2 марта министр спорта, туризма и молодежной политики России Виталий Мутко, вернувшись с Олимпийских игр в Ванкувере, заявил, что готов покинуть свой пост вследствие не столько неудачных выступлений российских спортсменов на Олимпиаде, как можно было бы подумать, сколько вследствие того, что этого фактически потребовал президент России Дмитрий Медведев. Днем ранее Медведев заявил, что чиновники, ответственные за подготовку российских спортсменов к Олимпиаде-2010, должны написать заявление об уходе, а если они этого не сделают, им помогут. Вот Мутко и заявил то, что заявил.
Ключевым представляется все-таки не то, кто именно руководит российским спортом, а то, как устроена система управления этим спортом. Об этом мы беседуем со спортивным обозревателем Радио Свобода Алексеем Кузнецовым.
- Надо прежде всего разобраться, как говорится, кто пьет, а кто платит в этой ситуации. Олимпийский комитет России - это общественная организация, которая занимается, как следует из названия, проблемами подготовки команды России к олимпийским играм, то есть организационными вопросами большого спорта. Министерство спорта – государственный орган. А федерации по отдельным видам спорта кому подчиняются? Это государственные структуры?
- Нет, федерации это общественные организации, они находятся в структуре Международного олимпийского комитета, они ему подчинены, но несколько опосредованно. Все-таки система подчинения внутри общественных организаций не настолько жесткая, как в структуре государственной вертикали. Конечно, государственная система финансирования спорта в России устроена практически по советской системе: деньги дает государство, соответственно, оно считает возможным требовать, руководить, назначать тренеров, и Виталий Мутко об этом многократно говорил.
Но, в общем, сама эта структура совершенно нелогична и неестественна. В мире существуют две системы взаимодействия государства и спорта. Одну из них условно назовем "американо-канадско-европейской", а вторую – "советско-китайской". В первом случае государство вообще ничего не платит за большой спорт. Оно вкладывает все деньги в развитие того, что мы называем физкультурой, в развитие возможностей для любого человека, для любого гражданина страны заниматься спортом, развивать свои возможности. А тому, кто хочет, кто более талантлив, это позволяет двигаться дальше, в сторону большого спорта. А большой спорт находится на самофинансировании, это коммерческая деятельность, он окупает себя, как НХЛ, как НБА, как теннисные ассоциации, как любые другие виды спорта, где происходят коммерческие соревнования.
Но чтобы это работало, структура должна быть очень разветвленной, должны быть развиты все лиги по возрастам, от школьных до студенческих, как, скажем, в американском хоккее, в баскетболе, в американском футболе. Вот этого совершенно нет в советско-китайской системе: трудно представить себе нечто похожее на "мартовские безумие" – так называется финальная часть в розыгрыше студенческого баскетбола в Северной Америке. Это один из главных информационных спортивных поводов для прессы, и одновременно это – в высшей степени коммерческое, очень доходное предприятие. В российском баскетболе, скажем, такого просто не может быть.
В "советско-китайской" схеме в большой спорт целенаправленно вкладываются государственные деньги, после чего государство начинает требовать от него отдачи в виде крупных международных побед. И получается страшный перекос, потому что для государства становится выгодно получать реноме от спортивных побед, делать на этом свой государственный пиар. Но получается, что деньги на развитие физкультуры, на развитие спорта в широком и массовом смысле слова тратятся государством гораздо меньшие. Потому и бросается в глаза громадное количество общедоступных спортивных сооружений, скажем, в США, Канаде, Англии, Франции, Германии – и ничтожно малое по сравнению с ними количество их в России.
- Понятно, что моральную ответственность за поражение сборной команды России несут господа Мутко и Тягачев, понятно, что на них падает тень этого поражения. Но не столько о них речь. Важнее другое: есть ли основания полагать, что может быть изменена сама система управления спортом, его финансирования?
