Анна Качкаева: Уже и вчерашний вечер, и сегодняшний вечер будет посвящен памяти Влада Листьева на многих каналах и во многих программах. 15 лет без этого популярного, очень обаятельного ведущего, над гибелью которого рыдала тогда вся страна. Как изменилось телевидение после гибели Влада Листьева, ставшего символом 90-х, в какой-то степени телевидения того времени. Какова его роль в создании того самого телевидения? И как сегодня создаются новые мифы о том, кто и как делал телевидение? Мы будем обсуждать и вспоминать Влада, разумеется, с одним из руководителей телевидения 90-х, легендарным создателем легендарной программы «Взгляд», где Влад Листьев появился впервые, Анатолием Лысенко, сегодня президентом Международной академии телевидения и радио. Здравствуйте, Анатолий Григорьевич. Давайте сначала с Влада как с Влада. Вы помните, как вы его впервые увидели?
Анатолий Лысенко: Ну да.
Анна Качкаева: И как это было?
Анатолий Лысенко: Открыл дверь, вошли три красавца.
Анна Качкаева: Это уже тогда, когда было понятно, что вот их набрали?
Анатолий Лысенко: Нет, их предлагали. Два красавца, один – не очень. Это были Саша Любимов, Влад и Олежа Вукловский, тоже царство ему небесное, ушел из жизни очень молодым. Олежа – маленький, кругленький, Саша и Влад – такие лоси, высокие, красивые. Влад с усами, такой шармер.
Анна Качкаева: Вошли...
Анатолий Лысенко: Вошли, поговорили…
Анна Качкаева: Это было в молодежке, на 12-м этаже.
Анатолий Лысенко: В молодежке, да. Их привел Андрюша Шипилов, он работал с ними на иновещании, потому что мы у себя не нашли людей в молодежке, которые бы знали языки. А нам казалось, если кто-то смотрел первые рекламные ролики…
Анна Качкаева: Это 1987, начало запуска «Взгляда».
Анатолий Лысенко: Да это где-то июль, может, август. Ну, вошли и вошли. Ну, симпатичные ребята, язык знают. А нам было важно, чтобы они там отрывали ленты от телетайпов, которые должны были стучать в студии, как ритм эпохи, как приносящие новости, пульс эпохи, и сразу же с листа читать новости. Это было большой революцией, потому что, во-первых, поставить в студии, когда мы сказали, что в студии надо поставить иностранный телетайп, на нас смотрели как на сумасшедших. Вам, говорят, может, еще и иностранные журналы положить? Сейчас же никто не помнит, что для того, чтобы иностранный журнал почитать, надо было иметь допуск, который оформлялся соответствующей организацией. Это допуск, и тогда в иносправочнике Гостелерадио можно было получить право посмотреть этот журнал. Правда, все статьи, имевшие отношение к Советскому Союзу, из них вырезались. Поэтому журнал был похож, как будто попал в руки ребенка, и его покромсали ножницами.
Анна Качкаева: Ну, также никто и не помнит, что эфир то разрешили ночной ровно потому, что перестали глушить голоса.
Анатолий Лысенко: Не ночной, вообще этот эфир. Насколько я понимаю, то у нас же в этом отношении прекрасная история, даже через многие годы все секретно. Мы – единственная страна в мире, где события 100-летней давности являются государственной тайной. Причем эта государственная тайна напечатана всюду, Это мне напоминает чудесную вещь, мы во «Взгляде» ее цепляли. Географические карты Советского Союза были абсолютно секретной вещью. Нас даже в свое время выгнали из Союза картографов, потому что все карты были искажены. Скажем, Кольцевая дорога вокруг Москвы, старая бетонка не была обозначена. У нас все было совершенно секретно. Может быть, это и имело какой-то смысл, чтобы враги проклятые с неба не усмотрели и не разбомбили что-нибудь не то. Если бы не то, что весь картографический фонд сначала Российской империи попал в руки к немцам, а потом весь картографический фонд Советского Союза попал к немцам. Тоже он почему-то хранился в Смоленске, попал в руки к немцам.
Анна Качкаева: Ну, и как это связано со «Взглядом» и с этим эфиром?
Анатолий Лысенко: А очень просто. Это было все секретно весь мир знал, Весь мир нал про эти карты, и мы сделали даже сюжет во «Взгляде». Изъяли на таможне Атлас Советского Союза, изданный в Германии и продаваемый в открытом магазине. А у нас все было секретно. Мы тогда устроили большой скандал во «Взгляде» и рассекретили. И вот когда прекратили глушение, у кого-то наверху возникла идея, что давайте противопоставим, чтобы люди не бросились слушать. Хотя итак, если обычно на Руси ночью слушать «Би-Би-Си». Все же слушали. Давайте сделаем свое, отвлекающее советскую молодежь от этого. Как мне говорили, идея Александра Николаевича Яковлева. Несколько раз я пытался у Александра Николаевича выманить какую-нибудь информацию, его это идея или не его? Удивительно хитрые глазищи были, он всегда так смотрел хитро и говорил: «Ну… как-нибудь я тебе расскажу…» К сожалению, не рассказал.
