Владимир Кара-Мурза: Мэру Смоленска Эдуарду Качановскому и его заместителю предъявлено обвинение в попытке получения взятки, они арестованы. По версии следствия, Эдуард Качановский вместе с заместителем Валерием Осиповым вымогали у директора строительной организации взятку в виде трехкомнатной квартиры в новом доме стоимостью более двух миллионов рублей. В этом скандале любопытно то, что Качановский известен в Смоленской области как борец с коррупцией. До того, как стать мэром, он был депутатом областной думы. Мэром Смоленска он стал 1 марта прошлого года, незадолго до этого его исключили из "Единой России". Несмотря на это, Качановский на выборах уверенно обошел кандидата от партии власти. Губернатор Смоленской области Сергей Антуфьев откровенно заметил, что "случившееся должно заставить горожан и депутатов городского совета задуматься над тем, какой именно способ формирования городского самоуправления нужен Смоленску. Убежден, что областному центру нужен сити-менеджер, назначаемый городским советом по представлению губернатора. Именно губернатор несет ответственность за все, что происходит в регионе и значит он должен иметь возможность влиять на кандидатуру мэра. Всенародные выборы - это риск", - констатировал Антуфьев. Арест мэра Смоленска, как проявление ситуации в сфере муниципального самоуправления, мы анализируем с членом Общественной палаты Вячеславом Глазычевым, экспертом фонда "Институт экономики города" Людмилыой Рогозиной и бывшим вице-губернатором Смоленской области Михаилом Хвостанцевым. Стал ли неожиданностью арест мэра Смоленска Эдуарда Качановского?
Михаил Хвостанцев: Действительно это неожиданность, и неожиданность печальная. Мы считаем, что в городе с тысячелетней историей, в городе-герое такое происшествие беспрецедентное за всю историю. Это не просто скандал – это позор.
Владимир Кара-Мурза: Когда вы шли на выборы вице-мэра Москвы в паре с Сергеем Кириенко, как вы представляли себе полномочия городского самоуправления?
Вячеслав Глазычев: Простите, Москва здесь ни причем, Москва - не город, а субъект федерации и губерния. Поэтому здесь вопрос другой. Я не знаю, свечку не держал, верно ли это обвинение. Но что-то очень подозрительный вал идет, причем очень часто дела рассыпаются в суде, не доходят до суда, но мэр убирается. Важнее все-таки другое - стремление ликвидировать местное самоуправление в крови у нашего губернского корпуса почти целиком. И поэтому эта единственная школа демократии, которая у нас есть, да, в ней есть риски, если ее дать придушить, то с идеей демократии можно знакомиться только по вывескам.
Владимир Кара-Мурза: Может ли очередной арест мэра областного центра стать сигналом к наступлению на права муниципального самоуправления?
Людмила Рогозина: Вы знаете, на самом деле тенденция такая явно высветилась. Сначала она была естественный процесс, когда мэры или местные элиты пытались найти новую модель и вводили сити-мендежеров. Этот процесс начался с 2005 года. Но потом его подхватили очень активно губернаторы, увидев, что это действительно им выгодно с точки зрения повышения управляемости главами, особенно главами субъектов Российской Федерации, где наиболее самостоятельные были мэры. Вы знаете, сейчас, к сожалению, в отношении местного самоуправления эта волна флера коррупционности, она явно пристала к именно к местному самоуправлению. А если мы возьмем обычную статистику, за 9 год статистика по коррупционным делам. Президент обозначил, что у нас за 6 месяцев 9 года 4,5 тысячи дел было возбуждено. Из них 500 с чем-то дел – это в отношении именно органов государственной власти и местного самоуправления. Из них если мы возьмем статистику предыдущих лет, то против именно глав органов местного самоуправления максимум где-то сто дел из 500. И получается, что у нас из 4,5 тысяч дел 500 дел против органов государственной власти и местного самоуправления, из них 100 только против глав органов местного самоуправления. Государственные чиновники, они не выбираются, они назначаются. Так чем плохи выборы тогда, если назначенные чиновники воруют больше, чем выбранные мэры?
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, считает происходящее лишь эпизодом глубинного конфликта.