- Боюсь, что в обозримом будущем этого не случится. Поскольку сейчас главная цель - это Олимпиада в Сочи и в нее уже вложены огромные деньги, структуру менять сейчас никто не будет, заменят лишь чиновников. Я почти уверен, что заменят Леонида Тягачева, президента Олимпийского комитета России. Но Тягачев - настолько незначительная в чиновническом плане фигура, что с его уходом ничего не изменится. Придет на его место кто-нибудь из великих спортсменов, например, Владислав Третьяк. Но Третьяк как чиновник, как менеджер спорта, мне кажется, не очень серьезная фигура, по крайней мере, это уже понятно по его деятельности на посту президента Федерации хоккея России. А ставить на пост главы ОКР человека вроде Михаила Прохорова, который имеет свои деньги, руководит российским биатлоном и имеет могучие планы, я думаю, никто не решится, это было бы слишком чревато накануне Сочи. Хватит уже того, что другой олигарх, Владимир Потанин извлекает огромную выгоду из строительства олимпийских объектов в Сочи. Здесь нужен человек более послушный и не могущий прекословить главному идеологу Игр в Сочи – российскому премьеру.
- Сейчас российские чиновники стали сдавать позиции. Еще накануне Ванкувера, еще когда все было непонятно, раздавались голоса, что ванкуверская Олимпиада - это не главное, главное - это Сочи. Но вот Виталий Мутко 2 марта заявил, что уже вроде как и к Сочи Россия ничего не успевает подготовить, потому что цикл подготовки спортсмена - 6-8 лет. Это, видимо, они в Ванкувере все узнали... Получается, что теперь и сочинская Олимпиада вроде как может оказаться "проходной"?
- Если говорить о самой системе, боюсь, что вы правы. Действительно, о том, что новое поколение спортсменов еще толком не выросло, а старое, еще советское поколение уходит, мы в спортивной редакции Радио Свобода говорили еще в 1995-м, 1996-м годах. Очень многие наши оппоненты говорили, что это не так, но, как выяснилось, все к тому шло. Теперь это признали, увидев результаты Ванкувера, вдруг заговорили: как же так, поколение ушло, а что же делать дальше, успеем ли мы подготовить новое за четыре года? Я думаю, что вряд ли успеем, если говорить о таком поколении, которое показал Китай на Пекинской Олимпиаде 2008 года.
Но все же я бы не лишал Россию надежды. Поскольку процесс развития спорта не останавливался, поскольку даже в самые тяжелые годы он продолжался, тренеры работали, и выросли очень талантливые спортсмены. Новые рекордсмены все равно найдутся. Самый простой пример – многократная рекордсменка мира Елена Исинбаева. Россия привыкла работать в режиме аврала. А Россия спортивная последние лет 15 работает именно в таком авральном режиме, поскольку строгой системы как не было, так пока все-таки ее и нет.
- По заявлениям российских спортивных руководителей, одна из слабостей российской олимпийской команды в Ванкувере была в том, что невелик был список тех спортивных дисциплин, в которых российские спортсмены даже теоретически могли на равных соревноваться со своими соперниками из других спортивных стран. Многие относительно новые олимпийские дисциплины, такие как шорт-трек, керлинг, фристайл, сноуборд, либо не развиваются, либо развиваются номинально. Женская команда по керлингу, мы знаем, была на Олимпиаде, но, в общем, в России это не массовый вид спорта.
- Много лет уже существуют в олимпийской программе сноуборд, фристайл, шорт-трек, и странно, что в России из не развивают на должном уровне. Ведь множество российских молодых людей катается на сноуборде, а горнолыжников в стране очень много, хоть на европейские курорты посмотреть (о Куршевеле говорить не будем). Эти виды спорта вполне можно развивать, и, кстати, в сноуборде у России в Ванкувере была серебряная медаль. Но даже те виды, в которых Россия традиционно была сильна, скажем, лыжи и биатлон, не так ярко выступили, а что говорить о командах по видам спорта, которые просто не развиваются. Они считаются неперспективными с точки зрения рекламы, вложения в них. Но ведь раньше и биатлон был не очень перспективным, а сейчас это просто вид номер один на телевидении. Мне кажется, что тут телевизионный вопрос самый главный. Если бы кто-то вложил деньги в рекламу, например, фристайла или шорт-трека, прилагал усилия для продвижения их на ТВ, возможно, эти виды спорта и стали бы развиваться. Вот тут государство и могло бы вкладывать деньги.