Анна Качкаева: Вообще про эти времена как-нибудь расскажу.
Анатолий Лысенко: Идея пролетела, и было дано задание.
Анна Качкаева: Да, чтобы это появилось.
Анатолий Лысенко: Сделать передачу.
Анна Качкаева: Вам тогда показалось, что из этих ребят у Владислава, может быть, вы как человек, который видел на своем веку много молодых людей, приходящих в ваш кабинет, было ли ощущение, что у него вот такое фантастическое телевизионное будущее?
Анатолий Лысенко: Знаете, может быть, это будет очень обидно. Фанатом Влада – нет. Я могу честно сказать, и я думаю, и меня простит и Влад, если сейчас он как-то наблюдает за нами сверху, собственно, я никогда этого не скрывал… Если разложить всех ребят, троицу, Олег довольно быстро ушел из передачи, а Влад, Стас и…
Анна Качкаева: И Захаров Дима. И потом Политковский.
Анатолий Лысенко: Саша и Дима, пожалуй, было так у меня. Дима, Саша, Влад. Политура тоже повыше, он как репортер. Влад был очарователен, он шармер, он красив.
Анна Качкаева: Это очень важное ощущение, особенно для середины 90-х, когда он становится медийной персоной.
Анатолий Лысенко: Во-первых, ведущий с усами. Он очень элегантен был. Костюм, единственный, который у него был в жизни, по-моему.
Анна Качкаева: Ну, тогда. Потом то уж, наверное, появились.
Анатолий Лысенко: Он умел носить, это тоже очень важно. Он был очень хорошим, пользовался колоссальной популярностью, особенно среди женской аудитории. Но сказать, что я увидел, и сразу – супер, нет. Не буду врать.
Анна Качкаева: Но вот все они были, конечно, вдохновлены явно переменами и свободой. Вы, конечно же, в них это всячески поддерживали. И потом, когда произошли все эти перипетии, «Взгляд» закрывали, вы уже ушли на так называемое оппозиционное тогда советскому телевидению Российское телевидение. Потом они стали менять то, что называется, обликом Первого канала, «Останкино». ОРТ. Как вам кажется, почему из всех из них именно Влад оказался во главе бизнес-процессов? Потому что как ни говори «Вид» - это один из крупнейших производителей начала 90-х.
Анатолий Лысенко: Я бы сказал, что все-таки Влад и Саша.
Анна Качкаева: Люьимов.
Анатолий Лысенко: Да, Любимов, в какой-то мере и Андрюша.
Анна Качкаева: Разбаш, тоже уже царство небесное.
Анатолий Лысенко: Был такой триумвират, скорее, в «Виде» в первое время особенно. Понимаете, как получилось? Ребята оказались в нужное время в нужном месте.
Анна Качкаева: Ну, я тоже убеждена, что это было их время.
Анатолий Лысенко: В нужное время на нужном месте. Они были, конечно, невероятно вдохновлены не только идеями свободы, но и изменением самого характера работы. Сейчас же мало кто представляет, что ребята какой-то период, 3-4-5, я не помню, в каком году Влад закончил, но где-то лет пять уже он работал на радио, Саша, может, чуть поменьше, Дима столько же, они работали на иновещании. Структура, которая занималась тем, что она грела воздух. Она вещала на Америку на ультракоротких волнах, а в Америке не было ультракоротких приемников. Наверное, только у советских шпионов были ультракороткие приемники.
Анна Качкаева: Но зато у них был допуск и возможность говорить.
Анатолий Лысенко: Не, не, это вам только кажется, что у них был допуск.
Анна Качкаева: Ну, допуск к тому, чтобы они могли что-то читать и что-то смотреть.
Анатолий Лысенко: Читали они ленты в основном. Там все очень жестко. Это же не важно было, чтобы они знали, это никому не нужно было, чтобы они знали лишнее. Но у них была большая свобода. Потому что Саша должен был объяснять датчанам, как хорошо жить при социализме. Понимаете, это непростая задача, между прочим, на уровне Копперфильда. Но они работали в никуда, в эфир. А тут они выходят, на них смотрят люди. У них же была трагедия, во время репетиции, когда им кто-то сказал, что, ребята, вы посерьезнее, на вас в этот момент будет смотреть миллионов 100-120. И их скрутило в прямом смысле этого слова.
Анна Качкаева: От сознания этого.
Анатолий Лысенко: Да, и они как больные ДЦП стали, их свело. Как у актеров бывает часто зажим такой. Это был тихий ужас. Если бы не Толя Малкин, и , я забыл фамилию этого режиссера, по-моему, Киселев, клоун, он клоунадой занимался, который Толю привел, и он их раскрепостил. Это был ужас, они зажались от ужаса, что их все видят.
Анна Качкаева: От осознания кошмара масштаба.