Станислав Белковский: Арест мэра Смоленска Эдуарда Качановского показывает еще раз, что основные финансово-промышленные группировки, контролирующие российскую политику, в борьбе за свои цели и интересы не остановятся ни перед чем. И собственно правоохранительная система страны, ее различные фрагменты и сегменты остаются орудиями в руках этих группировок, орудиями в достижении их целей. Качановский незадолго до выборов вышел из "Единой России" и во многом поэтому выиграл выборы в регионе, где нарастают оппозиционные и протестные настроения. Но, конечно, он никогда бы не вышел из "Единой России", если бы его не побудили к этому различные группировки, пытавшиеся снять его с дистанции.
Дело не в идеологическом противостоянии Качановского и так называемой партии власти, среди спонсоров кампании по выборам мэра Смоленска не было относительного единства насчет того, кто должен стать градоначальником, и кстати, внутри "Единой России" победили одни спонсоры, а спонсоры Качановского с этим не согласились. Я не берусь судить о том, причастен они или не причастен к тем преступлениям, которые ему инкриминируют, но совершенно очевидно, что идет борьба за кресло мэра и сопряженные с этим денежные потоки. И подобная технология уже неоднократно воспроизводилась. Но для того, чтобы скрыть истинные причины такого рода конфликтов, различного рода властные структуры пытаются подвести под них серьезную идеологическую и политическую базу. Вот уже и губернатор Смоленской области заявляет, что выборы мэров надо отменить, потому что система власти у нас несовершенна.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что Эдуард Качановский незадолго до выборов был исключен из "Единой России", а после победы опять заявил о своей поддержке партии. Может быть, что он пострадал за свою нелояльность?
Михаил Хвостанцев: Здесь, я думаю, что все немного не так. Качановский долгое время был преданным сторонником "Единой России", до тех пор, пока ему отказали в месте от "Единой России" на выборах мэра. Он мгновенно стал одним из самых ярких критиков "Единой России", но все это делалось до того момента, пока его избрали. В ночь, когда его избрали, он был назад принят в партию, очень этому обрадовался и, собственно говоря, в этом качестве продолжал работать. Я думаю, этой подоплеки в Смоленске нет. В Смоленской области вообще подоплека несколько другая. 15 лет относительного инвестиционного роста в России, этот инвестиционный рост область обошел. Сюда заходили очень крупные инвесторы, но все благополучно перемещались к нашим соседям, кто в Калугу, кто в Тверь, кто куда.
В чем здесь дело? Дело в том, что действительно, вероятно, так сложилась ситуация, что уровень коррупции в Смоленской области и в городе Смоленске чрезвычайно высок, и это не устраивает инвесторов. Это объективная ситуация, мы ее прекрасно понимаем. Поэтому то, как будет вестись следствие, то, какое решение примет суд, очень важно. Но это никоим образом не влияет на принципиальную позицию, которую высказали мы, партия "Правое дело" и остальные партии о том, что, безусловно, должны быть прямые выборы мэра, что отступление от этого завоевания просто чревато еще более ухудшением ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Может ли отмена выборности мэров городов и, соответственно, подъем уровня коррупции отпугнуть оставшихся инвесторов?
Вячеслав Глазычев: Инвестор инвестору рознь. Есть те, кого вполне устраивает эта ситуация. Но мне кажется, что Белковский преувеличивает, часто это не денежные потоки, денежные потоки не ахти какие. А вот контроль над землей и над пользованием землей – вот главная причина, по которой сегодня стараются убрать упрямых мэров и поставить неупрямых мэров. Мне кажется, что здесь эта сторона гораздо существеннее. Наличие самостоятельной, подответственной гражданам города власти, естественно, является занозой в той удобной схеме руления землей так, как хочется, судебная и, как правило, прокуратура участвуют в этом деле вполне спокойно, и это сегодня самая главная не поделенная ресурсная база. Вокруг нее и разыгрывается игра.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что именно коррупционные мотивы лежат в основе большинства конфликтов между областной и муниципальными властями?