Вы помните, что еще не так давно теннис в России и в СССР не считался коммерчески привлекательным видом спорта. А потом Борис Ельцин личным примером сделал его для страны чуть ли не приоритетным. Между прочим, Владимиру Путину с его любимыми горными лыжами и дзюдо добиться такого прорыва пока не удалось. Так вот, государство должно строить площадки, строить трамплины для фристайла, трассы для сноуборда, и делать так, чтобы их было много и занимались на них люди в массовом порядке. Это гораздо проще, чем какие-то гигантские санно-бобслейные трассы в Подмосковье, которые фактически не работают, и тренироваться там невозможно. Думаю, если бы большой спорт не находился под юрисдикцией государства и не питался бы из госбюджета, тогда он сам бы развивался более активно, чем это возможно сейчас. Пример – российский теннис: все российские мастера не получают от государства дотаций, а зарабатывают сами и вырастают в спортсменов международного уровня.
- Сейчас все с ностальгией говорят о достижениях советских спортсменов, они действительно были высокими, но цена этих достижений - это наличие какой-то палочной системы спорта высших достижений. Получается, что такая система фактически существует только в тоталитарном государстве? В демократическом обществе неминуемо спорт должен быть перестроен?
- Беда России именно в том и заключается, что переведя спортивную жизнь в стране на словах на демократический путь развития, ее фактически оставили прежней. Спорт даже не остался на прежнем уровне, он долгое время жил на каком-то диком, беззаконном основании, в режиме чрезвычайного положения. Закона о спорте долго не было, а когда он появился, оказалось, он "с тоталитарным уклоном". Это вещи очень глубокие, и сейчас настал действительно системный спортивный кризис.
Ключевым представляется все-таки не то, кто именно руководит российским спортом, а то, как устроена система управления этим спортом. Об этом мы беседуем со спортивным обозревателем Радио Свобода Алексеем Кузнецовым.
- Надо прежде всего разобраться, как говорится, кто пьет, а кто платит в этой ситуации. Олимпийский комитет России - это общественная организация, которая занимается, как следует из названия, проблемами подготовки команды России к олимпийским играм, то есть организационными вопросами большого спорта. Министерство спорта – государственный орган. А федерации по отдельным видам спорта кому подчиняются? Это государственные структуры?
- Нет, федерации это общественные организации, они находятся в структуре Международного олимпийского комитета, они ему подчинены, но несколько опосредованно. Все-таки система подчинения внутри общественных организаций не настолько жесткая, как в структуре государственной вертикали. Конечно, государственная система финансирования спорта в России устроена практически по советской системе: деньги дает государство, соответственно, оно считает возможным требовать, руководить, назначать тренеров, и Виталий Мутко об этом многократно говорил.
В мире существуют две системы взаимодействия государства и спорта. Одну из них условно назовем "американо-канадско-европейской", а вторую – "советско-китайской"
Но, в общем, сама эта структура совершенно нелогична и неестественна. В мире существуют две системы взаимодействия государства и спорта. Одну из них условно назовем "американо-канадско-европейской", а вторую – "советско-китайской". В первом случае государство вообще ничего не платит за большой спорт. Оно вкладывает все деньги в развитие того, что мы называем физкультурой, в развитие возможностей для любого человека, для любого гражданина страны заниматься спортом, развивать свои возможности. А тому, кто хочет, кто более талантлив, это позволяет двигаться дальше, в сторону большого спорта. А большой спорт находится на самофинансировании, это коммерческая деятельность, он окупает себя, как НХЛ, как НБА, как теннисные ассоциации, как любые другие виды спорта, где происходят коммерческие соревнования.
