с нашей школьной формой, притом, что у нас уже была не советская школьная форма, а школьная форма, которая была пошита специально для нашей гимназии и только на каждую конкретную девочку и каждого конкретного мальчика. Мы все равно ее ненавидели, как любую форму. Поэтому мы брали с собой в школу джинсы, после уроков шли в туалет и переодевались, снимали юбки, надевали джинсы. Причем это не было знаком религиозного протеста, и даже не было знаком протеста, просто зимой в юбке очень неудобно в России.
Елена Фанайлова: Бывают и погодные беспокойства в том, как мы одеваемся.
Андрей Дейнич: Мы, вспоминая свои школьные годы, все отмечаем, что, будучи подростками, мы всегда противились быть классифицированными. Нас это всегда тяготило, и мы пытались вырваться из какой-то классификации, которой нас подвергали. Возвращаясь к главной теме нашей программы, рассматривая страхи, я предполагаю, что как раз основная масса взрослых людей боится быть вынутой из какого-либо класса. И на этот счет у меня есть история. Мой друг и духовный учитель, не побоюсь его так назвать, Саша Малюгин иногда называет меня деклассированным персонажем. Он говорит: «Что-то вы, Андрей, выглядите как-то деклассированно». Я не понимал, что он имел в виду, а потом он мне как-то объяснил: «Вы вроде и не крестьянин, и не рабочий, и на интеллигента не похожи». И вот я думаю, что многие боятся быть как раз непохожим ни на кого, и главный страх находится, наверное, в этом. То есть если тебя не могут классифицировать на улице, в обществе, где-то, то ты вызываешь подозрение. Если ты непонятен, тебя невозможно отнести к какому-то роду, классу, то, может быть, от тебя исходит какая-то опасность.
Елена Фанайлова: Маша Федоренко сделала исследование для журнала «Теория моды», посвященное моде и возрасту. Так вот, какого рода страхи и какого рода беспокойства существуют у женщин, когда они переходят из одного возраста в другой?
Мария Федоренко: В первую очередь это связано с тем, что девушки в какой-то промежуток времени, допустим, между 21 и 37 годами, часто становятся мамами. И они не испытывают особенных проблем, пока они дома сидят. Они перестают иметь какое-то отношение к моде, и все. У меня было 14 девушек разного возраста, которых я спрашивала, у них был период, когда они сидели дома с детьми, и никакого беспокойства в этот период у них нет.
Елена Фанайлова: А вот когда им приходится возвращаться, так сказать, в большой мир, там наступают какие-то беспокойства?
Мария Федоренко: Да. И это происходит потому, что они меняются навсегда в каком-то смысле. У них появляется какой-то новый статус в обществе, и они себя ощущают в каком-то новом статусе. Они себя ощущают взрослее, как ни странно. Те девушки, у которых нет детей, допустим, они не замужем, они могут продлить свою юность, а те, которые уже перешагнули в этот мир и стали еще более взрослыми, потому что у них появились дети, они каким-то образом вынужденно начинают себя чувствовать кем-то другим. Они начинают себя ассоциировать с теми взрослыми женщинами, которых они раньше видели на улице, но себя к ним не относили. И это вступает в конфликт, потому что в реальности это только мысли, которые у них меняются.
Елена Фанайлова: А что, они начинают пиджаки носить, или что?
Мария Федоренко: Есть такое понятие «тетка», очень мощный образ, когда сразу ясно, что это такое, хотя вербализовать это сложно. И начинается борьба. Хорошо, стал ты родителем, стала ты мамой, но ты тот же самый человек. Но существуют стереотипы, которые живут в каждом. Ты можешь с этим бороться, но ты себя соотносишь с этим.
Людмила Алябьева: Я думаю, что образ «тетка» - это фантом, который витает над всеми нами. И видимо, мне тоже скоро придется подумать об этом.
Мне кажется, что до сих пор весь наш разговор свидетельствует о том, что мы – заложники терминологии существующей. Потому что мы постоянно говорили про моду, притом, что зачастую мы не про моду говорили вовсе. Мода – это мода, это смена тенденций. А есть одежда, в которую мы одеваемся, и она может никакого отношения к моде вообще не иметь. И в большинстве случаев, я думаю, она действительно никакого отношения не имеет к моде. И вот эта разница, скажем, в английском языке существует. Есть понятие «fashion», а есть понятие «costume» или «clothes». Как только мы переходим в область моды – все, это другая история. Но вот когда мы говорили о функции одежды, моды, тут важно: мы одеваемся в одежду, мы согреваемся, делаем еще что-то. И тут с терминологией, я думаю, нам действительно надо что-то делать.