Анатолий Лысенко: Но в то же время это был кайф – их все видят. Они обращаются не просто: «Уважаемые граждане датчане! Не хотите ли послушать?» Они обращаются в Иван Иванычу, Петру Петровичу. И мало того, что обращаются, ни у кого даже в мыслях не было, что это будет то, что произошло, когда стали звонить люди, звонить… и кричать по телефону: «Дайте я скажу!» Ведь это же сегодня взял мобилу и набрал, а тогда заказать Москву ночью, вечером – это невозможно было, прозвониться и рассказать.
Анна Качкаева: И когда так полюбили всех этих мальчиков. Анатолий Григорьевич, тем не менее, я все время спрашиваю если бы, понятно, что это довольно глупая затея, но все-таки всегда через 15 лет хочется что-то с чем-то сравнивать.
Анатолий Лысенко: Я сам очень люблю альтернативные истории. Мы же жили всю жизнь, что с понедельника новую жизнь начнем.
Анна Качкаева: Но тем не менее, почему именно Влад, по-вашему, стал так популярен? Я для себя это определяю так: каждая нация, наверное, должна пережить триумф и смерть своего медийного героя – Кеннеди, принцесса Диана… Такое ощущение, что Листьев, во всяком случае то, как его тогда хоронили и то, каким это шоком стало, был в каком-то смысле именно и рождением этого медийного героя, и смертью этого медийного героя. С одной стороны, это воплощение такого триумфа себя простого на экране, воплощение судьбы, молодого, успешного и в расцвете погибшего. Так ли это? Или было еще что-то, что называют удивительным экранным обаянием? Вот почему он стал символом?
Анатолий Лысенко: Ань, не знаю, вы знаете. Я думал много над этим, не знаю. Ведь так, если разбираться, где-то до 90-х годов, до 1990 года, пожалуй, были мальчики. Для всех зрителей были ведущие «Взгляда» - мальчики, команда.
Анна Качкаева: Да, наши мальчики, почему убрали мальчиков?
Анатолий Лысенко: Полуночные гаденыши, как называл их один из зампредов Гостелерадио. Но команда. Потом команда в силу объективных и субъективных причин стала распадаться. Во-первых, все взрослели. Во-вторых, менялось время, менялась функция передачи. Так сложилось, что Влад, я не могу понять как, честно скажу, не могу понять как. Волею судьбы оказался невероятно востребован как ведущий. Сашка в какой-то мере занимался политикой и депутатством и так далее… Димуля в этом отношении человек, который всегда отходит в сторону.
Анна Качкаева: Дима Захаров.
Анатолий Лысенко: Он не любит суеты. Андрюша Разбаш еще тогда тоже на подходе был. Политковский – тоже политик, и у него свое реноме, такого репортера, своего парня. Влад оказался… Началось то с развлекательной передачи. Я говорил как-то, когда я уходил, распределилось так, что Саша Любимов – политика, Дима – история, и Влад – развлекательные передачи, «Поле чудес», которое мы украли во Франции с экрана, переписали, сидели, не понимая ни слова по-французски.
Анна Качкаева: В Америке было еще «Колесо фортуны».
Анатолий Лысенко: Так я «Колесо фортуны» то и крал во Франции. Оно там шло, я увидел его в Германии.
Анна Качкаева: Признаетесь.
Анатолий Лысенко: Да, я честно признаюсь. А что скрывать то?
Анна Качкаева: Да и вообще все потом форматы, в которых так блестяще выступал Листьев, они были все заимствованы.
Анатолий Лысенко: Заимствованы, будем говорить так. И понимаете, как получилось? Влад очень обиделся на меня. Что это получается: Там – политика, а я значит – два притопа-три прихлопа, глупенький и буду развлекать. Я ему объяснял, что, Влад, ты очаровашка, тебя все любят, ты действительно… Я ему не говорил, что мне кажется, что ты менее подготовлен для ведения политических передач. И после этого Влад стал вести эту штуку, потом он взялся за «Тему». Произошло очень сложное дело. Влад почувствовал вкус к первенству. Когда была команда, он априори отходил на второй план. А здесь он почувствовал вкус к лидерству, как бывает в соревнованиях. Он же спортсмен. И он почувствовал, что пошел бег.
Анна Качкаева: Он вообще был такой взрослый и с характером, после армии.
Анатолий Лысенко: Да, да. В нем был больше характер, в нем было больше дури, чем у более молодых ребят. И эта дурь стоила ему многих лет жизни. Потому что он, может, и раньше где-то появился. Потому что ветер гулял там, и много было всяких грехов за ним. Но как-то сложилось так, что и в личной жизни появилась Альбина, человек честолюбивый и взявший Влада в руки. Исчезли, будем говорить так, вредные привычки, что было очень важно для Влада, и пришло второе дыхание, появилось чувство дистанции.
Анна Качкаева: Ну, двигался к своему 40-летию.
Анатолий Лысенко: Вот он почувствовал, что он может. И он взял «Тему». Надо сказать, что во «Взгляде» и в «Виде» была отличная журналистская команда. Все-таки ведущий – это всегда вершина айсберга. Там была отличная команда людей, которые готовили материал. Пошла «Тема», Влад от популярности «Поля чудес» подхватил:
Анна Качкаева: :социально-политическую тему, уже разговор.