Людмила Рогозина: Нет, не только коррупционные. Здесь больше политические действительно. Я согласна с Вячеславом Глазычевым в том плане, что здесь очень важно, именно нужно поделить власть между губернаторами и мэрами. Дело в том, что главы субъектов - наиболее значимые политические фигуры, которые, выбираясь на всеобщих выборах, могли единственные, пожалуй, каким-то образом обозначить свою позицию. И в данном случае самостоятельные мэры, а насколько я понимаю, Качановский был самостоятельной фигурой в том плане, что пытался, по крайней мере, играть самостоятельно и не очень удобен в этом плане был. Там, где губернаторы умеют ладить с органами местного самоуправления, например, Новосибирская область, там тоже есть наезды на мэров со стороны прокуратуры, но тем не менее, все очень политически спокойно, вся ситуация разруливается не потому, что покрываются дела коррупционные, ни в коем случае, а просто вместе с прокуратурой разбирается то или иное дело, если, допустим, есть какое-то подозрение на коррупцию в органах власти. И здесь нет никакого противостояния ни со стороны главы субъекта и мэров, например, к которым прокуратура с этими исками обращается, наоборот, идет нормальный политический процесс и выяснение, и процесс политический, и правовой для того, чтобы выяснить всю правду. А там, где глава субъекта сразу же начинает давление политическое на ситуацию, но ведь эксперты не знаем, какова там была правовая ситуация в Смоленске, а то, что политическая сразу началась, понятно, что губернатор эту ситуацию пытается в своих интересах использовать.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, помнит подробности прихода опального мэра к власти.
Валерий Хомяков: Я был в это время в Смоленске, когда избирался Эдуард Качановский. Что касается этой истории, я не думаю, что здесь разборки внутригородские, то, что там произошло - это весьма типично для нашей жизни, не только в Смоленске, и в других городах, и в Москве, я полагаю, тоже присутствует, вот сращивание строительного бизнеса с властью. Что касается того, что сказал губернатор Антуфьев, что если бы он назначал, тогда этого не было бы, у меня здесь огромнейшие сомнения. Способ формирования власти и качество власти – вещи, абсолютно между собой не связанные. У нас есть прецеденты, когда и не избранных начинают сажать руководителей муниципальных образований, и избранные бывают. Так что эти вещи абсолютно никак не стыкуются. А то, что посредством этого может или попытается областное руководство взять и изменить формирование исполнительное власти города Смоленска - это очевидно, сити-менеджер и прочие вещи. Закон это, кстати, позволяет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я согласен с вашим экспертом, который сказал о сращивании чиновников и прокуроров. У нас в Москве, допустим, в Северо-западном округе префект Козлов был, его поймали, и Свобода говорила, что он участки земли присовокуплял. Мало одного. Есть такое понятие, как берет не по чину. То есть все чиновники-взяточники брать должны по чину. Взял не по чину, значит с места долой. Он от суда уходит, потому что ворон ворону глаз не выклюет. Но взял не по чину. Теперь посмотрите, вы говорите, что сводит счеты. О каких счетах можно говорить, когда коррупционная нагрузка на население столь огромна, что ставится под угрозу национальная безопасность страны. И мне кажется, здесь мелочей не может быть, эту коррупцию нужно душить снизу, сверху одновременно по всей стране, лопатить ее надо и перелопачивать, потому что иначе катастрофы нам не избежать.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Качановский имел репутацию борца с коррупцией, когда был депутатом областной думы, насколько велика по смоленским масштабам взятка в размере трехкомнатной квартиры в два миллиона рублей?
Михаил Хвостанцев: Вы знаете, во-первых, хотел бы сказать, что за почти год пребывания Качановского на своем посту ни я, ни вряд ли кто-то из смолян заметил какую-нибудь разницу в позициях мэра и губернатора. На самом деле этого ничего не было. И все выступления Качановского с критикой власти были только на его выборной кампании, когда он временно был отлучен от "Единой России". Как только это отлучение закончилось, наступило полное взаимопонимание, мир, дружба и все такое прочее. Здесь этого ничего не было. Мне кажется, что размер взятки не играет никакой роли. И трехкомнатная квартира, однокомнатная – это абсолютно неважно. Важно, имел ли этот факт место, что было на самом деле, что еще стоит за этим делом. На это ответит только следствие и суд. Я считаю, что в условиях Смоленской области и города Смоленска здесь все-таки нет мотивов личной неприязни между руководителями или борьбы за власть, в данном случае ее здесь не было.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Аркадьевич говорит, что в данном случае неприязни между руководителями субъекта и областного центра не было. А насколько типичен такой конфликт для российских регионов?
Вячеслав Глазычев: Конфликт личный?
Владимир Кара-Мурза: Личный или конфликт интересов руководителя субъекта и области.