И мы все время говорим о женщинах, о женском опыте. А ведь те беспокойства, которые, возможно, мучают мужчин... в номере мы опубликовали статью очень любопытную на эту тему. К сожалению, не о беспокойстве современных мужчин, а о том, каким образом страх показаться смешным и женственным в начале ХХ века повлиял на переход мужского населения Америки на так называемый «бизнес-лук», то есть на деловой костюм, как потихонечку деловой костюм стал униформенной одеждой для мужчин, которые ни в коем случае не хотели быть спутанными с женщинами. А сейчас, поскольку все-таки происходит некоторая феминизация мужской одежды, каким образом мужчина выстраивает свой облик? Они боятся упрека в феминизации или это все дела давно минувших лет?
Анна Шилова: Я отвечу на ваши вопросы с точки зрения моих клиентов. Да, боятся. И боятся признаться в том, что они боятся. И мужчины, как правило, которые обращаются лично ко мне, они не оговаривают какие-то свои предпочтения, они не хотят выглядеть, как женщина, смешно и мило или еще что-то, таких слов они не произносят. Но для них очень важно, чтобы они не выглядели как люди нетрадиционной ориентации. И вот это единственная оговорка. Я спрашиваю: «А как это – не выглядеть как люди нетрадиционной ориентации?». Чтобы это не выглядело нарочито, слишком ухоженно, чтобы не бросалось в глаза, что мужчина задумывается над тем, что он носит и как он выглядит. И это для тех мужчин, с которыми общаюсь я, часто бывает важно. Потому что они хотят производить какое-то впечатление, но не хотят, чтобы кто-то думал, что для них это важно.
Андрей Дейнич: Для всех наших современников, и мужчин, и женщин, крайне важно, и это является, наверное, приоритетным желанием и волнением, касающимся моды, выглядеть в соответствии со своим полом. И это большая игра полов, в которую мы все втянуты. Я не могу себя назвать человеком нетрадиционной ориентации, но, тем не менее, я все равно часто себя чувствую, как будто бы я вынужден играть по правилам, которые не совсем меня устраивают. И было много в жизни ситуаций, когда я хотел свой протест как-то высказать на этот счет.
Но я бы хотел коснуться наблюдения моего приятеля, о котором я вам уже говорил. Он приехал из Калифорнии. И конечно, нам есть чему поучиться у наших американских современников. У них вообще не существует, касаясь даже Голливуда, Лос-Анджелеса, этой дурацкой игры, в которую мы здесь все втянуты. Там все люди, и стар, и млад, и богатый, и бедный, ходят в шортах. Они все прекрасно выглядят, и им совершенно не важно, какие на них надеты часы, как повязан бантик или какая стрижка. По-моему, они уже в каком-то ином времени или в ином измерении. Я думаю, что, может быть, нам стоит как раз об этом задуматься. Может быть, мода – это отчасти синтетическое явление, продукт современного мира потребителей. Может быть, она нам уже и не нужна, может быть, нам имеет смысл задуматься о каких-то других ценностях.
Елена Фанайлова: Но я не могу вам не напомнить, что в нашей стране понятие статуса еще чрезвычайно важно. Это постсоветская психологическая история, которая, видимо, еще какое-то время будет нами изживаться. На самом деле, то, что вы говорите об Америке, я наблюдала и в Европе. Людям совершенно не важно, какой марки на тебе одежда, хотя все с удовольствием сходят на какую-то дешевую распродажу и соберут себе гардероб по своему вкусу и сообразно и моде, и маркам, и социальному статусу, и всему остальному.
Юлия Идлис: Я подумала сейчас, что нужно ввести слово «модежда», чтобы обозначить ситуацию, когда это как бы одежда, но как бы и мода тоже. И про эту ситуацию опять две истории. Недавно я была на тайском острове довольно глухом, и там на гостиничном ресепшене работали два транссексуала очень красивых. Один – фотомодель, он ходил только в мини-юбках, в женственных платьицах, не носил мужскую одежду вообще. А другой чередовал. То есть я так понимаю, что это зависело от его внутреннего ощущения: кем он чувствует себя сегодня – вот он так и приходил. И в обоих «луках» он был очень красивый. Но самое главное, что когда он надевал мужскую одежду, каждый раз, когда мы сталкивались, я хотела сказать: «Как тебе идет мужская одежда!». Но потом думала: «Ну и что в этом такого?».