Анатолий Лысенко: :социально-политическую тему. А дальше пошло, и «Час пик»…
Анна Качкаева: Он, кстати, очень легко расставался со своими проектами.
Анатолий Лысенко: Абсолютно. Они были для него как бы… Часто бывает так, что человек сделал передачу и держится за нее кровью, потому что он ее делал, вот он ее родил, как ребенок. А здесь в какой-то мере приемный ребенок. Он расставался, он шел дальше, и пошел бы еще дальше. Плюс продюсирование, а это было интересно, потому что это давало определенную свободу. То есть ребята подхватили эту свободу из рук государства, которое уронило эту власть.
Анна Качкаева: Ну да.
Анатолий Лысенко: И они использовали, они использовали свою популярность, великолепные взаимоотношениям с богатенькими Буратино, которые в какой-то мере помогали и вкладывали деньги. В общем, ребята почувствовали вкус к руководству, к хорошей жизни.
Анна Качкаева: И я думаю, что он сознательно шел руководить каналом, а не было никакой, как пытаются сейчас сказать, некой закулисной историей.
Анатолий Лысенко: Абсолютно. Вы понимаете как? Тут я бы так сформулировал: подлинные хозяева канала, им нужно было медийное лицо, им нужно было популярное лицо. Популярных лиц на телевидении было очень и очень немного к этому моменту. Произошел слом. Но кто был до этого популярные лица? Дикторы, правильно?
Анна Качкаева: И ведущие «Международной панорамы».
Анатолий Лысенко: Ну, политобозреватели, которые отпадали как агенты Центрального комитета партии, Саня Масляков, и все.
Анна Качкаева: Ну, были, правда, Молчанов – те люди, которые сделали перестроечное телевидение.
Анатолий Лысенко: Да. Но Молчанов не пойдет, Саша Тихомиров – тоже медийное лицо в силу сложности характера…
Анна Качкаева: Познер был не в России в то время.
Анатолий Лысенко: Познеру никогда бы никто не предложил пойти руководителем. И из этих лиц остался кто? Саня Масляков, конечно, не пойдет, Сашка – человек трезвый. Влад пошел в силу определенной, если хотите, авантюрности характера. Мы говорили с ним буквально за дней пять до смерти. Что-то он мне позвонил, какие-то были конфликты между Первым и Вторым каналом. Тогда конфликтов было поменьше, но какие-то непонятки, разводки.
Анна Качкаева: И компании были еще такими домашними. И разборки были несильными.
Анатолий Лысенко: Я ему говорю, что ты бы завязывал с этими вещами, с этим руководством. Пройдет год-другой, и тебе это осточертеет так, что ты…
Анна Качкаева: Вы уже, как наруководившись…
Анатолий Лысенко: Я уже да, к этому моменту нахлебался. Он говорит: «Ну, надоест, буду вести передачи. А пока буду и то, и то». Я говорю: «Знаешь, совместить это не удается никогда, приходится бросать журналистику и заниматься только руководством». «Ну, а я попробую». «Ну, карты в руки, - я говорю. – Когда тебе надоест – позвони, чего-нибудь придумаем». «Ладно». Поржали. Кто мог бы предвидеть, что так сложится.
Анна Качкаева: К разговору о «жанре жития». Мы наблюдали только что, как в этом жанре исполнили такую мифологему и оду в адрес Анатолия Собчака, который, в общем, в ней не нуждался, скорее нуждались его нынешние ученики и последователи, как они себя называют, хотя это тоже большой вопрос. И у меня такое ощущение, что и из Влада Листьева пытаются, возможно, сделать такую икону. Как, по-вашему, он действительно был символом этого времени? Это была его эпоха?
Анатолий Лысенко: Ну, вы знаете, какая штука? То, что он был уникален – это факт, как уникален любой человек.
Анна Качкаева: Конечно.
Анатолий Лысенко: А то, что сделали сейчас вокруг Собчака, я как раз не против этого, это хорошо, что хоть кто-то помнит. У нас, к сожалению, забывают с такой скоростью. Это ему повезло, что его ученики сегодня занимают большие должности. А так у нас же из памяти выбрасывают. И слава Богу, что и Влада помнят.
Анна Качкаева: Нет, хорошо, что помнят.
Анатолий Лысенко: Забывают у нас все со страшной силой. Был ли Влад символом времени? Наверное, да. Сейчас попробую объяснить в чем. Он был символом времени во взлете, в скорости взлета, в скорости подъема, в том, что можно испытывать себя в разных жанрах, что можно быть неформальным. То есть он, так же как все остальные ребята, их нельзя разделить, он разбил образ человека, который сидел перед экраном. Они разбили образ телевидения «мы», было телевидение «мы, а стало телевидение «я», что, кстати говоря, вызывало всегда дикое раздражение всех поначалу. Что они все время якают: я считаю? Мы! Вот они разбили это. Другое дело, что вместе с ним разбивали очень много журналистов, что те, кто вылетели из этого процесса, тоже принимали в этом участие, потому что мы же все на плечах друг у друга поднимаемся. Разве не закладывал такие же вещи Юрий Валерьянович Фокин?