Вячеслав Глазычев: Бывает, достаточно характерно. Но в большинство случаев разруливается, как говорил Валерий Хомяков. Есть конфликт давным-давно между губернатором Суминым и мэром Челябинска, но тем не менее, это спокойно. Есть и был конфликт между Росселем и губернатором Екатеринбурга. Да, конечно. Во всем мире всегда есть конфликт интересов между городом и территорией. Потому что город производит две трети валового продукта, а получает гораздо меньше. Борьба за, это не денежные потоки как таковые, а просто борьба за средства выживания городской среды является нормальным политическим процессом, каковым и должно быть. Попытка же убрать одну сторону политического процесса означает ликвидацию политики.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать нормальным политическим процессом застарелый конфликт между главами субъектов федерации и руководителями областных центров?
Людмила Рогозина: На самом деле конфликтов действительно бояться не стоит, потому что в самом деле любая политика - это конфликт, но любая политика - это и искусство компромиссов. Поэтому в нашей ситуации конфликты мы научили развивать, а вот компромиссам надо учиться. Поэтому эта ситуация, когда-либо разрешится, только тогда, когда и мэры городов крупных, и главы субъектов поймут, что население у них одно и работать надо тем и другим ради этого населения, а не пытаться завоевать большее влияние на те или иные ресурсы. Но этому процессу достаточно долго надо учиться. И реально этому может способствовать активная позиция самого населения, гражданского общества. Этот противовес, которого в России, к сожалению, пока нет. Именно поэтому мы широкое внимание уделяем проблемам в органах власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: Доброй ночи всем. Господин Хвостанцев меня поправит или подскажет, потому что с моей колокольни простого человека не так много видно. Однако, порядочных приличных граждан во главе Смоленской области после первого губернатора по фамилии Фатеев мы не знаем. Я не помню, при каком губернаторе он был вице-губернатором. Пусть пояснит честно, на всю Россию мнение о предыдущих губернаторах. В этой истории конкретно весьма сомнительно, если повелся наш мэр на взятку, туда ему и дорога, он знал, куда шел. А если это подстава, суд не разберется, суд разберется так, как разберется господин Антуфьев. У нас господин Хвостанцев больше политик, чем хозяйственник. Честно ответил бы на ситуацию в Смоленске только господин Каманин, старый ветеран демократического движения конца 80-х – начала 90-х. Господин Хвостанцев, ответьте, пожалуйста.
Михаил Хвостанцев: Я работал вице-губернатором по экономике и финансам в администрации Прохорова Александра Дмитриевича. Давать сейчас характеристику порядочности и личных качеств губернаторов я не имею права, и скажем, это к теме нашего разговора не имеет никакого отношения. Я считаю, что все люди, которые были губернаторами, по-своему по человеческим качествам были людьми выдающимися, потому что иначе они бы этот пост не заняли. История, я думаю, лет через 50 все расставит на свои места.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Смирнягин, член Президентского совета при президенте Ельцине, научный консультант фонда "Институт экономики города", удивлен заявлениями смоленского губернатора о том, что прямые выборы несут опасность коррупции.
Леонид Смирнягин: Это довольно странное заявление, которое вряд ли бы кто-нибудь понял в странах, где давным-давно выбирают мэров. Полно было случаев, когда избранные мэры в Америке оказывались жуликами. Ну и что? Бывает, что люди попадают под автомобили, но это не значит, что автомобили надо запрещать. Как раз ответственность мэра перед людьми, необходимость избираться резко ограничивает его возможности для подобных вещей. Коррумпированность чиновников, общеизвестно, как она строится. Она строится на откатах, если известно, что я беру взятки, делюсь, передаю наверх и ответственность перед своим начальником. Нисколько не снижает опасность коррупции, а только увеличивает по причине того, что ты коррумпируешь своего начальника, чувствуешь себя прекрасно. А коррумпировать избирателя вообще невозможно. Так что, я не знаю, какое-то нелепейшее заявление, показывающее крайний упадок политической грамотности у населения вообще и в губернаторском корпусе, который сам назначен, тем более.
Владимир Кара-Мурза: Подтверждает ли международный опыт необходимость выборности глав муниципальных образований?