А с другим произошла следующая история. Поскольку это остров и все дома, в которые приезжают жить туристы, находятся в джунглях на горе, а дорог нет, то ситуация заселения выглядит так. Приезжает человек на лодке с чемоданом, его выгружают на берег, дают ему ключи и провожатого. А дальше он с этим чемоданом карабкается по корням деревьев, по скалам, прыгает и, в конце концов, добирается до своего домика. А перед тем, как он начнет карабкаться, последним очагом цивилизации является лестница деревянная, которая ведет на гору. И обычно провожатый, естественно, тащит вещи, жалея туриста. А тут приехал какой-то англичанин с огромным чемоданом совершенно, и ему дали в провожатого транссексуала-фотомодель, который был в то утро в мини-юбке и в маечке. И он такой нежный подходит, ведет мужика к лестнице, а потом оборачивается и нехотя делает жест, мол, давай я тебе чемодан понесу, потому что он гостиничный служащий, это его работа. И англичанин отшатывается в ужасе, говорит: «Нет-нет, что вы! Я сам». После чего гостиничный служащий с облегчением разворачивается и начинает очень изящно подниматься по этой лестнице. Мужик английский оказывается со своим гигантским чемоданом за ним. А поскольку лестница довольно крутая, то нам показалось, наблюдающим за этой сценой, что довольно скоро англичанин поймет, что он мог бы переложить чемодан на этого человека. И мы даже представили, как в середине пути это и произойдет: «Знаешь, парень, неси-ка мой чемодан».
Елена Фанайлова: Это были беспокойства, связанные с гендерным самоопределением и модой.
Мария Федоренко: Я хотела бы немного оплакать нашу свободу, которая, по-моему, отсутствует. Мы все погребены под собственными стереотипами, под ожиданиями от самих себя, и совсем не остается смелости... хотя я сама очень люблю экспериментировать с одеждой, даже в себе я чувствую затухание смелости в одежде, к сожалению.
Линор Горалик: Я скажу то, чего наши слушатели не могут видеть, это что присутствующие за столом все время смеются и шутят. А обычно, когда речь идет о моде, она идет с каким-то зверски серьезным лицом. Я хотела бы сказать, что один из самых обаятельных элементов модного костюма, и даже не модного, а просто индивидуальной одежды – это чувство самоиронии, а оно связано, безусловно, с уверенностью в себе. Но хорошо одетый человек все-таки, в моем понимании, - это человек, который не просто транслирует «я хорошо одет», а еще добавляет «и немножко выпендриваюсь». Вот этого мне очень часто не хватает в том, как одеваются в России, но я вижу, как это появляется. И мне очень хочется, чтобы самоиронии в костюме было больше.
Андрей Дейнич: Я бы хотел рассказать кошмарный сон, который периодически снится мне. Он касается непосредственно страхов, связанных с модой. Мне снится, что я иду босиком по городу. С моим костюмом все в порядке, но мне недостает туфель. И я иду, иду, и все на это обращают внимание, я понимаю, что все это замечают, но при этом я должен идти. У меня какое-то страшное противоречие, потому что что-то не так, и меня это тяготит. И у меня этот сон повторяется с какой-то периодичностью. И я думаю, что, скорее всего, вывод таков, что мы действительно очень большое значение придаем тому, что о нас подумают люди, что на нас надето. И я надеюсь, что все-таки следующие поколения смогут руководствоваться какой-то новой аналитикой, разрешить какие-то свои комплексы и стать свободнее.
Анна Шилова: Я хотела бы вступиться за несвободных, за тех, кому важно, что о них подумают, потому что я готова на всю страну заявить, что мне важно, что обо мне подумают. Я готова наряжаться, и я считаю, что это круто. Может быть, это, конечно, несвободно, но я считаю, что это моя несвобода. И слава тебе Господи, у меня даже не одно высшее образование, поэтому я крашу волосы в светлый цвет и завиваю их, и ношу юбки, и каблуки. И всех женщин к этому призываю. Потому что ничего нет страшного в том, чтобы себе уделять такое внимание. И страшное дело – показаться другим женщинам, которые волосы не красят, несвободной.
Людмила Алябьева: Я за то, чтобы эта ваша несвобода была на самом деле свободой. И я думаю, что мы идем к тому, что все-таки люди будут несколько менее беспокойно относиться к тому, как они выглядят. По крайней мере, хотелось бы пожелать нам, чтобы мода была в большей мере поводом для интеллектуального беспокойства, а не для беспокойства, которое занимает много времени, потому что «опять нечего надеть».