Анна Качкаева: Ну да, 40 лет назад.
Анатолий Лысенко: Это все медленно двигалось к этому. И Влад стал символом того, что телевидение – рисковое дело. Тоже это. А вот такая любовь… Знаете, такой страшный для меня пример. Когда погиб Влад, на следующее утро я поехал на работу, было половина девятого, девять утра, выхожу из машины на Ленинградке, иду к входу, и идет навстречу мне мужик. По выражению лица видно, что он хочет мне что-то сказать. Ну, думаю, сейчас скажет «Примите соболезнования», эта бессонная ночь, сумасшествие. И вдруг он мне так ласково-ласково говорит: «Мало вас убивают, мало». И пошел. Знаете, далеко не всем мы были приятны. Но символом и, наверное, раздражителем были для всех. И Влад оказался. Потому что он погиб еще, вы не забудьте. Мы же сегодня все время говорим: а если бы…
Анна Качкаева: А можно ли говорить, что, как наши слушатели некоторые спрашивают, не дай Бог, если бы Влад мог предположить, во что превратится телевидение 90-х и нолевых? Хотя люди меняются, и, например, многие его коллеги нашли себя на сегодняшнем телевидении. Но как мы ждали тогда его появления. Вот от того, что жизнь так на взлете оборвалась, как вам кажется, он бы вписался в нынешнее телевидение?
Анатолий Лысенко: Вы знаете, я не знаю. Кстати говоря, это не совсем верная оценка. Его коллеги практически сегодня все отошли от руководства телевидением.
Анна Качкаева: А, ну да, потому что либо за кадром они оказались.
Анатолий Лысенко: Они оказались в основном за кадром, за редким-редким исключением. Вообще, конечно, мы строили другое. Но нельзя же нас считать такими наивными детьми. Ребята были достаточно неплохо подготовлены, они все понимали, что эйфория проходит, угар проходит.
Анна Качкаева: И они начали понимать, что это телевидение, которое движется в сторону бизнеса, но время этого первоначального накопления было страшненьким.
Анатолий Лысенко: Что уход от эйфории к бизнесу неизбежно приведет к потере определенного рода иллюзий и розовых цветов.
Анна Качкаева: Владимир, Воронеж, давайте мы вас послушаем.
Слушатель: Я хотел бы поделиться воспоминаниями 15-летней давности. После того, как был этот траурный марафон 1 марта…
Анна Качкаева: Да, единственный в этом смысле на телевидении по поводу…
Слушатель: Прямо совершенно грандиозное мероприятие. Но потом почему мне так сильно запомнилось? Через день, 3-го числа было аналогичное мероприятие – вручение премии «Овация». И абсолютно вся та тусовка, которая клялась, что мы по Владу будем каждый день вспоминать и справлять поминки, они практически все там были. Я только заметил, единственное, что там не было Аллы Пугачевой, которая была лауреатом, и она даже на следующие дни отменила какие-то свои выступления. А так все практически 100% из одной тусовки 1-го числа плавно переплыли в другую.
Анна Качкаева: Владимир, спасибо вам за ваше ощущение. Это, собственно, констатация того, чем было телевидение.
Анатолий Лысенко: Честно скажу, так как я не был на этой «Овации», я не знаю, кто там был, не помню. Из телевизионщиков, по-моему, там никого не было. Потому что на телевизионщиков это, конечно, подействовало невероятно сложно. Удар то был грандиозный. Понимаете, когда Влада убили, в какой-то мере убили в каждом из нас какой-то романтичный кусочек времени романтики.
Анна Качкаева: Да, как будто что-то отсеклось.
Анатолий Лысенко: Отсеклось и стало суше, прозаичнее и страшнее.
Анна Качкаева: Иван, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Мне показалось, что самое главное, чем Влад вошел в наши души и сердца, вы об этом почему-то не сказали, это его абсолютная человечность и гражданственность. Он символизировал вот этот дух перемен своей эпохи. И когда произошел резкий перевал, поворот, то обычно такие люди страдают в первую очередь.
Анна Качкаева: Семья Егоровых пишет: «Если бы не Советский Союз, который был разрушен, то Листьев был бы жив. Он бы не стал жертвой системы, которую создавали Ельцин, Чубайс, Гайдар и все их сообщники». Ну, так и Влад создавал эту систему.
Анатолий Лысенко: Понимаете, эту систему создавали, конечно, Ельцин, Гайдар, Чубайс. Это как раз были те люди, приходу которых мы помогали и считали, что это полезно для страны, в чем я, кстати говоря, по сей день убежден.
Анна Качкаева: Александр, Москва, вы в эфире.
Слушатель: Без малого 15 лет я с уверенностью могу говорить, что мою маму, например, убил Ельцин, Ельцин и Гайдар. А вот не могли бы вы сказать, как вы предполагаете, кто убил Листьева? Я уверен, вы знаете.
Анна Качкаева: Если бы это было так все просто.