Людмила Рогозина: Да, конечно, подтверждает. И именно поэтому с точки зрения международного опыта вообще непонятно, каким образом может сейчас модель назначения продвигаться так активно. Дело в том, что она неоднозначна так же и в странах зарубежных, но там, по крайней мере, у главы муниципального образования действительно очень высок политический вес. Поэтому, когда они выбирают сити-менеджера - это не значит, что этот сити-менеджер в состоянии будет когда-то заменить главу муниципального образования, если только он не вырастет из хозяйственника и управленца в настоящего политика, который возглавил бы муниципальное образование. У нас происходит ровным счетом наоборот. Сити-менеджеры, которые сейчас, вот эта модель очень активно вводится в муниципалитетах, они, к сожалению, замыкают на себя весь административный ресурс и в будущем в самом деле начинают управлять городом вместо того, чтобы подчиняться выборным органам местного самоуправления. И это совершенно извращенная система, которая получается вместо того, чтобы быть просто управленцем и не занимать другую нишу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Доброй ночи, страна. Вы знаете, три вопроса не больших. В соседней стране выбрали дважды судимого зека президентом, поехал в Европу. Второй вопрос: Юрий Михайлович, наведите порядок с "блошиным рынком". Обидно, люди ноги ломают. И третий вопрос: Смоленск взяли, пора уже Москву брать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, говорила Людмила Георгиевна, что международный опыт подтверждает необходимость выборности глав муниципальных образований, согласны ли вы с ее мнением?
Михаил Хвостанцев: Абсолютно согласен. Более того, и опыт Смоленской области говорит о том, что при всех издержках альтернативы методом проб и ошибок просто не существует. И что то хорошее, что у нас происходило, оно происходило почти исключительно с выборными личностями. То есть назначенные личности в истории новейшей Смоленской области, вообще говоря, себя никак не зарекомендовали. Поэтому заявление губернатора такое, оно скорее всего отражает его личную точку зрения и полностью расходится с мнением политических партий и местной общественности. Мы совершенно однозначно всегда высказывались и стараемся сохранять выборность мэров, поскольку это последний островок демократии.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Дмитрий Орешкин видит в произошедшем удобный повод для атаки на местное самоуправление.
Дмитрий Орешкин: Сейчас любой повод используется для атаки на местное самоуправление. Это фундаментальная вещь, которая сохраняет некоторую свободу для городов. Городские элиты до сих пор не подчинены этой вертикали. Самый простой способ подвести мэра под монастырь с помощью вертикальных структур, которыми являются милиция или прокуратура, потому что они как раз не подчиняются городскому главе, они встроены в вертикаль, в отличие от городской власти. Поэтому если начальник областной прокуратуры дает указание городскому прокурору найти компромат на мэра, то прокурор подчиняется. В этой ситуации вполне понятна проблема города Смоленска, потому что там ныне действующий мэр вообще избирался вопреки воле "Единой России".
Владимир Кара-Мурза: Можно ли согласиться с тем, что с каждым днем все больше расширяется арсенал методов избавления от неугодных глав муниципальных образований на смоленском примере, в частности?
Людмила Рогозина: К сожалению, я должна подтвердить ваше предположение, потому это становится тенденцией. И это очень печально. Потому что местное самоуправление в России как самоуправление граждан, к сожалению, не сформировалось, и оно очень слабенькое было с начала 90 годов, но по крайней мере, какая-то надежда у демократических сил была. Сейчас местное самоуправление все больше и больше, именно мэры городов, которые видят такое давление со стороны правоохранительных органов, прокуратуры и губернаторского корпуса, они, не видя со стороны населения особенной поддержки, действительно встраиваются в эту вертикаль, добровольно встраиваются в эту вертикаль, что называется, не высовываясь. И это очень печально для нашей страны, потому что самоуправление единственное состояние реально развивать экономику и возбудить все население, экономический потенциал самого населения. А сейчас главы муниципальных образований единственной для себя активностью многие ставят встраивание в программы федеральные, региональные как источник получения доходов. Но ведь это же не самоуправление как таковое. То есть мы добровольно себя ограничиваем в возможности получения дохода с использованием активности населения. И это неправильный путь, Россия этим путем не сможет идти, потому что она не сможет поднять свою экономику.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Конечно, правильно говорят о том, что необходима выборность, обратная связь с народом и так далее. Мне кажется, что основной вопрос, который почему-то не затрагивают, важно не только выбрать человека, а важна обязательная система отчетности этого человека перед выборщиками. Без этого по существу не очень значительная разница между назначением и выборностью.
Владимир Кара-Мурза: Какова в Смоленске форма отчета или ответственности мэра города перед своими избирателями?