Но чтобы это работало, структура должна быть очень разветвленной, должны быть развиты все лиги по возрастам, от школьных до студенческих, как, скажем, в американском хоккее, в баскетболе, в американском футболе. Вот этого совершенно нет в советско-китайской системе: трудно представить себе нечто похожее на "мартовские безумие" – так называется финальная часть в розыгрыше студенческого баскетбола в Северной Америке. Это один из главных информационных спортивных поводов для прессы, и одновременно это – в высшей степени коммерческое, очень доходное предприятие. В российском баскетболе, скажем, такого просто не может быть.
В "советско-китайской" схеме в большой спорт целенаправленно вкладываются государственные деньги, после чего государство начинает требовать от него отдачи в виде крупных международных побед. И получается страшный перекос, потому что для государства становится выгодно получать реноме от спортивных побед, делать на этом свой государственный пиар. Но получается, что деньги на развитие физкультуры, на развитие спорта в широком и массовом смысле слова тратятся государством гораздо меньшие. Потому и бросается в глаза громадное количество общедоступных спортивных сооружений, скажем, в США, Канаде, Англии, Франции, Германии – и ничтожно малое по сравнению с ними количество их в России.
- Понятно, что моральную ответственность за поражение сборной команды России несут господа Мутко и Тягачев, понятно, что на них падает тень этого поражения. Но не столько о них речь. Важнее другое: есть ли основания полагать, что может быть изменена сама система управления спортом, его финансирования?
- Боюсь, что в обозримом будущем этого не случится. Поскольку сейчас главная цель - это Олимпиада в Сочи и в нее уже вложены огромные деньги, структуру менять сейчас никто не будет, заменят лишь чиновников. Я почти уверен, что заменят Леонида Тягачева, президента Олимпийского комитета России. Но Тягачев - настолько незначительная в чиновническом плане фигура, что с его уходом ничего не изменится. Придет на его место кто-нибудь из великих спортсменов, например, Владислав Третьяк. Но Третьяк как чиновник, как менеджер спорта, мне кажется, не очень серьезная фигура, по крайней мере, это уже понятно по его деятельности на посту президента Федерации хоккея России. А ставить на пост главы ОКР человека вроде Михаила Прохорова, который имеет свои деньги, руководит российским биатлоном и имеет могучие планы, я думаю, никто не решится, это было бы слишком чревато накануне Сочи. Хватит уже того, что другой олигарх, Владимир Потанин извлекает огромную выгоду из строительства олимпийских объектов в Сочи. Здесь нужен человек более послушный и не могущий прекословить главному идеологу Игр в Сочи – российскому премьеру.
- Сейчас российские чиновники стали сдавать позиции. Еще накануне Ванкувера, еще когда все было непонятно, раздавались голоса, что ванкуверская Олимпиада - это не главное, главное - это Сочи. Но вот Виталий Мутко 2 марта заявил, что уже вроде как и к Сочи Россия ничего не успевает подготовить, потому что цикл подготовки спортсмена - 6-8 лет. Это, видимо, они в Ванкувере все узнали... Получается, что теперь и сочинская Олимпиада вроде как может оказаться "проходной"?
- Если говорить о самой системе, боюсь, что вы правы. Действительно, о том, что новое поколение спортсменов еще толком не выросло, а старое, еще советское поколение уходит, мы в спортивной редакции Радио Свобода говорили еще в 1995-м, 1996-м годах. Очень многие наши оппоненты говорили, что это не так, но, как выяснилось, все к тому шло. Теперь это признали, увидев результаты Ванкувера, вдруг заговорили: как же так, поколение ушло, а что же делать дальше, успеем ли мы подготовить новое за четыре года? Я думаю, что вряд ли успеем, если говорить о таком поколении, которое показал Китай на Пекинской Олимпиаде 2008 года.