Анатолий Лысенко: Да. Не знаю, не скажу, шпана. Мое ощущение, такая бизнес-шпана.
Анна Качкаева: Потому что уж очень много тогда кто крутился у этой кормушки.
Анатолий Лысенко: Да, эта кормушка была такая грязноватая, очень много крутилось людей. Влад резкий был человек, он мог кого-нибудь и кинуть жестко. Все могло быть.
Анна Качкаева: Да и бизнесом они тогда занимались тоже, с правом там все было сложно.
Анатолий Лысенко: Там все было сложно. Это обычная история. в момент слома общественного строя накипь всплывает вверх. Вот какая-то накипь. Не олигархи. Поверьте, Я понимаю, что бы вы хотели услышать от меня. Но заговора олигархов там не было.
Анна Качкаева: Господин Митрофанов спрашивает: «Как вы думаете, почему стольких ваших воспитанников уже нет в живых? В чем опасность этой работы или этого возраста?»
Анатолий Лысенко: Ну, вообще, телевидение – довольно опасная штука. Люди работают на износ. Нет в живых – да, к сожалению, нет Влада, нет Вакуловского, многие просто отошли в сторону. Профессия такая нервная. Трудно сказать.
Анна Качкаева: И очень изменчивая, в смысле популярности.
Анатолий Лысенко: Да, сегодня ты суперпопулярен, завтра тебя не помнит никто.
Анна Качкаева: Ирина Волкова вас благодарит за то, что «в непростые, неровные и в общем отнюдь не лихие 90-е мы имели достойное и интересное телевидение, по крайней мере, до середины тех лет».
Анатолий Лысенко: Вы знаете, мы имели то телевидение, за которое мы бились. Вот мы бились, мы имели года 3-4 то телевидение, за которое мы бились.
Анна Качкаева: А вы какие, интересно, эти годы считаете?
Анатолий Лысенко: До 1994 года.
Анна Качкаева: Я тоже так думаю, что где-то с 1987 по 1994.
Анатолий Лысенко: Дальше пошел процесс огосударствления.
Анна Качкаева: Нет, сначала рыночного…
Анатолий Лысенко: Ну, там было рыночное очень условное. Рынка еще не было.
Анна Качкаева: Да. А потом уже государство опять схватило.
Анатолий Лысенко: Потом государство поняло, что это слишком мощное оружие, чтобы оставлять его для управления журналистов.
Анна Качкаева: А ощущение, что все-таки тогда действительно журналисты оказались у руля, еще не бизнесмены? Ведь и НТВ, и Российское телевидение…
Анатолий Лысенко: Ну, НТВ в значительной мере, конечно, при всем моем уважении к Игорю Малашенко и к Олегу Добродееву, но все-таки там за спиной маячил…
Анна Качкаева: Нет, Гусинский стоял, но как и за Первым потом стоял...
Анатолий Лысенко: И за Первым, конечно, Березовский стоял.
Анна Качкаева: Но все-таки как идею, как содержание делали журналисты.
Анатолий Лысенко: Ну, они тогда тоже оба работали как бы на государство, на себя и на государство.
Анна Качкаева: Виктор, Московская область, мы вас слушаем.
Слушатель: Я хочу поддержать звонившего. Мою маму тоже убили Ельцин, Кравчук, Чубайс, Гайдар и вся эта компания.
Анна Качкаева: Лично убили, видимо.
Слушатель: Да, они убили, да. Своими действиями, своей политикой, разрушением страны – вот этим всем о ни убили многих, не только мою мам. Я хочу спросить вашего собеседника: прошло ведь 15 лет, многие вменяемые люди уже давно поняли, что к чему. Почему эти люди настаивают на том, что Ельцин, Чубайс, Гайдар, что они делали – это было благо для страны? Почему они не покаются?: Они призывали тогда нас всех к покаянию. Не пора ли им сегодня именно покаяться?
Анна Качкаева: А вы себя, Виктор, в 90-е, в конце 80-х помните?
Слушатель: Да, помню.
Анна Качкаева: И что, вы чего делали?
Слушатель: Я защищал Белый дом в 1993 году.
Анна Качкаева: А, вы защищали в 1993. А в 1991?
Слушатель: Я ходил на все митинги и демонстрации в защиту СССР, когда в нас плевали, кричали, что патриотизм – последнее прибежище негодяев.
Анна Качкаева: Спасибо. Но у нас есть и другие мнения, которые благодарят за 90-е.
Анатолий Лысенко: Я вам советую прочитать две книжки. Одна книжка столь нелюбимого вами Гайдара «Гибель империи», а вторая книжка – воспоминания Николая Ивановича Рыжкова. Это совершенно другая точка зрения. Прочитайте их, и вы поймете, что в 90-х годах, если вы помните, страна стояла на грани краха. То есть не на грани, она давно уже была в крахе. Пустые прилавки. Я надеюсь, вы помните эти пустые прилавки. Я надеюсь, вы помните убийства за стиральным порошком и сигаретами, когда не было денег, не было на что купить, когда страна проваливалась в пучину военных приготовлений, которых черт знает сколько мы наштопали этих танков и всего. Буквально на днях были хорошие материалы, никто не знает, куда девать эти танки. Страна была в крахе. Эти люди взяли на себя ответственность за то, чтобы страна не развалилась окончательно, чтобы люд не перерезали друг друга, и чтобы Рязанская область не пошла на Ярославскую.