Михаил Хвостанцев: Форма отчета добровольная, когда мэр хочет – он отчитывается, когда не хочет – не отчитывается. Что-то такого обязательного или общепринятого здесь нет. Но я хочу добавить в наш разговор одну важную деталь. Дело в том, что рассуждения большинства из вас, мои тоже, не учитывают того, что Смоленская область на самом деле имеет очень большую специфику. Во-первых, это забытая западная окраина России. Дело в том, что Смоленская губерния в начале 20 века имела два миллиона жителей, сейчас осталось меньше одного миллиона. Смоленская область в настоящее время в Центральном федеральном округе по всем позициям на последних местах.
Здесь действительно не только инвестиционный климат неблагоприятный, но и уже много лет идет стагнация. Поэтому и политическая ситуация, и личностный расклад среди лидеров здесь не такой, как в регионах развивающихся и регионах благоприятных. Это надо учитывать в этой ситуации, поскольку, я считаю, что в данной ситуации конкретной, да и не только этой ситуации, наверное, лучше руководствоваться духом президентского послания и считать, что ответственность мэров, ответственность губернаторов – это прежде всего ответственность правящей партии. И действительно правящая партия должна взять часть ответственности за то, что происходит и в первую очередь за свою кадровую политику.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли, по-вашему, оставить механизм формирования органов местного самоуправления в зависимости от специфики регионов, о которой говорит Михаил Хвостанцев, или должны быть единые правила для всей России?
Людмила Рогозина: На самом деле единые правила созданы 131 законом. Но, к сожалению, в каждом регионе действительно есть своя собственная специфика. Может быть к сожалению, а может быть это к счастью в России. Потому что, по крайней мере, жесткость 131 закона и его некоторые очень жесткие нормы, мы говорили об ответственности, о выстраивании ответственности мэров перед населением, так вот, 131 закон как раз извратил эту форму ответственности. Потому как население очень слабо может повлиять на отзыв мэра. В то же время губернатор может очень просто сейчас удалить главу органа местного самоуправления по своему обращению к депутатам уже без всякого суда и следствия. И это извращение самой модели ответственности не перед населением, а перед губернатором, как раз меняет формулу ответственности глав. Поэтому специфика здесь в каждом субъекте есть. И есть продвинутые регионы, где понимают необходимость развития местного самоуправления и, к счастью, местное самоуправление все-таки развивается, оно сохранилось. Есть регионы, где местное самоуправление никогда не поддерживалось, и там оно до сих пор очень слабо внедряется. Но тем не менее, эта специфика действительно присутствует, и может быть она позволит сохранить местное самоуправление в России, несмотря на жесткость 131 закона.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленска от Светланы.
Слушательница: Здравствуйте. У меня не вопрос, у меня мнение в защиту Эдуарда Алексеевича. Дело в том, что я приехала в Смоленск в 97 году, мне очень понравился город, он был очень зеленый. А в последующем стали вырубать деревья, стали что-то делать. Дороги у нас ужасные, при Качановском за этот год посажена целая куча деревьев в парки, стали ремонтироваться дороги, город реально стал чище. И поэтому мы не знаем, брал он взятку, не брал, нас это не интересует, но жизнь в городе стала налаживаться. Поэтому хотелось бы, чтобы нам его вернули в целости и сохранности.
Владимир Кара-Мурза: Как часто вы бываете в областном центре? Видны ли были последствия деятельности Эдуарда Качановского?
Михаил Хвостанцев: Бываю я постоянно. Оптимизма не разделяю. Потому что если ремонтируются две-три парадные улицы - это видно всем действительно, но если в час пик или посмотреть сверху на Смоленск, я думаю, в этом плане ничем от Москвы не отличается, везде пробки, везде разбитые дороги. Это надо быть очень большим оптимистом, чтобы заметить прогресс. Хотя я за то, чтобы что-то светлое видеть. В действительности с городом сделано плохо и очень многое. Потому что его зеленый облик уничтожен, действительно архитектуре последнее время уделялось мало. Все это имеет место. Но я пока за год правления Качановского никаких заметных для меня изменений не увидел.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что группа избирателей Эдуарда Качановского пикетировала здание суда, когда его брали под стражу. Как вы считаете, должны ли главы местного самоуправления иметь иммунитет, подобный депутатскому, и гарантию неприкосновенности?