Но все же я бы не лишал Россию надежды. Поскольку процесс развития спорта не останавливался, поскольку даже в самые тяжелые годы он продолжался, тренеры работали, и выросли очень талантливые спортсмены. Новые рекордсмены все равно найдутся. Самый простой пример – многократная рекордсменка мира Елена Исинбаева. Россия привыкла работать в режиме аврала. А Россия спортивная последние лет 15 работает именно в таком авральном режиме, поскольку строгой системы как не было, так пока все-таки ее и нет.
- По заявлениям российских спортивных руководителей, одна из слабостей российской олимпийской команды в Ванкувере была в том, что невелик был список тех спортивных дисциплин, в которых российские спортсмены даже теоретически могли на равных соревноваться со своими соперниками из других спортивных стран. Многие относительно новые олимпийские дисциплины, такие как шорт-трек, керлинг, фристайл, сноуборд, либо не развиваются, либо развиваются номинально. Женская команда по керлингу, мы знаем, была на Олимпиаде, но, в общем, в России это не массовый вид спорта.
- Много лет уже существуют в олимпийской программе сноуборд, фристайл, шорт-трек, и странно, что в России из не развивают на должном уровне. Ведь множество российских молодых людей катается на сноуборде, а горнолыжников в стране очень много, хоть на европейские курорты посмотреть (о Куршевеле говорить не будем). Эти виды спорта вполне можно развивать, и, кстати, в сноуборде у России в Ванкувере была серебряная медаль. Но даже те виды, в которых Россия традиционно была сильна, скажем, лыжи и биатлон, не так ярко выступили, а что говорить о командах по видам спорта, которые просто не развиваются. Они считаются неперспективными с точки зрения рекламы, вложения в них. Но ведь раньше и биатлон был не очень перспективным, а сейчас это просто вид номер один на телевидении. Мне кажется, что тут телевизионный вопрос самый главный. Если бы кто-то вложил деньги в рекламу, например, фристайла или шорт-трека, прилагал усилия для продвижения их на ТВ, возможно, эти виды спорта и стали бы развиваться. Вот тут государство и могло бы вкладывать деньги.
Вы помните, что еще не так давно теннис в России и в СССР не считался коммерчески привлекательным видом спорта. А потом Борис Ельцин личным примером сделал его для страны чуть ли не приоритетным. Между прочим, Владимиру Путину с его любимыми горными лыжами и дзюдо добиться такого прорыва пока не удалось. Так вот, государство должно строить площадки, строить трамплины для фристайла, трассы для сноуборда, и делать так, чтобы их было много и занимались на них люди в массовом порядке. Это гораздо проще, чем какие-то гигантские санно-бобслейные трассы в Подмосковье, которые фактически не работают, и тренироваться там невозможно. Думаю, если бы большой спорт не находился под юрисдикцией государства и не питался бы из госбюджета, тогда он сам бы развивался более активно, чем это возможно сейчас. Пример – российский теннис: все российские мастера не получают от государства дотаций, а зарабатывают сами и вырастают в спортсменов международного уровня.
- Сейчас все с ностальгией говорят о достижениях советских спортсменов, они действительно были высокими, но цена этих достижений - это наличие какой-то палочной системы спорта высших достижений. Получается, что такая система фактически существует только в тоталитарном государстве? В демократическом обществе неминуемо спорт должен быть перестроен?
- Беда России именно в том и заключается, что переведя спортивную жизнь в стране на словах на демократический путь развития, ее фактически оставили прежней. Спорт даже не остался на прежнем уровне, он долгое время жил на каком-то диком, беззаконном основании, в режиме чрезвычайного положения. Закона о спорте долго не было, а когда он появился, оказалось, он "с тоталитарным уклоном". Это вещи очень глубокие, и сейчас настал действительно системный спортивный кризис.