Анна Качкаева: Да, а сейчас некоторые мэры приходят к власти, говоря о самостийности некоторых областей, и губернаторы.
Анатолий Лысенко: Ну, а тогда были районы, даже объявлявшие пространство независимым, в Москве, кстати.
Анна Качкаева: Скажите, Анатолий Григорьевич, все-таки это нормально, что сейчас многие люди, дело даже не в истории 90-х, которые по-разному сейчас вспоминают, и действительно в смысле истории памяти страну как будто разделило, как Украину, на Восточную и Западную. Многие тем не менее разочарованы в телевидении. Нормально?
Анатолий Лысенко: Думаю, что да. Во-первых, телевидение не совсем выполняет свои функции, оно стало выполнять только одну свою функцию – функцию развлечения. А вот функцию просвещения, которая была очень сильной составляющей в советское время, нельзя ведь сбрасывать со счетов, что советское телевидение было не самым плохим в мире, и качественным, и достаточно интересным. Оно сбросило с себя функции просвещения, оно сбросило с себя… В какой-то мере даже информация уходит в интернет, потому что очень официозной стала. Оно не совсем выполняет те функции, которые должно выполнять. Это вызывает раздражение у людей.
Анна Качкаева: Но с другой стороны, оно стало тем, чем не могло не стать в капиталистической системе координат, когда прибыль, рейтинг, деньги. Оно стало массовым.
Анатолий Лысенко: Вся трагедия наша – огромное количество людей хотели изменения общественного строя. Они хотели жить достойно, они хотели жить, как живут люди при капитализме не с точки зрения безработицы, а с точки зрения материальной. Но они ведь не собирались работать так, как требуется работать. Они все работают так, как можно было работать, делая вид, что работают. А за это государство делало вид, что платит им зарплату. Вот так вот все на таком общественном договоре существовали. Когда этот договор кончился, кто-то попал под колеса, кто-то – нет. К сожалению, я искренне сочувствую пенсионерам. Давайте так говорить, меня всегда восхищают те разговоры: при советской власти пенсионер мог себе позволить купить икру. Да, мог, если он был персональный пенсионер, потому что мог достать эту икру. А во-вторых, за год он мог накопить на немножко икры. Но давайте не забудем, что почти половина пенсионеров получала пенсию 45, 48, 52 рубля. И максимальный размер был 130 рублей. Это только практически Москва, оборонка и прочее. Мы очень плохо помним прошлое. И слава Богу, наверное. И не надо мерить прошлое. Да, сегодня живут плохо, жили плохо пенсионеры эти годы. Извините, а сейчас они живут лучше? Я, когда услышал эту цифру – 30 миллиардов на спорт, выделяемые каждый год, мне очень бы хотелось, чтобы мы набрали все медали. Но с другой стороны, мне бы хотелось очень, чтобы вместо того, чтобы тратить средства на медали, которые мы все равно не получили, мы тратили деньги на пенсионеров. Потому что престиж страны измеряется отнюдь не олимпийскими медалями, а уровнем жизни стариков.
Анна Качкаева: Да уж ладно медали! А уж вот, может быть, эти 90 чиновников, которые слетали в Ванкувер на эти две недели…
Анатолий Лысенко: Это вообще дурость.
Анна Качкаева: А авианосец «Мистраль», а желание построить где-то около Тихого океана очередную резиденцию для кремлевских начальников – что это? Это все, против чего вы 20 лет назад во «Взгляде» разговаривали.
Анатолий Лысенко: Да. К сожалению, история повторяется.
Анна Качкаева: Да, и вот про это почему-то меньше всего сейчас говорят на тех самых больших каналах, где, кстати, тоже работают ваши ученики. Вот ведь какая странная история.
Анатолий Лысенко: Ну, знаете, как бы, я не могу сказать, что я отвечаю за всех учеников. Хотя могу сказать, что, кроме двух-трех человек, я доволен своими учениками. Они – талантливые люди. Другое дело, они зачастую выполняют тот заказ, который перед ними ставит наниматель. К сожалению, мы попали в то время, когда был наниматель государство, теперь наниматель государство или частник. Увы и ах!
Анна Качкаева: Иван Михайлович, Москва, вы в эфире.
Слушатель: Я – полковник военно-воздушных сил, ветеран войны, тяжело ранен на Курской дуге, сейчас болею с ногами, работаю в Совете ветеранов на общественных началах. И мы, ветераны, участники войны, очень болеем за Влада, который так погиб, и никто не может наказать врагов. Я еще хочу добавить. Мы обратились с письмом в Агентство печати и новостей, что телевидение и радио очень плохо работает, плохие программы, никакой пользы для человека нет.