Людмила Рогозина: Думаю, что нет. Думаю, что главы города должны нести полную ответственность за свои действия. И в данном случае они как чиновники не должны отличаться от других чиновников. По-настоящему мне понравилось, что граждане вышли на защиту своего мэра, значит у него есть определенная электоральная поддержка. И это для него, по крайней мере, если дойдет до судебного решения и судебное решение будет в его пользу, он может с чистой совестью вернуться в своей город, и вместе с теми людьми, которые его поддерживали, начинать приводить город в порядок. Тем более, оптимистические настроения и надежда у жителей все-таки есть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Владимира от радиослушателя Владимира Сергеевича.
Слушатель: К самоуправлению я давно уже присматриваюсь, когда еще в Москве жил, я там контактировал с представителями Мосгордумы по самоуправлению. Вы знаете, у меня стойкое, непоколебимое убеждение о том, что бороться с сохранение самоуправления на всей территории России бесполезно. Оно погибает, оно погибнет, потому что сил на уровне федеральном нет, способных возродить, развивать это дело. Но я убежден еще в одной вещи, что в принципе сохранить самоуправление, даже развить его на уровне выборов губернаторов можно, если расчленить Россию на две части, знаете, как при Иване Грозном, одной командовал царь, другой его подручный. Другая часть, которая будет в ведении непосредственно Медведева, президента, там в некоторых регионах, субъектах федерации можно проводить более решительно те либеральные прозападные реформы, которые Медведев хотел проводить, которые превратили бы эти субъекты федерации, если не в стопроцентный, то очень близкий аналог самоуправления в Америке. Смотрите, Китай: одно государство - два строя. Аналог этому надо сейчас в качестве реформы приводить. С милицией, с прокуратурой ничего не получится.
Владимир Кара-Мурза: Вряд ли до прямого президентского правления в Смоленске дело дойдет. Сейчас город оказался обезглавлен, как вы считаете, можно ли ожидать назначения досрочных выборов мэра Смоленска?
Михаил Хвостанцев: Наиболее вероятна другая ситуация, когда после мартовских выборов городского совета он все-таки под напором губернатора и "Единой России", скорее всего второе, примет решение назначать или выбирать губернаторов из числа членов городского совета. И скорее всего именно такой вариант будет реализован.
Владимир Кара-Мурза: Через две недели предстоит единый день голосования, многие города будут избирать своих мэров. Как вы считаете, вредит ли демократизации российского общества такая волна наступления на избранных мэров городов?
Людмила Рогозина: Конечно, вредит, здесь даже развивать эту мысль не надо, и так всем понятно, все мыслящие люди понимают, что, конечно, вредит. Но эта ситуация обернется ровным счетом против тех, кто сейчас развивает ее. Потому что апатия населения та, которая сейчас есть уже, невыходы на выборы, протестное неголосование, оно неспроста так активно присутствует во всех крупных городах. Снижение порога явки ничего не даст, кроме раздражения, потому что население понимает прекрасно, что эти все игры в выборы, которые не являются демократическими, они ничего не дают населению. Поэтому, к сожалению, с точки зрения дальнейших событий в России, именно политических событий в России вряд ли эта активность с наступлением на местное самоуправление принесет положительные плоды.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", встревожен опасными тенденциями в сфере местного самоуправления.
Илья Яшин: В России давно уже наметилась тенденция к замене свободных выборов процедурой назначения. Это напоминает очередную информационную кампанию. Уже мало осталось областных центров, где мэров выбирают прямым голосованием. Вполне вероятно, что этот случай будет использован для того, чтобы отменить выборы в многочисленных областных, республиканских и региональных центрах, чтобы окончательно отменить выборы мэров. Не секрет, что у мэра Смоленска был довольно серьезный конфликт с партией "Единая Россия", накануне выборов вышел из нее. Это напоминает сведение счетов. Я не знаю, действительно он брал эту взятку или не брал, в этом должен разбираться суд, но слишком политически мотивированным выглядит это дело.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли в вашем регионе апатия, раздражение избирателей, о котором говорила Людмила Рогозина, в канун мартовского единого дня голосования?