Анна Качкаева: Да, вот об этом отчасти и Анатолий Григорьевич говорит, что пользы стало чуть меньше, чем хотелось бы. Яков вам возражает: «Мы хотели не капитализма, а реформ в рамках социализма и защищали будущее, а не грядущий капитализм».
Анатолий Лысенко: Это называется то, что говорил товарищ Карл Маркс – «Быть немножко беременным».
Анна Качкаева: Если говорить о телевидении капиталистическом, все-таки у вас есть ощущение, что и в его рамках нынешнего существующего телевидения можно бы сделать что-то, что как-то примирило людей с его существованием, чтобы не было столько раздражения?
Анатолий Лысенко: Знаете, я считаю, что в какой-то мере это функция государства. У нас государство достаточно активно вмешивается сегодня в экономическую жизнь. Причем при всех разговорах о свободе рынка… Возьмите последнее выступление Владимира Владимировича или Дмитрия Анатольевича по вопросам взаимодействия государства и бизнеса…
Анна Качкаева: Ну, выволочки устраиваем.
Анатолий Лысенко: Если вы помните, в «Тимуре и его команде» очень долго не могли перевести ребята, Квакин никак не мог понять, что такое слово «ультиматум». Ему объяснили очень просто – «бить будем». Я бы сказал, что эти выступления звучат как ультиматум. Так что государство вмешивается довольно значительно в это хозяйство. Я думаю, что государство должно взять на себя… Да, частный капитал не возьмет на себя, скажем, производство образовательного или познавательного телевидения. Но объясните, почему Индия может тратить гигантские средства на дистанционное обучение? Я ездил, изучал. Это потрясение может вызвать, как они на это тратят. Почему не можем тратить на это мы?
Анна Качкаева: Ну, ровно потому же, что вот мы тратим на другое, мы с вами только что перечислили.
Анатолий Лысенко: Вот. Понимаете, я не возникал с этим вопросом 10-12 лет тому назад, потому что я знал, какое состояние страны, когда не на что было купить шприцы. Когда те убийцы, которых называют убийцами, получили государство без золотого запаса, без валютного запаса. Куда он делся? Черт его знает! Вот те, кто заботились очень о пенсионерах, куда-то его растратили.
Анна Качкаева: Ну да, а вот тут вот 10 лет уже и Резервный фонд, и запас.
Анатолий Лысенко: И очень от многих проектов можно было бы отказаться, престиж государства определяется все-таки уровнем жизни граждан.
Анна Качкаева: А если государство это не делает, то тогда шанс у зрителя какой – уходить в иные среды?
Анатолий Лысенко: У него есть уже, он уходит в интернет, как он уходит сейчас с информацией. Но я вам должен сказать, что постепенно… Мы запаздываем все время с восприятием. Сейчас на экранах стало все больше и больше появляться документальных фильмов или, как их называют, телевизионные репортажи, специальные репортажи. Слово «документальный фильм» даже стало как-то стыдно говорить. Которые затрагивают практические вещи о жизни, о продуктах. Есть еще такой легкий привкус сенсационности.
Анна Качкаева: Такого тейнмента.
Анатолий Лысенко: Да, да, а сейчас появилась такая тяга к повседневной жизни. У меня такое ощущение, что 2-3 года, и телевидение займется. Потому что иначе оно начнет терять людей, они будут уходить в эти маленькие каналы. Посмотрите, сейчас огромное количество малых каналов исторических: «365», «Кто есть кто».
Анна Качкаева: Ну, уж я не говорю о «Дискавери», который тоже смотрят в больших городах.
Анатолий Лысенко: Ну, «Дискавери» как бы чужой. У нас «Ностальгия», масса людей смотрит, и слава Богу.
Анна Качкаева: «Совершенно секретно».
Анатолий Лысенко: А когда пойдет подписка, люди начнут голосовать денежками.
Анна Качкаева: Мы видим, что на телевидении происходят, конечно, перемены в сторону попыток вот этого разговора.
Анатолий Лысенко: Умнения, я бы так сказал.
Анна Качкаева: И возвращения лиц, и просвещения.
Анатолий Лысенко: Понимаете, в чем еще трагедия? Вот я смотрю, появляются на экранах, я назову, это не реклама, вот появляется очень интересное ток-шоу на третьем канале, Бабаян ведет его.
Анна Качкаева: Бабаян – да. Там четверо на четверо спорят.
Анатолий Лысенко: С очень интересной, хорошей темой. Очень солидных людей приглашают. Трагедия то в чем? Люди не умеют спорить. Это не спор, это базар. Базар, на котором, не помню, кто написал, описал очень хорошо манеру российской дискуссии «а я его раз, и в глаз, а потом хрясь – и мордой в грязь». То есть идет крик вместо того, чтобы спорить. И понять это трудно. Вот учиться надо разговаривать, а еще сложнее – учиться слушать, чему у нас в стране вообще никогда не учили.
Анна Качкаева: И закольцовывая, кстати, Влад умел разговаривать. И в этом тоже, безусловно, был его и талант, и объяснение вот этой любви.
Анатолий Лысенко: В том, что он говорил с людьми на их языке.