Михаил Хвостанцев: Она не просто ощущается, она, можно сказать, доминирует. Если брать последние выборы мэра, которые у нас были, то и по явке, и вообще по тому, что происходило, совершенно понятно, что административный ресурс не просто перебазирован все мыслимые и немыслимые границы уже перешел. Никто не верит ни в честные, ни в свободные выборы. Это тоже фактор, с которым приходится считаться. И самое главное в том, что в нашем регионе многие годы доминирует "Единая Россия". И на самом деле вот эти кажущиеся противоречия между мэром, губернатором для Смоленской области это можно рассмотреть только в очень хороший микроскоп. Это все одна партия, это все на самом деле одна элита, и надо здесь прежде всего с них спросить, ибо они обязаны отвечать за свою кадровую политику, за то, что происходит.
Владимир Кара-Мурза: Все мы помним, как после трагедии Беслана произошла в одночасье отмена выборности губернаторов, затем отменили одномандатные округа для депутатов Государственной думы. В чем, по-вашему, опасность возможной отмены прямых выборов муниципальных органов власти?
Людмила Рогозина: Опасность выстраивания вертикали ясна, по-моему, всем, и сейчас это не видит только слепой или тот человек-страус, который пытается голову в песок засунуть. Но к сожалению, эта опасность, я не знаю, насколько осознана сейчас высшими политическими кругами России, может быть они считают, что не очень хорошо представляют себе ситуацию в регионах, в муниципалитетах, хотя вряд ли. Мне кажется, что все прекрасно все понимают. Но считают, что народ, если не выходит на какие-то активные политические акции, то нашему народу все равно. А на мой взгляд, это как раз совсем не все равно. Сначала такое пассивное протестное голосование, неявка на выборы - это только первый шаг к тому, как народ может заявить в самом деле свой протест. И он будет проявляться совсем в разных формах и может быть совсем не тех желательных формах, когда нормальный идет политический процесс и когда можно договориться с людьми. Поэтому мне бы очень не хотелось, чтобы в нашей стране появились какие-нибудь опять те же самые баррикады, которые были в 90 годы 20 века.
Владимир Кара-Мурза: У нас перед глазами пример Твери, где удалось освободить из-под стражи мэра, тоже обвиненного довольно голословно в незначительных правонарушениях и получившего два года условно. Как по-вашему, способен ли общественный протест в Смоленске так же развиваться по этому сценарию и изменить ситуацию?
Михаил Хвостанцев: Мне это кажется маловероятным, хотя у всех у нас смолян в памяти прецедент довольно свежий, когда глава муниципального образования Вяземский район был судом оправдан. Тоже сначала было обвинение во взятке. Я думаю, что в том случае хорошо поработали адвокаты и на самом деле случай был очень сомнительный, все может быть, но маловероятно.
Владимир Кара-Мурза: Требуется ли, по-вашему, широкая дискуссия по вопросам местного самоуправления, чтобы предотвратить развитие событий по наихудшему варианту?
Людмила Рогозина: Широкая дискуссия нужна в обязательном порядке. Но к сожалению, эту широкую дискуссию инициировать сейчас некому. Потому что эксперты, занимающиеся местным самоуправлением, пытающиеся этот вопрос не оставлять, достаточно их осталось мало тех, кто по-прежнему поддерживает местное самоуправление. И самое страшное в этой ситуации, я об этом уже говорила, что само местное самоуправление, главы муниципальных образований по большому счету встроились в вертикаль, потому что так безопаснее. И это самая большая потеря самой реформы.
Владимир Кара-Мурза: Возможен ли смоленский областной или городской референдум по вопросу о механизме выборности мэра, потому что заявление губернатора области Сергея Антуфьева недвусмысленно предупреждает о том, что скоро ситуация может измениться и всенародные выборы он назвал риском?
Михаил Хвостанцев: Такая попытка делалась осенью прошлого года, она закончилась неудачно. Я думаю, что и следующую попытку, вероятно, мы будем инициировать. Они имеют мало шансов на успех.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нуждаются ли подобные случаи в том, чтобы проконсультироваться с избирателем, провести городской, областной референдум, а может быть и всероссийский?
Людмила Рогозина: К сожалению, 31 закон сейчас позволяет без всенародного референдума изменять устав с точки зрения модели избрания мэра, то есть поменять устав совсем на противоположную модель, для этого достаточно решения депутатов. А с депутатами губернатор, я думаю, договорится.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, договорится ли Сергей Антуфев с депутатами?
Михаил Хвостанцев: Я думаю, что в данном случае еще договорится, но с очень минимальным преимуществом.
Владимир Кара-Мурза: Но, тем не менее, может, к сожалению, хватить для отмены выборности мэра Смоленска.
